Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

[Richard]

Hi Burkhard,

bitte auch einen kleinen Unterschied beachten.. OSM ist eine Datenbank und das 
was Du 
mit OSM-de meinst ist vermutlich der Deutsche Kartenstil der eben mehr Deutsche 
Namen
anzeigt

In der Datenbank steht sehr vieles.. vielleicht sogar die Italienischen, 
Japanischen
und Chinesischen Namen für einige Polnische Städte.
Je nach Kartenstil wird eine Auswahl davon "gerendert".

Wir achten darauf, daß die Einträge in der Datenbank "richtig" sind, d.H. nicht 
für
den Renderer gemappt wird (z.B. um ungebräuchliche Deutsche Namen in einem 
speziellen
Kartenstil sichtbar zu machen).

Wenn Du so etwas spezielles in der Karte angezeigt haben möchtest finden sich 
meistens
auch Möglichkeiten.. einfach hier fragen.

Richard


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Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

[Martin Trautmann]

On 19-05-28 21:17, Burkhard Burau wrote:
> Hallo Martin und hallo Martin, :-)
> 
> Danke für Eure schnellen und ausführlichen E-Mails.
> 
> Das GOV ist aus meiner Sicht gut, nur leider "nur" eine Datenbank,
> welche auf einer OSM-Karte die Lage einzelner, historischer Orte
> anzeigt. Deshalb begeistert mich die Darstellung nicht und kann eine
> zweisprachige Karte nicht ersetzen.

Die GOV hat in keinster Weise den Anspruch, mehrsprachige Karten zu
erstellen.

Aber sie ist ideal, um zu erfassen, was *war*.
GOV ist eine Datenbank, um die Chronologie zu archivieren.

> Würde man in der Danziger Gegend
> noch die kaschubischen Ortsnamen ergänzen, gäbe es sogar
> dreisprachige Ortsbezeichnungen. Teilweise sind diese kaschubischen
> Ortsnamen auch offiziell (z. B. als Zweitname an den Ortsschildern zu
> finden).

Offizielle Bezeichnungen sind definitiv eine Bereicherung für die OSM,
umso mehr, wenn sie auf offiziellen Ausschilderungen zu finden sind.

> Die slawischen Kaschuben sind eine nationale Minderheit in
> Polen. Als brauchbar finde ich die analogen zweisprachigen Karten des
> Hoefer-Verlag (https://www.hoeferverlag.de) von Ost-Mitteleuropa, nur
> sind die nur in Papierform erhältlich. Schön sind auch die Karten von
> Fritz Schulz
> (http://www.westpreussen.de/cms/ct/ortsverzeichnis/landkarte.php?karte=G4.jpg)
> von den ehemaligen Ostgebieten (mit Kirchspielangaben). Nur eben auch
> nur als pdf-Datei oder in Papierform erhältlich und zudem nur mit den
> deutschen Namen. 


> Mir ist klar, dass OSM kein historisches GIS sein
> kann, aber vielleicht eine z. T. zweisprachige Karte.

Das ist schon einmal die richtige Einstellung. Meine Empfehlung zur OSM:
Sie bildet ab, was *ist* - nicht aber, was *war*

Die OSM ist der falsche Ort, um Deutschland in den Grenzen vor 75 Jahren
zu zeigen. Und wenn du heute nach der Gemeinde Gischow suchst, dann
solltest du diese schon nicht mehr finden - denn diese wurde zum 26. Mai
2019 nach  Lübz eingemeindet.

> Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im
> OSM, z. B. mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen
> ergänzen würde. Wäre der dann automatisch im "deutschen OSM"?

Ja, genau so.

Ich habe gerade mal nachgesehen:
https://www.openstreetmap.org/node/20830918 nennt tatsächlich
Karl-Marx-Stadt.

Sinnvoll kann sogar sein, wenn man FALSCHE Schreibweisen mit aufnimmt -
einfach, weil man versucht ist, diese zu suchen. Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/61044809
Château du Haut-Kœnigsbourg
name:de Hohkönigsburg
Beachte das fehlende c. Sinnvoll erscheint mir hier die Ergänzung, um
die Burg auch als old_name:de Hochkönigsburg zu finden.

Schönen Gruß
Martin



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Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 28. Mai 2019 um 21:18 Uhr schrieb Burkhard Burau <
b.bu...@t-online.de>:

> Mir ist klar, dass OSM kein historisches GIS sein kann, aber vielleicht
> eine z. T. zweisprachige Karte.
>
>

ja, mehrsprachige Karten kann man damit wunderbar machen.



> Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im OSM,
> z. B. mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen ergänzen würde.
> Wäre der dann automatisch im "deutschen OSM"?



ja genau. OSM ja eine Datenbank, und jeder der will könnte damit Karten in
den Sprachen die es dort gibt erstellen, und osm.de macht das halt mit
name:de.

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

[Burkhard Burau]

Hallo Martin und hallo Martin, :-)

Danke für Eure schnellen und ausführlichen E-Mails.

Das GOV ist aus meiner Sicht gut, nur leider "nur" eine Datenbank, welche auf 
einer OSM-Karte die Lage einzelner, historischer Orte anzeigt.
Deshalb begeistert mich die Darstellung nicht und kann eine zweisprachige Karte 
nicht ersetzen. Würde man in der Danziger Gegend noch die kaschubischen 
Ortsnamen ergänzen, gäbe es sogar dreisprachige Ortsbezeichnungen. Teilweise 
sind diese kaschubischen Ortsnamen auch offiziell (z. B. als Zweitname an den 
Ortsschildern zu finden). Die slawischen Kaschuben sind eine nationale 
Minderheit in Polen.
Als brauchbar finde ich die analogen zweisprachigen Karten des Hoefer-Verlag 
(https://www.hoeferverlag.de) von Ost-Mitteleuropa, nur sind die nur in 
Papierform erhältlich.
Schön sind auch die Karten von Fritz Schulz 
(http://www.westpreussen.de/cms/ct/ortsverzeichnis/landkarte.php?karte=G4.jpg) 
von den ehemaligen Ostgebieten (mit Kirchspielangaben). Nur eben auch nur als 
pdf-Datei oder in Papierform erhältlich und zudem nur mit den deutschen Namen.
Mir ist klar, dass OSM kein historisches GIS sein kann, aber vielleicht eine z. 
T. zweisprachige Karte.

Was würde denn passieren, wenn ich bei einen heute polnischen Ort im OSM, z. B. 
mit "name:de=..." einen früheren deutschen Ortsnamen ergänzen würde. Wäre der 
dann automatisch im "deutschen OSM"?

Sorry, wieder so 'ne Greenhorn-Frage. :-) 
  
Schönen Abend und viele Grüße

Burkhard


Burkhard Burau
Heinrich-Lübke-Str. 29, 51375 Leverkusen, Deutschland/Germany
Telefon: 0214 - 734 62 60
Handy: 0151 - 70 14 60 97
E-Mail: b.bu...@t-online.de


-Original-Nachricht-
Betreff: Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen
Datum: 2019-05-28T20:06:56+0200
Von: "Martin Trautmann" 
An: "Openstreetmap allgemeines in Deutsch" , "Martin 
Koppenhoefer" 



Am 28. Mai 2019 19:51:12 MESZ schrieb Martin Koppenhoefer 
:
>Am Di., 28. Mai 2019 um 19:34 Uhr schrieb Martin Trautmann
>:
>
>>
>>
>> Frühere Namen gehören IMHO nicht in die OSM, sondern eher in die GOV:
>> <http://gov.genealogy.net/search/index>
>>
>
>
>jedenfalls fehlt denen mein Beispiel Lyon auch noch (auf deutsch).
>Kann man die Daten auch runterladen, und welche Lizenz benutzen die?

Es gibt als Auszug die MiniGOV. CC by SA oder so,  steht dabei

-- 
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Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

[Martin Trautmann]

Am 28. Mai 2019 19:51:12 MESZ schrieb Martin Koppenhoefer 
:
>Am Di., 28. Mai 2019 um 19:34 Uhr schrieb Martin Trautmann
>:
>
>>
>>
>> Frühere Namen gehören IMHO nicht in die OSM, sondern eher in die GOV:
>> 
>>
>
>
>jedenfalls fehlt denen mein Beispiel Lyon auch noch (auf deutsch).
>Kann man die Daten auch runterladen, und welche Lizenz benutzen die?

Es gibt als Auszug die MiniGOV. CC by SA oder so,  steht dabei

-- 
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Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

[Martin Koppenhoefer]

Am Di., 28. Mai 2019 um 19:34 Uhr schrieb Martin Trautmann :

>
>
> Frühere Namen gehören IMHO nicht in die OSM, sondern eher in die GOV:
> 
>


jedenfalls fehlt denen mein Beispiel Lyon auch noch (auf deutsch).
Kann man die Daten auch runterladen, und welche Lizenz benutzen die?

Gruß,
Martin
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Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

[Martin Trautmann]

On 19-05-28 19:13, Martin Koppenhoefer wrote:
> Hallo Burkhard,
> 
> wir haben zu diesem Thema in der Vergangenheit schon ein paarmal
> diskutiert, im Prinzip ist es immer gut und erwünscht, mitzumachen, d.h.
> weitere Daten einzutragen. Dadurch dass man deutsche Namen in
> anderssprachigen Gebieten in einen tag "name:de" steckt und nicht in den
> allgemeinen "name" tag, gibt es normalerweise kaum Konflikte.

Namen in unterschiedlichen Schreibweisen mit entsprechendem Namens-Tag
sind durchaus eine Bereicherung - wenn es sich um aktuelle Namen handelt.

> Allerdings gibt es ein paar Ausnahmen, z.B. die neu erfundenen Namen aus
> der Zeit der deutschen Besatzung. Diese nur sehr kurz in Verwendung
> gewesenen Namen, aus einem belasteten Kontext, sollte man nicht als
> allgemeine deutsche Namen eintragen (sofern ich mich erinnere war das die
> Übereinkunft). Wenn man das trotzdem eintragen will, was ja Sinn machen
> kann, dann war ein Vorschlag, dafür explizit die Gültigkeit im Schlüssel
> mitzuspeichern, z.B.
> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3A1933-1945
> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3Ade%3A-1945
> https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3A1938-1945
> 
> wie Du an der Nutzung siehst ist das nichts, was sehr verbreitet ist
> (vielleicht gibt es noch eine andere Möglichkeit, die ich nicht kenne und
> die verbreiteter ist).

Frühere Namen gehören IMHO nicht in die OSM, sondern eher in die GOV:


Schönen Gruß
Martin



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Re: [Talk-de] Neuvorstellung und Frage zu historischen Ortsnamen

[Martin Koppenhoefer]

Hallo Burkhard,

wir haben zu diesem Thema in der Vergangenheit schon ein paarmal
diskutiert, im Prinzip ist es immer gut und erwünscht, mitzumachen, d.h.
weitere Daten einzutragen. Dadurch dass man deutsche Namen in
anderssprachigen Gebieten in einen tag "name:de" steckt und nicht in den
allgemeinen "name" tag, gibt es normalerweise kaum Konflikte.

Allerdings gibt es ein paar Ausnahmen, z.B. die neu erfundenen Namen aus
der Zeit der deutschen Besatzung. Diese nur sehr kurz in Verwendung
gewesenen Namen, aus einem belasteten Kontext, sollte man nicht als
allgemeine deutsche Namen eintragen (sofern ich mich erinnere war das die
Übereinkunft). Wenn man das trotzdem eintragen will, was ja Sinn machen
kann, dann war ein Vorschlag, dafür explizit die Gültigkeit im Schlüssel
mitzuspeichern, z.B.
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3A1933-1945
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3Ade%3A-1945
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3A1938-1945

wie Du an der Nutzung siehst ist das nichts, was sehr verbreitet ist
(vielleicht gibt es noch eine andere Möglichkeit, die ich nicht kenne und
die verbreiteter ist).

Was auch kritisch gesehen wurde sind ehemals gebräuchliche deutsche Namen,
wo auf deutsch mittlerweile ein anderer Name gebräuchlich ist, z.B.
"Leyden" für "Lyon", als name:de einzutragen.
Ggf. könnte man da den tag "old_name:de" verwenden, der ist auch über
10.000 mal in Benutzung:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/old_name%3Ade

Gruß,
Martin
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[Burkhard Burau]

Hallo zusammen,
 
mein Name ist Burkhard Burau aus Leverkusen und ich habe mich erst gestern 
bei OSM angemeldet :-).
Ich bin 54 Jahre alt, von Beruf Stadtplaner und engagierter 
Familienforscher.
Meine Vorfahren stammen aus Westpreußen, was im Kern ungefähr der heutigen 
polnischen "Woiwodschaft Pomorze" entspricht.
 
Nun habe ich fasziniert festgestellt, das dort im "deutschen OSM" (
https://www.openstreetmap.de/karte.html
 ) neben Gdansk auch die deutsche 
Bezeichnung Danzig steht und sogar kleine Orte wie Kadyny/Kadienen 
(nördlich von Elblag/Elbing) zweisprachig - auch mit ihrem historischen 
deutschen Namen - bezeichnet sind.
Diese zweisprachigen Ortsbezeichnungen sind nicht nur für die 
Familienforschung interessant, sondern z. B. auch für 
geschichtsinteressierte Reisende oder ebensolche polnischen Bewohner.
 
Ist es aus Eurer Sicht sinnvoll, weitere deutsche Ortsnamen aufzunehmen?
Ich könnte mir vorstellen, weitere Namen zum Beispiel aus den Heimatkreisen 
meiner Eltern (Danziger Höhe und Schlochau) einzutragen. Ich möchte damit 
aber keinen Unmut, z. B. bei polnischen Nutzern oder Mappern verursachen. 
Im internationalen OSM fehlen diese zweisprachigen Ortsnamen, was ich wegen 
der Internationalität und Übersichtlichkeit gut finde. Ich selber würde für 
mich aber lieber eine zweisprachige OSM-Version benutzen.
 
Also, wie seht Ihr das?
 
Dann hätte ich noch Fragen zu dem "wie".
Bei Skarszewy/Schöneck in Westpreussen, Cadyny/Kadienen etc. habe ich 
gesehen, dass dies unter "Mehrsprachiger Namen" und "Deutsch" verzeichnet 
wurde.
Alternativ wäre sicher auch die Eintragung "name:de = ..." oder "old_name = 
..." möglich.
Was schlagt Ihr vor?
 
Kann mir jemand sagen, wie die Ergänzung der deutschsprachigen Namen am 
einfachsten zu bewerkstelligen ist? Im Browser oder mit JOSM? Kann das nur 
händisch vorgenommen werden, oder ginge auch der Import von einer 
Datenbank?
 
Ihr merkt, ich bin ein echtes "Greenhorn" :-)! 
Entschuldigt deshalb meine vielen Fragen.
 
Als Bezugszeitraum für die deutschen Ortsbezeichnungen werden in 
Familienforscherkreisen für Westpreußen die Ortsnamen von 1910 verwendet. 
Denn nach dem ersten Weltkrieg (1914-1918) kam es zu territorialen 
Veränderungen. So wurde der mittlere Streifen polnisch, die westlichen und 
östlichen Ränder blieben beim damaligen Deutschen Reich und das Gebiet um 
Danzig bildete mit der "Freien Stadt Danzig" ein eigenes Territorium.   
In der Nazizeit kam es zu Umbenennungen insbesondere von polnisch 
klingenden Ortsnamen, die sollen hier nicht auftauchen. Auch möchte ich 
mich hier klar von irgendwelchen revanchistischen Gedanken distanzieren.
Mir geht es allein, um historische Informationen, wozu z. B. später auch 
andere Informationen, wie das Verorten von früheren, deutschen Friedhöfen 
gehören könnte.
 
So, nun bin ich gespannt, ob das überhaupt Jemanden interessiert und was 
Ihr für Meinungen oder Ratschläge habt.
 
Viele Grüße
 
Burkhard
 
 

Burkhard Burau
Heinrich-Lübke-Str. 29, 51375 Leverkusen, Deutschland/Germany
Telefon: 0214 - 734 62 60
Handy: 0151 - 70 14 60 97
E-Mail: b.bu...@t-online.de 
 
 

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