Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse
Moin, Wolfgang schrieb: Hallo, Am Donnerstag 26 Mai 2011 19:37:32 schrieb fly: Am 25.05.2011 19:52, schrieb Stephan Wolff: Andere sehen einen Sinn in der Aufteilung von Wohn- und Industriegebiet. Niemand hat etwas dagegen, dass du die Nutzungsart der Grundstücke beschreibst. Aber verwende dazu einen anderen Key als landuse. Der Key ist schon vergeben. +1 auf talk@ gabe es eine Diskussion über private (Vor-)Gärten. Das Ergenis war: landuse=residential als große Fläche erhalten und residential=garden bzw. garden=residential zu verwenden. Gleiches kann ich mir gut für andere landuses vorstellen oder doch gleich landcover verwenden. ...und ich hatte schon gehofft, dieser Blödsinn hätte ein Ende. Was ist Blödsinn daran, physikalischen Zustand (was sehe ich) und Nutzung zu unterscheiden? Dann werden alle Städte gleichmäßig grün, denn auch vor Büros und Fabriken gibt es Gärten. Das wars dann mit der Unterscheidung der Nutzungsarten. Wenn Du Dir Stephans und flys zitierte Bereiche bitte noch einmal durchliest, dann wird Du sehen, dass es dann allein Sache des Renderers wäre, welche Daten bzw. Darstellung (physikalisch oder Nutzung) er malen möchte. Du musst Dir dann halt den richtigen für deinen Zweck aussuchen. Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse
Hallo, Am Freitag 27 Mai 2011 08:02:11 schrieb Georg Feddern: Moin, Wenn Du Dir Stephans und flys zitierte Bereiche bitte noch einmal durchliest, dann wird Du sehen, dass es dann allein Sache des Renderers wäre, welche Daten bzw. Darstellung (physikalisch oder Nutzung) er malen möchte. Du musst Dir dann halt den richtigen für deinen Zweck aussuchen. Dann kann ich nur hoffen, dass die Gärten auch wirlich einzeln erfasst werden, so wie man sie sieht. Hier hat die Unsitte um sich gegriffen, ganze Straßenzüge zu Gärten umzudefinieren. Gartengebiet mit Häusern. Das gilt dann unabhängig von der Nutzung, und damit praktisch flächendeckend. Welcher Industriebetrieb, der auf sich hält, hat nicht ein paar Bäume vor der Tür und auf dem Hof. Der Informationswert sinkt damit auf den Nullpunkt. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse
Am 25.05.2011 19:52, schrieb Stephan Wolff: Offizielle Gebietsnamen (Industriegebiet Süd, Waldsiedlung) und ihre Grenzen sind Informationen die für die OSM-Datenbank wichtig sind. Diese Informationen kann man NICHT aus den Einzelflächen ableiten. Innerhalb/am Rande eines Industriegebietes kann es grössere Flächen geben die noch landwirtschaftlich genutzt werden bevor sich ein Industriebetrieb ansiedelt. - das Gesamtgebiet hat einen gemeinsamen Namen, aber unterschiedliche Nutzungsarten. Beides sollte aus den OSM-Daten ersichtlich sein... Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse
Am 25.05.2011 19:52, schrieb Stephan Wolff: Am 25.05.2011 17:42, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 25. Mai 2011 00:41 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de: Am 24.05.2011 18:52, schrieb Flaimo: Hast Du mal ein Beispiel, wo es störend ist, den landuse kleinteiliger zu erfassen, und wo es daher sinnvoll ist, Teilflächen falsch zu klassifizieren, damit die Daten besser sein sollen? den landuse gibt es nicht. Es gibt verschiedene Ebenen der Beschreibung: - das Industriegebiet - das Firmengrundstück - das Werksgebäude - den Bürotrakt - das Einzelzimmer - die Fensterbank - den Blumentopf Jede Ebene kann man als Fläche beschreiben und keine ersetzt die anderen Ebenen. Jede Beschreibung ist falsch auf den darunterliegenden Ebenen. Der OSM-Key landuse beschreibt die Gebietsebene. - erklären, wie er die die bisherige Information (z.B. Gebietsnamen) erhalten will verstehe ich nicht, wo da ein Problem sein soll. Multipolygone kennst Meinst du Relationen? Eine Relation Waldsiedlung bestehend aus 250 Einzelgrundstücken? Ich habe allerdings ein Problem mit der Namensanzeige. Wenn die admin-Grenzen und das Wohngebiet die gleichen Namen haben wird der Namen zweimal angezeigt. Häufig kommt dazu noch ein place-node. Auch habe ich manchmal kleine Inseln die zu Gebieten gehören. Bei multipolygonen kann entweder in jede Fläche einzeln oder im Mittelpunkt der Namen angezeigt werden. Beides nicht immer sinnvoll. Leider sind multipolygonen sind Rollen admin_centre und label bisher unbekannt. dabei sollte man dann vielleicht auch mal definieren was überwiegend bedeutet Das Problem tritt ebenso bei jeder anderen Flächendefinition auf. Schon innerhalb eines Gebäudes kann es über- und nebeneinander verschiedene Nutzungen geben. Genau das ist ein Problem. Es gibt auch Gewerbemischgebiete, und landuse=commercial;industrial;residential ist auch keine Lösung. Ich kann einen Sinn darin erkennen, eine bestimmte Nutzung für ein Grundstück festzulegen (wobei auch da in seltenen Fällen eine Zusatzinfo wünschenswert ist), aber nicht darin, abweichende Nutzungsarten und Flächen in einem Gebiet zu unterschlagen. Andere sehen einen Sinn in der Aufteilung von Wohn- und Industriegebiet. Niemand hat etwas dagegen, dass du die Nutzungsart der Grundstücke beschreibst. Aber verwende dazu einen anderen Key als landuse. Der Key ist schon vergeben. +1 auf talk@ gabe es eine Diskussion über private (Vor-)Gärten. Das Ergenis war: landuse=residential als große Fläche erhalten und residential=garden bzw. garden=residential zu verwenden. Gleiches kann ich mir gut für andere landuses vorstellen oder doch gleich landcover verwenden. Grüße fly ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse
Hallo, Am Donnerstag 26 Mai 2011 19:37:32 schrieb fly: Am 25.05.2011 19:52, schrieb Stephan Wolff: Am 25.05.2011 17:42, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 25. Mai 2011 00:41 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de: Am 24.05.2011 18:52, schrieb Flaimo: Hast Du mal ein Beispiel, wo es störend ist, den landuse kleinteiliger zu erfassen, und wo es daher sinnvoll ist, Teilflächen falsch zu klassifizieren, damit die Daten besser sein sollen? den landuse gibt es nicht. Es gibt verschiedene Ebenen der Beschreibung: - das Industriegebiet - das Firmengrundstück - das Werksgebäude - den Bürotrakt - das Einzelzimmer - die Fensterbank - den Blumentopf Jede Ebene kann man als Fläche beschreiben und keine ersetzt die anderen Ebenen. Jede Beschreibung ist falsch auf den darunterliegenden Ebenen. Der OSM-Key landuse beschreibt die Gebietsebene. - erklären, wie er die die bisherige Information (z.B. Gebietsnamen) erhalten will verstehe ich nicht, wo da ein Problem sein soll. Multipolygone kennst Meinst du Relationen? Eine Relation Waldsiedlung bestehend aus 250 Einzelgrundstücken? Ich habe allerdings ein Problem mit der Namensanzeige. Wenn die admin-Grenzen und das Wohngebiet die gleichen Namen haben wird der Namen zweimal angezeigt. Häufig kommt dazu noch ein place-node. Auch habe ich manchmal kleine Inseln die zu Gebieten gehören. Bei multipolygonen kann entweder in jede Fläche einzeln oder im Mittelpunkt der Namen angezeigt werden. Beides nicht immer sinnvoll. Leider sind multipolygonen sind Rollen admin_centre und label bisher unbekannt. dabei sollte man dann vielleicht auch mal definieren was überwiegend bedeutet Das Problem tritt ebenso bei jeder anderen Flächendefinition auf. Schon innerhalb eines Gebäudes kann es über- und nebeneinander verschiedene Nutzungen geben. Genau das ist ein Problem. Es gibt auch Gewerbemischgebiete, und landuse=commercial;industrial;residential ist auch keine Lösung. Ich kann einen Sinn darin erkennen, eine bestimmte Nutzung für ein Grundstück festzulegen (wobei auch da in seltenen Fällen eine Zusatzinfo wünschenswert ist), aber nicht darin, abweichende Nutzungsarten und Flächen in einem Gebiet zu unterschlagen. Andere sehen einen Sinn in der Aufteilung von Wohn- und Industriegebiet. Niemand hat etwas dagegen, dass du die Nutzungsart der Grundstücke beschreibst. Aber verwende dazu einen anderen Key als landuse. Der Key ist schon vergeben. +1 auf talk@ gabe es eine Diskussion über private (Vor-)Gärten. Das Ergenis war: landuse=residential als große Fläche erhalten und residential=garden bzw. garden=residential zu verwenden. Gleiches kann ich mir gut für andere landuses vorstellen oder doch gleich landcover verwenden. ...und ich hatte schon gehofft, dieser Blödsinn hätte ein Ende. Dann werden alle Städte gleichmäßig grün, denn auch vor Büros und Fabriken gibt es Gärten. Das wars dann mit der Unterscheidung der Nutzungsarten. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse
Hallo! Am Mi, 25.05.2011, 00:41, schrieb Stephan Wolff: In meinem Editor kann man Wege auf einer großen Fläche leichter verschieben als drei fast parallele Linien. Auch beim Einzeichnen von Gebäuden und POIs sind weniger Einzellinien vorteilhaft. Welchen Editor verwendest Du? Ich verwende hauptsächlich Josm. Wer möchte gleich alles auf einmal verschieben? Lt. meiner Erfahrung kommt es häufiger vor, dass der Abstand zwischen Feld und Straße größer wird und dazwischen ein landuse=residential (neue Ansiedelung) eingefügt wird (oder Grünstreifen oder ähnliches). Ist das der selbe Punkt, muss ich das zuerst mal trennen, bevor ich dann übereinander liegende Punkte einzeln verschieben kann. Sind es mehrere Punkte nebeneinander, verschiebe ich einfach den einen Punkt und gut. Wenn beidseits des Weges die selbe Nutzungsart vorliegt, unterbreche ich die Fläche selten, sondern lege einfach den Weg drüber (oder die Fläche drunter). Grüße Günther ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse
und wieder wird das lustige wort überwiegend als argument genannt. ohne konkrete angabe in m2 oder km2 hat dieses wort keine aussagekraft. in linz hat einer überwiegend so definiert, dass er eine rießige fläche über die ganze stadt gespannt hat, ich definiere überwiegend in bezug auf klar erkennbare grundstücksgrenzen. beides ist per (quasi nicht vorhandener) definition absolut korrekt. flaimo Message: 7 Date: Wed, 25 May 2011 00:41:32 +0200 From: Stephan Wolff s.wo...@web.de To: talk-de@openstreetmap.org Subject: Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse Message-ID: irhc4s$4c0$1...@dough.gmane.org Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Der Zug steht ohne Zielangabe auf dem Rangiergleis :-) Die Au?engrenzen eines Wohn-, Industrie- oder Waldgebiets sind nicht ungenauer als die Grenzen der Einzelgrundst?cke, sondern stellen eine andere, zweifellos notwendige Informationsebene dar. landuse wird aktuell weit ?berwiegend als Gebiet verwendet und ist so auch im Wiki definiert. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse
Am 25. Mai 2011 00:41 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Am 24.05.2011 18:52, schrieb Flaimo: Die Außengrenzen eines Wohn-, Industrie- oder Waldgebiets sind nicht ungenauer als die Grenzen der Einzelgrundstücke, sondern stellen eine andere, zweifellos notwendige Informationsebene dar. dem widerspreche ich für die Datenbank entschieden. Klar, auf einer Karte wird man die Information vielleicht so darstellen wollen, aber in der Datenbank braucht man Informationen, und nicht grobe Einschätzungen einzelner Mapper zu Tendenzen oder überwiegenden Sachverhalten (die kann man nämlich präzise automatisch nach klaren Regeln ermitteln, wenn die Informationen dazu vorliegen). landuse wird aktuell weit überwiegend als Gebiet verwendet und ist so auch im Wiki definiert. ja, nur das nicht klar ist, was das Gebiet ist, und wie groß es ist. Wenn man sich mal Gedanken dazu macht, wie es sinnvoll ist, dann kommt man m.E. zu dem Schluss, dass man landuse möglichst kleinteilig erfassen will. Richtig klar und eindeutig Nutzung ist landuse allerdings sowieso nicht, es gibt auch noch leisure und natural mit ebenfalls unklarer Abgrenzung und Featuremischung. Im Wiki findest Du auch einen landcover Vorschlag von mir, der dieses Problem erläutert. Die Einführung eines neuen Tag für die Mikrostruktur wäre problemlos möglich. Eine Umdefinition von landuse würde dagegen eine Änderungen fast aller bestehender landuse-Daten und Auswertungen erfordern. Das kannst Du sicherlich mit Statistiken gut belegen? Hast Du mal ein Beispiel, wo es störend ist, den landuse kleinteiliger zu erfassen, und wo es daher sinnvoll ist, Teilflächen falsch zu klassifizieren, damit die Daten besser sein sollen? - erklären, wie er die die bisherige Information (z.B. Gebietsnamen) erhalten will verstehe ich nicht, wo da ein Problem sein soll. Multipolygone kennst Du? Ein Problem erkenne ich eher anders rum: wenn man nur große zusammengefasste Gebiete hat, dann kann man die kleinen Einzelteile nicht benamsen und muss dafür entweder zusätzliche, überlappende Flächen erstellen, oder ungenaue nodes setzen. - eine Mehrheit(!) für die Umdefinition finden. ich mappe einfach, in meinem Umfeld muss ich nicht diskuttieren über dieses Thema, weil man sich einig ist. Ich habe den Hinweis hier nur mal angebracht, weil ich Dir einen Gefallen tun wollte, aber ich kann auch damit leben wenn es in Deutschland noch ein bisschen dauert, bis die Detaillierung von Feld und Flur zunimmt. dabei sollte man dann vielleicht auch mal definieren was überwiegend bedeutet Das Problem tritt ebenso bei jeder anderen Flächendefinition auf. Schon innerhalb eines Gebäudes kann es über- und nebeneinander verschiedene Nutzungen geben. Ich kann einen Sinn darin erkennen, eine bestimmte Nutzung für ein Grundstück festzulegen (wobei auch da in seltenen Fällen eine Zusatzinfo wünschenswert ist), aber nicht darin, abweichende Nutzungsarten und Flächen in einem Gebiet zu unterschlagen. Zusätzlich zu überwiegend sollte man - wenn man trotz aller Überlegungen zu der Auffassung kommt, dass eine Zusammenfassung besser ist als Einzelinformationen - welche Nutzungsmischungen noch kompatibel sind, und welche nicht mehr (z.B. könnte man sagen, dass eine Tankstelle oder Kneipe in einem Wohngebiet noch verträglich ist, eine Industrienutzung aber grundsätzlich getrennt gemappt werden muss). Diese Definitionen gibt es bisher nicht, und daher macht das jeder nach Gutdünken. In meinem Editor kann man Wege auf einer großen Fläche leichter verschieben als drei fast parallele Linien. Auch beim Einzeichnen von Gebäuden und POIs sind weniger Einzellinien vorteilhaft. in meinem Editor muss man Wege nur höchst selten verschieben, weil sie dort sind, wo ich sie auch zeichnen würde. Topologisch ist Präzision auch hier besser als Generalisierung, die Einzellinien sind ja nicht willkürlich sondern beschreiben die Realität (Straßenmitte vs. Grundstücksgrenze). Aber klar: eine leere Karte ist am Leichtesten zu editieren und am Einfachsten beim Betrachten. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse (war: See in Wald in (L|N)SG)
Am 24. Mai 2011 01:35 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Am 23.05.2011 11:52, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 20. Mai 2011 02:02 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de: Am 18.05.2011 11:59, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Die ATKIS-Daten der Landesvermessungsämter (siehe z.B. [1]) nehmen selbst größere Straßen in Wohngebiete, Wälder und Wiesen auf. Ja, das entspricht auch deren Maßstab. Die ATKIS Daten reichen von ca. 1:1-1:25000 (beste Genauigkeit) beim Basis DLM (frühere Bezeichnung DLM25) bis zum DLM1000 mit Maßstäben von 1:1000.000 und kleiner. Das ist überhaupt nicht mit OSM zu vergleichen, wo die Maßstäbe schon jetzt bis ca. 1:2000 gehen (Z.18) und in Zukunft und für kleinere Gebiete schon jetzt noch detaillierter gerendert werden. Diese Aussagen kann ich nicht nachvollziehen. steht so im Internet auf den Seiten derjenigen, die ATKIS herausgeben. Auch wenn es (sehr wenige) kleine Gebiete gibt, die bei OSM in jedem Detail erfasst sind, so liegt doch die Hauptnutzung bei Z=12 bis Z=17. Für diesen Bereich sollte man die Datenstrukturen auslegen. ich bin dagegen, eine Generalisierung als wünschenswert zum Ziel für unsere Datenbank zu deklarieren. Je genauer wir etwas erfassen können, um so besser ist es, zumindest bis in den Bereich 20cm bis 1 m können wir m.E. wo es darauf ankommt durchaus kommen. Falls es eine automatische Berechnung von microstructure auf landuse gibt, hätte der Mapper keinen Mehraufwand und die Datenbank wäre nur wenig größer. Alle Tools, die microstructure nicht benötigen, könnten unverändert bleiben. unter microstructure scheinen wir unterschiedliche Dinge zu verstehen, für mich hört sich das nach Nanotechnologie an. Be- und Entwässerungsgräben oder Busch- und Baumreihen als Schutz vor Winderosion passen durchaus zu landwirtschaftlicher Nutzung. Wenn sie auf dem Grundstück sind, kann man sich das überlegen, wenn sie ausserhalb davon liegen würde ich sie nicht mitzeichnen. Bisher zeichne ich allerdings die real nutzbare Fläche, weil die auch im Gelände zu erkennen ist. Hat eigentlich nur Vorteile, weil reine Katasterdaten haben andere auch schon, und unnutzbare Stellen kann man eben auch nicht nutzen(=landuse). Lieber zeichne ich Hecken und Baumreihen sowie Entwässerungsgräben als solche ein, dann hat man was davon. Will man landuse ausschließlich als innere Nutzfläche eines Grundstücks definieren, muss man bei residential oder industrial auch alle Rasenflächen, Beete, PKW-Stellplätze und Hecken weglassen. Dann ist landuse=residential Synonym für building=residential. sehe ich nicht so. Landuse=residential ist für mich ein Grundstück, das dem Wohnen dient, da gehören Garagen und Gärten dazu. Aber z.B. nicht der Entwässerungsgraben oder die Abstandsflächen auf dem Straßenland. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse
Am 25.05.2011 17:42, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 25. Mai 2011 00:41 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de: Am 24.05.2011 18:52, schrieb Flaimo: Die Außengrenzen eines Wohn-, Industrie- oder Waldgebiets sind nicht ungenauer als die Grenzen der Einzelgrundstücke, sondern stellen eine andere, zweifellos notwendige Informationsebene dar. dem widerspreche ich für die Datenbank entschieden. Klar, auf einer Karte wird man die Information vielleicht so darstellen wollen, aber in der Datenbank braucht man Informationen, und nicht grobe Einschätzungen einzelner Mapper zu Tendenzen oder überwiegenden Sachverhalten (die kann man nämlich präzise automatisch nach klaren Regeln ermitteln, wenn die Informationen dazu vorliegen). Offizielle Gebietsnamen (Industriegebiet Süd, Waldsiedlung) und ihre Grenzen sind Informationen die für die OSM-Datenbank wichtig sind. Diese Informationen kann man NICHT aus den Einzelflächen ableiten. landuse wird aktuell weit überwiegend als Gebiet verwendet und ist so auch im Wiki definiert. ja, nur das nicht klar ist, was das Gebiet ist, und wie groß es ist. Wenn man sich mal Gedanken dazu macht, wie es sinnvoll ist, dann kommt man m.E. zu dem Schluss, dass man landuse möglichst kleinteilig erfassen will. Du kommst du dem Ergebnis. Andere kommen zu anderen Meinungen. Die Einführung eines neuen Tag für die Mikrostruktur wäre problemlos möglich. Hast du ein Gegenargument? Eine Umdefinition von landuse würde dagegen eine Änderungen fast aller bestehender landuse-Daten und Auswertungen erfordern. Das kannst Du sicherlich mit Statistiken gut belegen? Ich habe eben fünf zufällige kleine Gebiete in Deutschland angesehen. In allen Gebieten war landuse als Gebiet über mehrere Grundstücke gemeinsam verwendet. Die Stichprobe ist zu klein, zeigt aber eine eindeutige Tendenz. Hast Du mal ein Beispiel, wo es störend ist, den landuse kleinteiliger zu erfassen, und wo es daher sinnvoll ist, Teilflächen falsch zu klassifizieren, damit die Daten besser sein sollen? den landuse gibt es nicht. Es gibt verschiedene Ebenen der Beschreibung: - das Industriegebiet - das Firmengrundstück - das Werksgebäude - den Bürotrakt - das Einzelzimmer - die Fensterbank - den Blumentopf Jede Ebene kann man als Fläche beschreiben und keine ersetzt die anderen Ebenen. Jede Beschreibung ist falsch auf den darunterliegenden Ebenen. Der OSM-Key landuse beschreibt die Gebietsebene. - erklären, wie er die die bisherige Information (z.B. Gebietsnamen) erhalten will verstehe ich nicht, wo da ein Problem sein soll. Multipolygone kennst Du? Meinst du Relationen? Eine Relation Waldsiedlung bestehend aus 250 Einzelgrundstücken? dabei sollte man dann vielleicht auch mal definieren was überwiegend bedeutet Das Problem tritt ebenso bei jeder anderen Flächendefinition auf. Schon innerhalb eines Gebäudes kann es über- und nebeneinander verschiedene Nutzungen geben. Ich kann einen Sinn darin erkennen, eine bestimmte Nutzung für ein Grundstück festzulegen (wobei auch da in seltenen Fällen eine Zusatzinfo wünschenswert ist), aber nicht darin, abweichende Nutzungsarten und Flächen in einem Gebiet zu unterschlagen. Andere sehen einen Sinn in der Aufteilung von Wohn- und Industriegebiet. Niemand hat etwas dagegen, dass du die Nutzungsart der Grundstücke beschreibst. Aber verwende dazu einen anderen Key als landuse. Der Key ist schon vergeben. Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse
für sowas kann man dann die site relation verwenden, um die einzelnen landuse flächen zu einem logischen gebiet zusammenzufassen. und man ist unabhängig von einer einzelnen area mit ihren boundaries. gleiches konzept wie ich es bei meinem parking space proposal gemacht habe. wenn hoffentlich mal irgendwann der default style von mapnik diesen relationstyp auswertet, werden ganz plötzlich die microgemappten gegenden wunderbar auf der karte aussehen. flaimo Message: 5 Date: Wed, 25 May 2011 19:52:59 +0200 From: Stephan Wolff s.wo...@web.de To: talk-de@openstreetmap.org Subject: Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse Message-ID: irjfmc$e4c$1...@dough.gmane.org Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed Offizielle Gebietsnamen (Industriegebiet S?d, Waldsiedlung) und ihre Grenzen sind Informationen die f?r die OSM-Datenbank wichtig sind. Diese Informationen kann man NICHT aus den Einzelfl?chen ableiten. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse (war: See in Wald in (L|N)SG)
Johannes Huesing schrieb am 24.05.2011 06:30: Diesen Weg hat man zu meinem Unmut schon beschritten, als man entschied, dass Feldwege nicht zu einem Feld gehören und die Landnutzung erst 3 Meter links und rechts der Wegmitte beginnt. Hat man das entschieden? Ich habe das nicht entschieden und mappe auch nicht so. In meinem Umland gibt es allerdings verschiedene Mapper, die zwischen verschiednene Flaechenelementen grundsaetzlich einen Streifen frei lassen. Da passt dann nateurlich auch noch ein kleiner Weg dazwischen. Warum diese Mapper das tun, weiss ich nicht. Ich vermute, dass ist den Unzulaenglichkeiten irgendeines Editors oder Validators geschuldet. Gruss Torsten ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse
das problem hast du mit allen alteingesessenen tags, die aus zeiten stammen wo ein paar oldschooler noch alles selber mit gps ungenau gemappt und eingetragen haben. die wurden damals alle ziemlich schwamming definiert was jetzt, in zeiten von hochauflösenden bing bildern, natürlich zum problem wird. die tendenz geht aber nun mal eher zu mehr details und nicht weniger. deswegen werden diese elemente auch alle nun so verwendet und du wirst durch bloßes finger heben das nicht ändern können. wenn es dich stört musst du konstruktive vorschläge für ausweich tags liefern und nicht immer nur sagen nein, so mappt man das nicht. für einzelne parkplatzstellflächen habe ich noch rechtzeit ein proposal durchbekommen bevor die meisten anfangen diese mit einem amenity=parking zu mappen. bei landuse und natural=tree ist der zug aber meiner meinung nach abgefahren. der wird sich in richtung grundstück mapping hinbewegen. wenn du wieder was ungenaues haben willst, musst du wohl oder übel ein proposal für einen neuen tag starten. dabei sollte man dann vielleicht auch mal definieren was überwiegend bedeutet bzw. auf was für einen flächenmäßigen berechnungsradius sich das bezieht. mit dem unterbrechen der landuses bei straßen habe ich wiederum kein problem. abgesehen, dass im innerstädtischen bereich sowas dann viel leichter zu handhaben ist als zigfach überanderliegende flächen, kann man die lücken später immer noch mit weiteren landuse areas füllen, wenn sich die tendenz, wieder erwarten, doch wieder in die ungenaue richtung bewegt. vielleicht gibt es aber auch mal einen landuse=traffic in kombination mit area:highway (wofür ich schon ein proposal gestartet habe). dann wäre bereits alle vorbereitet und man muss nur noch die lücken mit diesen werten füllen. eine andere alternative wäre es den kartenrenderern eine art expand-funktion zu verpassen, sowie sie in photoshop bei selektionen verwendet werden kann. dann kannst du auch mit durchbrochenen landuses karten ohne lücken erstellen, wenn du sowas brauchst. bei karten mit straßen fällt es sowieso kaum auf außer man ist gerade auf dem höchsten zoom level. flaimo Message: 1 Date: Tue, 24 May 2011 16:32:24 +0200 From: Torsten Leistikow de_m...@gmx.de To: talk-de@openstreetmap.org Subject: Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse (war: See in Wald in (L|N)SG) Message-ID: 4ddbc178.1030...@gmx.de Content-Type: text/plain; charset=UTF-8 Johannes Huesing schrieb am 24.05.2011 06:30: Diesen Weg hat man zu meinem Unmut schon beschritten, als man entschied, dass Feldwege nicht zu einem Feld geh?ren und die Landnutzung erst 3 Meter links und rechts der Wegmitte beginnt. Hat man das entschieden? Ich habe das nicht entschieden und mappe auch nicht so. In meinem Umland gibt es allerdings verschiedene Mapper, die zwischen verschiednene Flaechenelementen grundsaetzlich einen Streifen frei lassen. Da passt dann nateurlich auch noch ein kleiner Weg dazwischen. Warum diese Mapper das tun, weiss ich nicht. Ich vermute, dass ist den Unzulaenglichkeiten irgendeines Editors oder Validators geschuldet. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse
Am 24.05.2011 18:52, schrieb Flaimo: bei landuse und natural=tree ist der zug aber meiner meinung nach abgefahren. der wird sich in richtung grundstück mapping hinbewegen. wenn du wieder was ungenaues haben willst, musst du wohl oder übel ein proposal für einen neuen tag starten. Der Zug steht ohne Zielangabe auf dem Rangiergleis :-) Die Außengrenzen eines Wohn-, Industrie- oder Waldgebiets sind nicht ungenauer als die Grenzen der Einzelgrundstücke, sondern stellen eine andere, zweifellos notwendige Informationsebene dar. landuse wird aktuell weit überwiegend als Gebiet verwendet und ist so auch im Wiki definiert. Die Einführung eines neuen Tag für die Mikrostruktur wäre problemlos möglich. Eine Umdefinition von landuse würde dagegen eine Änderungen fast aller bestehender landuse-Daten und Auswertungen erfordern. Wer die bestehende Definition ändern will, muss - eine neue Definition vorschlagen - erklären, wie er die die bisherige Information (z.B. Gebietsnamen) erhalten will - Vor- und Nachteile abwägen und - eine Mehrheit(!) für die Umdefinition finden. dabei sollte man dann vielleicht auch mal definieren was überwiegend bedeutet Das Problem tritt ebenso bei jeder anderen Flächendefinition auf. Schon innerhalb eines Gebäudes kann es über- und nebeneinander verschiedene Nutzungen geben. mit dem unterbrechen der landuses bei straßen habe ich wiederum kein problem. abgesehen, dass im innerstädtischen bereich sowas dann viel leichter zu handhaben ist als zigfach überanderliegende flächen, In meinem Editor kann man Wege auf einer großen Fläche leichter verschieben als drei fast parallele Linien. Auch beim Einzeichnen von Gebäuden und POIs sind weniger Einzellinien vorteilhaft. Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse (war: See in Wald in (L|N)SG)
Am 20. Mai 2011 02:02 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: Am 18.05.2011 11:59, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Die ATKIS-Daten der Landesvermessungsämter (siehe z.B. [1]) nehmen selbst größere Straßen in Wohngebiete, Wälder und Wiesen auf. Ja, das entspricht auch deren Maßstab. Die ATKIS Daten reichen von ca. 1:1-1:25000 (beste Genauigkeit) beim Basis DLM (frühere Bezeichnung DLM25) bis zum DLM1000 mit Maßstäben von 1:1000.000 und kleiner. Das ist überhaupt nicht mit OSM zu vergleichen, wo die Maßstäbe schon jetzt bis ca. 1:2000 gehen (Z.18) und in Zukunft und für kleinere Gebiete schon jetzt noch detaillierter gerendert werden. Einzelne identifizierbare Flächen würde ich als solche mappen, und nicht zusammenfassen. Aber bitte nicht als landuse. landuse ist im Wiki mehrfach als größeres Gebiet mit einer hauptsächlichen Nutzung definiert. Für viele Darstellungen ist solch eine Generalisierung wertvoll. Gerade diese Art der Generalisierung kann man automatisch berechnen. Doppelte Datenerfassung (einmal präzise, einmal generalisiert) macht doch keinen Sinn. M.E. spricht nichts dagegen, wenn man schon ein Polygon für eine bestimmte Sache hat, dort dann auch den Landuse dranzuhängen. Micromapping hat für andere Anwendungen Vorzüge. Wer Gebiete in Einzelgrundstücke zerlegen will und diese wiederum in Acker, Hecke, Wohngebäude, Rasen, Gemüsebeet etc. teilen will, mag sich austoben, aber er sollte andere Tags nutzen. und alles doppelt erfassen? Wie ich es machen würde: http://www.openstreetmap.org/browse/way/106441866 -1. Dort sind sogar Hecken, die sicherlich Teil der Flurstücke sind, aus der landuse-Fläche ausgeschnitten. -1, da sind keine Hecken. Ich habe dieses Gebiet selbst begangen. Was Du als Hecken bezeichnest sind Feuchtgebiete/Schilfe und Gestrüpp/Bäume, die z.B. nicht landwirtschaftlich genutzt werden (können). Wieso sollte ich die als landuse=farmland eintragen? Die Flurstücksgrenzen kenne ich nicht, kann ich vor Ort auch nicht feststellen, schließen z.T. sicherlich diese unnutzbaren Flächen mit ein, interessieren mich aber nicht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse (war: See in Wald in (L|N)SG)
Moin Martin! Am 23.05.2011 11:52, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 20. Mai 2011 02:02 schrieb Stephan Wolffs.wo...@web.de: Am 18.05.2011 11:59, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Die ATKIS-Daten der Landesvermessungsämter (siehe z.B. [1]) nehmen selbst größere Straßen in Wohngebiete, Wälder und Wiesen auf. Ja, das entspricht auch deren Maßstab. Die ATKIS Daten reichen von ca. 1:1-1:25000 (beste Genauigkeit) beim Basis DLM (frühere Bezeichnung DLM25) bis zum DLM1000 mit Maßstäben von 1:1000.000 und kleiner. Das ist überhaupt nicht mit OSM zu vergleichen, wo die Maßstäbe schon jetzt bis ca. 1:2000 gehen (Z.18) und in Zukunft und für kleinere Gebiete schon jetzt noch detaillierter gerendert werden. Diese Aussagen kann ich nicht nachvollziehen. In Mecklenburg-Vorpommern sind bei ATKIS jedes Haus und viele Schrebergartenhütten erfasst. Eine deutlich bessere Auflösung werden wir bei OSM mit den üblichen Methoden (GPS, Bing) nicht erreichen. Auch wenn es (sehr wenige) kleine Gebiete gibt, die bei OSM in jedem Detail erfasst sind, so liegt doch die Hauptnutzung bei Z=12 bis Z=17. Für diesen Bereich sollte man die Datenstrukturen auslegen. Aber bitte nicht als landuse. landuse ist im Wiki mehrfach als größeres Gebiet mit einer hauptsächlichen Nutzung definiert. Für viele Darstellungen ist solch eine Generalisierung wertvoll. Gerade diese Art der Generalisierung kann man automatisch berechnen. Doppelte Datenerfassung (einmal präzise, einmal generalisiert) macht doch keinen Sinn. M.E. spricht nichts dagegen, wenn man schon ein Polygon für eine bestimmte Sache hat, dort dann auch den Landuse dranzuhängen. Man könnte microstructure=farmland dranhängen. Wenn man landuse benutzt nur weil das Tag schon vom Renderer dargestellt wird, zerstört man die Auswertbarkeit nach der bisherigen Definition. Anwendungen mit begrenztem Speicherplatz (z.B. Garminkarten) stoßen jetzt schon an Grenzen und müssten landuse dann ignorieren. Micromapping hat für andere Anwendungen Vorzüge. Wer Gebiete in Einzelgrundstücke zerlegen will und diese wiederum in Acker, Hecke, Wohngebäude, Rasen, Gemüsebeet etc. teilen will, mag sich austoben, aber er sollte andere Tags nutzen. und alles doppelt erfassen? Falls es eine automatische Berechnung von microstructure auf landuse gibt, hätte der Mapper keinen Mehraufwand und die Datenbank wäre nur wenig größer. Alle Tools, die microstructure nicht benötigen, könnten unverändert bleiben. Falls die automatische Umrechnung nicht möglich ist, verlieren wir bei einer Umdefinition von landuse die Generalisierung. -1. Dort sind sogar Hecken, die sicherlich Teil der Flurstücke sind, aus der landuse-Fläche ausgeschnitten. -1, da sind keine Hecken. Ich habe dieses Gebiet selbst begangen. Was Du als Hecken bezeichnest sind Feuchtgebiete/Schilfe und Gestrüpp/Bäume, die z.B. nicht landwirtschaftlich genutzt werden (können). Wieso sollte ich die als landuse=farmland eintragen? Be- und Entwässerungsgräben oder Busch- und Baumreihen als Schutz vor Winderosion passen durchaus zu landwirtschaftlicher Nutzung. Will man landuse ausschließlich als innere Nutzfläche eines Grundstücks definieren, muss man bei residential oder industrial auch alle Rasenflächen, Beete, PKW-Stellplätze und Hecken weglassen. Dann ist landuse=residential Synonym für building=residential. Viele Grüße, Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse (war: See in Wald in (L|N)SG)
Stephan Wolff s.wo...@web.de [Tue, May 24, 2011 at 01:35:01AM CEST]: [...] Will man landuse ausschließlich als innere Nutzfläche eines Grundstücks definieren, muss man bei residential oder industrial auch alle Rasenflächen, Beete, PKW-Stellplätze und Hecken weglassen. Dann ist landuse=residential Synonym für building=residential. Diesen Weg hat man zu meinem Unmut schon beschritten, als man entschied, dass Feldwege nicht zu einem Feld gehören und die Landnutzung erst 3 Meter links und rechts der Wegmitte beginnt. Dass Waldwege Wälder zerlegen und Parkplätze um die Parkplatzwege verjüngt werden müssen, ist der logische nächste Schritt. -- Johannes Hüsing There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture mailto:johan...@huesing.name from such a trifling investment of fact. http://derwisch.wikidot.com (Mark Twain, Life on the Mississippi) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kein Micromapping mit landuse (war: See in Wald in (L|N)SG)
Am 20. Mai 2011 02:02 schrieb Stephan Wolff s.wo...@web.de: [...] +1, genau meine Meinung! Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Kein Micromapping mit landuse (war: See in Wald in (L|N)SG)
Am 18.05.2011 11:59, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Am 18. Mai 2011 11:30 schrieb Garrygarr...@gmx.de: Gerade landuse=rail (ebenso highway, insbesondere motorway/trunk) sollte kein inner einer Waldfläche sein sondern eine Trennfläche zwischen zwei einzelnen in sich geschlossenene Waldpolygonen ohne gemeinsamen nodes. Für landuse=rail und highway=motorway/trunk stimme ich voll zu. Generell betrachte ich Wege, die ein Gebiet erschließen (Feldwege, Waldwege, Straßen in Wohn- und Gewerbegebieten) als Teil der landuse-Fläche. Hat ein Weg keine lokale Erschließungsfunktion (Autobahn, Kraftfahrstraße, Bahnstrecke außer Industriegleis) dann lasse ich die landuse-Fläche neben dem Weg enden. Ein highway=primary mit dichter Randbebauung kann in landuse=residential liegen, ein Radweg zwischen Kleingarten und Friedhof mit keinem davon verbunden sein. Das entspricht etwa dem üblichen Sprachgebrauch (Weg führt durch den Wald - Autobahn teilt den Wald). Die meisten Mapper verwenden offenbar eine ähnliche Definition und schließen Wege und kleine Straßen in landuse-Flächen ein. Die ATKIS-Daten der Landesvermessungsämter (siehe z.B. [1]) nehmen selbst größere Straßen in Wohngebiete, Wälder und Wiesen auf. Einzelne identifizierbare Flächen würde ich als solche mappen, und nicht zusammenfassen. Aber bitte nicht als landuse. landuse ist im Wiki mehrfach als größeres Gebiet mit einer hauptsächlichen Nutzung definiert. Für viele Darstellungen ist solch eine Generalisierung wertvoll. Micromapping hat für andere Anwendungen Vorzüge. Wer Gebiete in Einzelgrundstücke zerlegen will und diese wiederum in Acker, Hecke, Wohngebäude, Rasen, Gemüsebeet etc. teilen will, mag sich austoben, aber er sollte andere Tags nutzen. Wie ich es machen würde: http://www.openstreetmap.org/browse/way/106441866 -1. Dort sind sogar Hecken, die sicherlich Teil der Flurstücke sind, aus der landuse-Fläche ausgeschnitten. Viele Grüße, Stephan [1] http://onmaps.de/st/deutschland.php ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
