Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hi! Mario Salvini schrieb: Aber ich habe das Städte-Thema mittlerweile ziemlich aufgegeben - es scheint hier tatsächlich in DE keinen Konsens zu geben (mit Areas als Place, landuse=residential und boundary=administrative scheint es hier kunterbunt durcheinanderzugehen). Und in der internationalen Talk-Liste interessiert das irgendwie keinen. Ich persönlich verstehe nicht soganz, wo die Irritation in der Sache liegt? landuse=residential generell für Städte zu markieren amcht keinen Sinn, da in Städten auch andere landuse-Keys vorkommen. bounndary=administrative ist eine Gebietsgrenze mit 2 Seiten, d.h. man verläßt ein Gebiet und betritt mit dem Überschreiten der Grenzen ein anderes. Wenn man aber einen Ortsschild passiert kommt da generell erstmal nix (deshalb steht da auf den Schildern a auch immer nächster Ort X km) Es bliebt also nur place=city um das innerörtliche Gebiet eines Ortes zu markieren. Uns als Referenzpunkte sind da die Ortein- und Ausgangsschilder bestens geeignet. Wo is mein Denkfehler, dass der Sachverhalt miss zu verstehen sei? Eine wunderschöne Erklärung und Zusammenfassung, der ich persönlich nur voll zustimmen kann. Wenn wir es jetzt noch schaffen, dass hierüber Konsens besteht und wir das ins Wiki als halbwegs verbindliche Beschreibung reinkriegen, dann wären meine Irritationen völlig aufgelöst. Ich bin gerne bereit, das ins Wiki einzupflegen, bin mir aber nicht sicher, ob man hierzu ein Voting o.ä. braucht und wo das am besten hingehört. Bevorzugen würde ich ja eine Erklärung irgendwo, die auf der Map Features-Seite verlinkt ist, aber dazu brauchen wir einen internationalen Konsens, den wir ohne Interesse kaum herstellen werden. Ansonsten bleibt wohl nur http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging - vielleicht ist es ja auch wirklich ein deutsches Problem? Es gibt in München anscheinend tatsächlich einen Parkplatz, wo wohl jemand als Workaround so lange gebastelt hat, bis er den Node genau so gelegt hatte, dass die zwei P in Mapnik sich überdecken... Area+Node nur damit der Osmareder ein P auf die Parkfläche malt halte ich für eine totale Fehlentwicklung. Damit gehen wir Datensammler nämlich auf die Bedürfnisse einer Software ein, anstatt die Software zu verbessern, dass die optimale Daten richtig anzeigt. Wenn eine Area eingezeichnet ist, macht es aus Datensicht null Sinn da noch ein Node zusätzlich für zu haben. Auch hier stimme ich dir voll und ganz zu. Es gibt dazu aber momentan einen länglichen Thread auf talk, den ich aber noch nicht komplett gelesen habe: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2007-December/021122.html -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hi! Frederik Ramm schrieb: Schade eigentlich - denn für mich persönlich wäre als Erstes mal eine funktionierende Pkw-Routing-Software ein leicht greifbares Ziel gewesen. Aber wenn wir nicht mal halbwegs eindeutig nach Straße XY in einem Ort suchen können... Ah, das allseits beliebte wenn wir nicht alle Eventualitaeten vorher klaeren, dann kann ich leider keinen Finger ruehren, schade eigentlich-Thema. Wer keinen Finger ruehren will, der darf das hier bei uns auch einfach so tun, ohne eine Ausrede dafuer zu brauchen ;-) Keine Sorge - wenn meine Mapping-Aktivitäten in den nächsten Wochen nachlassen *sollten*, dann liegt das an den Temperaturen und nicht an meiner Unzufriedenheit über dieses Thema. Schließlich gibt es ja nur eine Stadtgrenze in Landshut, aber viele Straßen. :) Probleme, die mehr in der Theorie als in der Praxis existieren, interessieren bei OpenStreetMap stets nur wenige. Andersrum wirst Du Erfolg haben: Schreibe *erst* Deine Routingsoftware (oder untersuche, inwiefern Du Dich bei pyroute, Traveling Salesman, gosmore etc.etc. einbringen kannst). [...] Als Programmierer, der elegante Datenstrukturen sexy findet, tut es mir halt einfach weh, wenn man ohne weiteres 10 Leute findet, die darüber diskutieren, wie jetzt eine Wäscherei sinnvoll gekennzeichnet werden soll - aber für die doch sehr grundlegende Frage, was man mit Städten nun macht, interessiert sich irgendwie auf talk kaum jemand. Zumindest nicht genügend Leute, dass ich das gute Gefühl hätte, wir sind uns einig... *Dann* werden sich die Leute mit dem Problem beschaeftigen. Aber auf eine pragmatische Weise - es ist etwas unwahrscheinlich, dass die Loesung am Ende heisst wir erfassen einfach alle Stadtgebiete. Vermutlich kommt eher sowas raus wie der Name Finder. Aber wenn das gute Resultate bringt - und das wird man erst beurteilen koennen, wenn Deine Software im Einsatz ist - dann reicht das doch. Verglichen mit dem Aufwand, alle Straßen einer Stadt zu mappen, ist das korrekte Eintragen der Stadtgrenzen zumindest für kleinere Städte (für mich persönlich reichen da auch die Ortsschilder als Marken vollkommen) ein absolutes Kinderspiel und eher ein Abfallprodukt, wenn man alle Straßen hat. Daher bin ich überzeugt, dass das für die meisten Ortschaften völlig automatisch passieren würde, wenn es auf dem Wiki nur eine passende Beschreibung gäbe, wie man das machen soll. Manchmal habe ich das Gefuehl, das kommt irgendwie daher, dass wir zu viel theoretische Ausbildung in Logik oder Informatik haben. Wir denken uns ein cooles Programm aus, und dann faellt uns ein einziges Beispiel ein, in dem das Programm versagen wird (hier gibt es A-Dorf und B-Stadt, und die Schillerstrasse von A-Dorf ist naeher am Stadtkern von B-Stadt dran als am Stadtkern von A-Dorf, und B-Stadt hat auch eine Schillerstrasse) - Katastrophe! Programm untauglich, Idee verworfen. Ne, ich denke, dass eine 95%-Lösung durchaus reicht. Und der Aufwand, eine korrekte Area mit place=city für seine Stadt einzumalen, ist ungefähr genauso groß, wie für die zwei Mails, die ich heute zu dem Thema geschrieben habe. Und das macht die ganze Sache *wesentlich* eleganter zu für Routing-Software, weniger politisch (wie groß ist denn nun die Durchschnitts-Stadt), präziser und gibt schließlich auch noch den Rendereren ggf. einen Hinweis darauf, wie groß eine Stadt nun wirklich ist, so dass man die Kartendarstellung irgendwann mal auf diesen Informationen aufbauend auch viel schöner machen kann (z.B. ein grauer Umriss in der Form der Stadt in niedrigen Zoomstufen). -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hi! Dimitri Junker schrieb: das nur wenige Promill der Daten betrifft. Ich vermute, daß z.B. Autobahnen oder sonstige Schnellstraßen die durch Stadtgebiete führen häufig nicht zu geschlossenen Ortschaft gehören, während Straßen die sie untertuneln oder überbrücken sehr wohl dazu gehören. Nunja, aber hier sind wir jetzt wirklich bei dem von Frederik angesprochenen Wir wollen alles 100%ig haben-Problem. Wenn es momentan so aussieht, als wäre die Autobahn A123 in einem bestimmten Abschnitt Teil der Ortschaft XY - was soll's? Wenn jemand Zeit und Lust hat, dann kann er über Tags/Relationen klären, dass das nicht so ist. Wenn das niemand macht, sehe ich auch keinen praktischen Schaden, der hier entsteht. Wichtig wäre in meinen Augen nur, dass man erstmal 99,9 % der Straßen korrekt zu Orten zuordnen kann. Kennst Du eine deutsche Großstadt bei der das gelungen ist? Würde ich mir gerne ansehen. Mag sein, dass das Thema für die 20 größten deutschen Städte nicht trivial ist. Für die Tausend kleineren sollte es aber trivial sein, wenn klar ist, wie man's macht und die Lösung pragmatisch ist (also nicht unbedingt ein is_in-Tag für jede einzelne Straße). Damit gibst Du mir aber recht, denn dafür ist die 'geschlossene Ortschaft' uninteressant. Zu Aachen gehört auch was jenseits der Ortsschilder im Stadtgebie ist, nur darf man da über 50 fahren. Ich verstehe diese Diskussion einfach nicht. Es mag ja sein, dass es administrativ den Fall gibt, dass Gebiete außerhalb der Ortsschilder noch rechtlich zu einer Stadt/Gemeinde gehören, aber wozu muss man das in aktuellen Karten berücksichtigt haben? Gibt es denn tatsächlich Gebiete, wo *außerhalb der Ortsschilder* viele Objekte sind, die man aus praktischen Motiven heraus einer Ortschaft zuordnen können muss oder warum interessiert das? Für mich waren im bisherigen Leben Dinge, die hinter einem Ortsschild liegen, halt nicht in der Stadt und fertig. Wenn man mal ausnahmsweise an so eine Stelle fährt, wird einem der Bewohner schon erklären, wie man da hinkommt. :) -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hi! qbert biker schrieb: Das sind schon alles sehr praktische Probleme. Ich fange derzeit gar nicht an, in diesem Bereich zu entwickeln, weil ich bei dem aktuellem Chaos da kein Land sehe. Das würde erst Sinn machen, wenn sich mal ein grundsätzliches Konzept für die Ort-Straße-Zuordnung herausbilden würde (Fläche, Abstand zum Ortsnamen-Tag, Straßenattribut?). Nur der Vollständigkeit halber: auf http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Is_inside.2Foutside hat sich jemand schon recht ausführliche Gedanken zu dem Thema gemacht. -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, Gibt es denn tatsächlich Gebiete, wo *außerhalb der Ortsschilder* viele Objekte sind, die man aus praktischen Motiven heraus einer Ortschaft zuordnen können muss oder warum interessiert das? Für mich waren im bisherigen Leben Dinge, die hinter einem Ortsschild liegen, halt nicht in der Stadt und fertig. Ja wenn ich mir die in Google Earth angezeigte Stadtgrenze ansehe und mit den Ortsschildern vergleiche, dann gehört doch einiges zu Aachen was laut Ortschildern entweder außerorts ist oder z.B. als Haaren Stadt Aachen ausgeschildert ist. Sucht man also eine Straße in diesen Gebieten muß der Router wissen, daß auch die Gebiete außerhalb der geschlossenen Ortschaft zu Aachen gehören, und Haaren auch zu Aachen gehört. Also wenn ich den Real in Aachen suche möchte ich ihn finden, aber der Router soll auch wissen, das er außerhalb der geschlossenen Ortschaft ist, wegen Geschwindigkeitsbeschränkungen u.ä.. Wir brauchen also beide Infos. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, Ah, das allseits beliebte wenn wir nicht alle Eventualitaeten vorher klaeren, dann kann ich leider keinen Finger ruehren, schade eigentlich-Thema. Wer keinen Finger ruehren will, der darf das hier bei uns auch einfach so tun, ohne eine Ausrede dafuer zu brauchen ;-) Nö, das ist das wie können wir jetzt schon so arbeiten, dass es allen später nützt-Spiel ;) Probleme, die mehr in der Theorie als in der Praxis existieren, interessieren bei OpenStreetMap stets nur wenige. Das sind schon alles sehr praktische Probleme. Ich fange derzeit gar nicht an, in diesem Bereich zu entwickeln, weil ich bei dem aktuellem Chaos da kein Land sehe. Das würde erst Sinn machen, wenn sich mal ein grundsätzliches Konzept für die Ort-Straße-Zuordnung herausbilden würde (Fläche, Abstand zum Ortsnamen-Tag, Straßenattribut?). Andersrum wirst Du Erfolg haben: Schreibe *erst* Deine Routingsoftware (oder untersuche, inwiefern Du Dich bei pyroute, Traveling Salesman, gosmore etc.etc. einbringen kannst). Die Strassensuche ist *nicht* das wesentliche Element dabei! Du kannst zum Testen erstmal das Google-Geocoding benutzen. Wenn dann Deine Routingsoftware toll funktioniert, *dann* ist der Zeitpunkt, den Leuten zu sagen: Schaut mal, hier muss ich derzeit immer noch Google benutzen, weil unser System nicht gut genug ist, um Start und Ziel zu ermitteln, koennen wir das nicht besser machen. Fredericks Patentrezept? Nö, die Straßensuche ist das grosse Problemfeld und die vielen Lindenstraßen, etc. auseinanderzuhalten ist nicht trivial. Mein Vorschlag dazu ist ein Konzept, aus Grenzabschnitten ein hierarchistisches Netz aufzubauen, so dass man darüber auf exakt definierte Flächen kommt und ein Programm entscheiden kann, ob etwas drin oder draussen liegt. *Dann* werden sich die Leute mit dem Problem beschaeftigen. Aber auf eine pragmatische Weise - es ist etwas unwahrscheinlich, dass die Loesung am Ende heisst wir erfassen einfach alle Stadtgebiete. Vermutlich kommt eher sowas raus wie der Name Finder. Aber wenn das gute Resultate bringt - und das wird man erst beurteilen koennen, wenn Deine Software im Einsatz ist - dann reicht das doch. Manche Leute beschäftigen sich schon seit längerer Zeit mit dem Thema und kommen nicht weiter, weil es derzeit kein durchgängiges Verfahren gibt, Ortsbeziehungen zu speichern. Ohne speichern kein auslesen und ohne auslesen kein Algorithmus. Manchmal habe ich das Gefuehl, das kommt irgendwie daher, dass wir zu viel theoretische Ausbildung in Logik oder Informatik haben. Wir denken uns ein cooles Programm aus, und dann faellt uns ein einziges Beispiel ein, in dem das Programm versagen wird (hier gibt es A-Dorf und B-Stadt, und die Schillerstrasse von A-Dorf ist naeher am Stadtkern von B-Stadt dran als am Stadtkern von A-Dorf, und B-Stadt hat auch eine Schillerstrasse) - Katastrophe! Programm untauglich, Idee verworfen. Klassisches Beispiel sind die zusammengewachsenen Vorstädte, die aber eigenständige Gemeinden sind. Hier kann die 'näher als' Methode nur zu schnell versagen. Aber genau hier brauche ich sie am dringensten. Die Schillerstr. von München und Hamburg auseinanderzuhalten - dafür brauche ich kein OSM. Aber wenn ich in die Innenstadt will und in der Schlafstadt lande ist für mich als Anwender OSM erst mal unten durch. Auch wenn ein Lösungsansatz scheinbar 95% problemlos bewältigt sind es oft die 5%, die den Anwender wirklich interessieren und das Erfolgserlebnis geben. Grüsse Hubert -- Pt! Schon vom neuen GMX MultiMessenger gehört? Der kann`s mit allen: http://www.gmx.net/de/go/multimessenger?did=10 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, Ich vermute, daß z.B. Autobahnen oder sonstige Schnellstraßen die durch Stadtgebiete führen häufig nicht zu geschlossenen Ortschaft gehören, während Straßen die sie untertuneln oder überbrücken sehr wohl dazu gehören. die einfache Regel ist hier, dass Autobahnen in D-Land grundsätzlich Bundesteritorium sind und nicht zur Gemeinde/ Stadt gehören. Deshalb gibt es auch auf der Autobahn kein Ortsschild, sondern erst an der Ausfahrt. Eine Autobahn, die in der Stadt endet, ist faktisch eine Einstülpung in das Stadtgebiet und eine Autobahn, die durchgeht, trennt das Stadtgebiet auf. Enklaven sind aber für ein Stadtgebiet keine grossartige Besonderheit (- Relation?) Grüsse Hubert -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, Die erste Frage ist, wie taggen wir die Stadtgrenze und wie die Grenze der geschlossenen Ortschaft. Es sollte beides rein, das eine wegen der STVO (50km/h, rechtsfahrgebot,...) das andere wegen ich will nach Aachen zum Berliner Ring. Zumindest innerhalb einer Stadt sollten sich die Mapper einig sein welche Grenze sie einzeichnen, sont wird es Chaos. Wenn es dann einen generellen Konsens gibt hat man das dann schnell angepaßt. Der Rest per Mail Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hi! Karl Eichwalder schrieb: Es gibt in München anscheinend tatsächlich einen Parkplatz, wo wohl jemand als Workaround so lange gebastelt hat, bis er den Node genau so gelegt hatte, dass die zwei P in Mapnik sich überdecken... Köstlich :-))) Jep. Ich hätte mir die URL notieren sollen. :-) Ich überlege mittlerweile ernsthaft, ob ich nicht unter einen highway=cycleway immer noch einen highway=service drunterlegen sollte, um einen 3 m breiten geteerten radweg in Mapnik halbwegs gescheit rauskommen zu lassen. Du weißt, dass der Programmierer in mir jetzt gerade heftige Wünsche äußert, dich zu würgen? :-) -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hi! Dimitri Junker schrieb: Nochmal zum Thema geschlossene Ortschaften: Ich bezweifel inzwischen, daß es überhaupt möglich ist diese in eine Karte einzuzeichnen. Denn hier in Aachen haben wir folgendes Phänomen: Der Berliner Ring führt über eine Brücke über eine Eisenbahnlinie und die Rottstraße. Der Berliner Ring ist außerorts, die Rottstraße innerorts. Da wir aber nur 2D-Karten zeichnen kann man soetwas nicht zeichnen. Die eigenschaft 'in einer Geschlossenen Ortschaft ist also eine Eigenschaft der Straße, nicht der geografischen Position (2D). Also das halte ich jetzt eher für ein esoterisches Problem, das nur wenige Promill der Daten betrifft. Man kann ja dann für solche Ausnahmefälle irgendwann mal so etwas wie eine is_not_in-Relation o.ä. definieren, oder? Zumindest glaube ich eher, dass die Allgemeinheit halbwegs korrekte Place-Areas malt als dass in allen Straßen die is_in-Relation richtig gesetzt werden wird. Wenn man also wirklich 'geschlossene Ortschaft' für Router nutzen will muß wirklich jedes Schild eingetragen werden, wobei ich mir nicht sicher bin ob wirklich jede kleine Anliegerstraße die die Grenze passiert eines hat. Wie der Router dann aber erkennen soll ob er in einer Ortschaft ist ist mir schleierhaft. Aber ich habe das Städte-Thema mittlerweile ziemlich aufgegeben - es scheint hier tatsächlich in DE keinen Konsens zu geben (mit Areas als Place, landuse=residential und boundary=administrative scheint es hier kunterbunt durcheinanderzugehen). Und in der internationalen Talk-Liste interessiert das irgendwie keinen. Schade eigentlich - denn für mich persönlich wäre als Erstes mal eine funktionierende Pkw-Routing-Software ein leicht greifbares Ziel gewesen. Aber wenn wir nicht mal halbwegs eindeutig nach Straße XY in einem Ort suchen können... Aber auch das zweite Thema, das ich in diesem Thread mal aufgeworfen hatte, scheint nicht-trivial zu sein: Parkplätze, die man als Area einzeichnet. Ich habe jetzt festgestellt, dass Osmarender nur ein P-Icon malt, wenn ich zusätzlich einen Node habe, während Mapnik auch für Areas eines malt. Man kann sich also entscheiden: Area+Node - P in Osmarender, zwei P in Mapnik Area - gelbe Fläche in Osmarender, ein P in Mapnik Es gibt in München anscheinend tatsächlich einen Parkplatz, wo wohl jemand als Workaround so lange gebastelt hat, bis er den Node genau so gelegt hatte, dass die zwei P in Mapnik sich überdecken... -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Gernot Hillier schrieb: Hi! Dimitri Junker schrieb: Nochmal zum Thema geschlossene Ortschaften: Ich bezweifel inzwischen, daß es überhaupt möglich ist diese in eine Karte einzuzeichnen. Denn hier in Aachen haben wir folgendes Phänomen: Der Berliner Ring führt über eine Brücke über eine Eisenbahnlinie und die Rottstraße. Der Berliner Ring ist außerorts, die Rottstraße innerorts. Da wir aber nur 2D-Karten zeichnen kann man soetwas nicht zeichnen. Die eigenschaft 'in einer Geschlossenen Ortschaft ist also eine Eigenschaft der Straße, nicht der geografischen Position (2D). Also das halte ich jetzt eher für ein esoterisches Problem, das nur wenige Promill der Daten betrifft. Man kann ja dann für solche Ausnahmefälle irgendwann mal so etwas wie eine is_not_in-Relation o.ä. definieren, oder? Zumindest glaube ich eher, dass die Allgemeinheit halbwegs korrekte Place-Areas malt als dass in allen Straßen die is_in-Relation richtig gesetzt werden wird. Wenn man also wirklich 'geschlossene Ortschaft' für Router nutzen will muß wirklich jedes Schild eingetragen werden, wobei ich mir nicht sicher bin ob wirklich jede kleine Anliegerstraße die die Grenze passiert eines hat. Wie der Router dann aber erkennen soll ob er in einer Ortschaft ist ist mir schleierhaft. Aber ich habe das Städte-Thema mittlerweile ziemlich aufgegeben - es scheint hier tatsächlich in DE keinen Konsens zu geben (mit Areas als Place, landuse=residential und boundary=administrative scheint es hier kunterbunt durcheinanderzugehen). Und in der internationalen Talk-Liste interessiert das irgendwie keinen. Ich persönlich verstehe nicht soganz, wo die Irritation in der Sache liegt? landuse=residential generell für Städte zu markieren amcht keinen Sinn, da in Städten auch andere landuse-Keys vorkommen. bounndary=administrative ist eine Gebietsgrenze mit 2 Seiten, d.h. man verläßt ein Gebiet und betritt mit dem Überschreiten der Grenzen ein anderes. Wenn man aber einen Ortsschild passiert kommt da generell erstmal nix (deshalb steht da auf den Schildern a auch immer nächster Ort X km) Es bliebt also nur place=city um das innerörtliche Gebiet eines Ortes zu markieren. Uns als Referenzpunkte sind da die Ortein- und Ausgangsschilder bestens geeignet. Wo is mein Denkfehler, dass der Sachverhalt miss zu verstehen sei? Schade eigentlich - denn für mich persönlich wäre als Erstes mal eine funktionierende Pkw-Routing-Software ein leicht greifbares Ziel gewesen. Aber wenn wir nicht mal halbwegs eindeutig nach Straße XY in einem Ort suchen können... Aber auch das zweite Thema, das ich in diesem Thread mal aufgeworfen hatte, scheint nicht-trivial zu sein: Parkplätze, die man als Area einzeichnet. Ich habe jetzt festgestellt, dass Osmarender nur ein P-Icon malt, wenn ich zusätzlich einen Node habe, während Mapnik auch für Areas eines malt. Man kann sich also entscheiden: Area+Node - P in Osmarender, zwei P in Mapnik Area - gelbe Fläche in Osmarender, ein P in Mapnik Es gibt in München anscheinend tatsächlich einen Parkplatz, wo wohl jemand als Workaround so lange gebastelt hat, bis er den Node genau so gelegt hatte, dass die zwei P in Mapnik sich überdecken... Area+Node nur damit der Osmareder ein P auf die Parkfläche malt halte ich für eine totale Fehlentwicklung. Damit gehen wir Datensammler nämlich auf die Bedürfnisse einer Software ein, anstatt die Software zu verbessern, dass die optimale Daten richtig anzeigt. Wenn eine Area eingezeichnet ist, macht es aus Datensicht null Sinn da noch ein Node zusätzlich für zu haben. Gruß mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, Schade eigentlich - denn für mich persönlich wäre als Erstes mal eine funktionierende Pkw-Routing-Software ein leicht greifbares Ziel gewesen. Aber wenn wir nicht mal halbwegs eindeutig nach Straße XY in einem Ort suchen können... Ah, das allseits beliebte wenn wir nicht alle Eventualitaeten vorher klaeren, dann kann ich leider keinen Finger ruehren, schade eigentlich-Thema. Wer keinen Finger ruehren will, der darf das hier bei uns auch einfach so tun, ohne eine Ausrede dafuer zu brauchen ;-) Probleme, die mehr in der Theorie als in der Praxis existieren, interessieren bei OpenStreetMap stets nur wenige. Andersrum wirst Du Erfolg haben: Schreibe *erst* Deine Routingsoftware (oder untersuche, inwiefern Du Dich bei pyroute, Traveling Salesman, gosmore etc.etc. einbringen kannst). Die Strassensuche ist *nicht* das wesentliche Element dabei! Du kannst zum Testen erstmal das Google-Geocoding benutzen. Wenn dann Deine Routingsoftware toll funktioniert, *dann* ist der Zeitpunkt, den Leuten zu sagen: Schaut mal, hier muss ich derzeit immer noch Google benutzen, weil unser System nicht gut genug ist, um Start und Ziel zu ermitteln, koennen wir das nicht besser machen. *Dann* werden sich die Leute mit dem Problem beschaeftigen. Aber auf eine pragmatische Weise - es ist etwas unwahrscheinlich, dass die Loesung am Ende heisst wir erfassen einfach alle Stadtgebiete. Vermutlich kommt eher sowas raus wie der Name Finder. Aber wenn das gute Resultate bringt - und das wird man erst beurteilen koennen, wenn Deine Software im Einsatz ist - dann reicht das doch. Manchmal habe ich das Gefuehl, das kommt irgendwie daher, dass wir zu viel theoretische Ausbildung in Logik oder Informatik haben. Wir denken uns ein cooles Programm aus, und dann faellt uns ein einziges Beispiel ein, in dem das Programm versagen wird (hier gibt es A-Dorf und B-Stadt, und die Schillerstrasse von A-Dorf ist naeher am Stadtkern von B-Stadt dran als am Stadtkern von A-Dorf, und B-Stadt hat auch eine Schillerstrasse) - Katastrophe! Programm untauglich, Idee verworfen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Es gibt in München anscheinend tatsächlich einen Parkplatz, wo wohl jemand als Workaround so lange gebastelt hat, bis er den Node genau so gelegt hatte, dass die zwei P in Mapnik sich überdecken... Köstlich :-))) Ich überlege mittlerweile ernsthaft, ob ich nicht unter einen highway=cycleway immer noch einen highway=service drunterlegen sollte, um einen 3 m breiten geteerten radweg in Mapnik halbwegs gescheit rauskommen zu lassen. Ähnlich könnte man auch mit breiten fußwegen in parks verfahren... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo Also das halte ich jetzt eher für ein esoterisches Problem mit Esoterik hab ich nun wirklich nichts am Hut ;-) das nur wenige Promill der Daten betrifft. Ich vermute, daß z.B. Autobahnen oder sonstige Schnellstraßen die durch Stadtgebiete führen häufig nicht zu geschlossenen Ortschaft gehören, während Straßen die sie untertuneln oder überbrücken sehr wohl dazu gehören. Zumindest glaube ich eher, dass die Allgemeinheit halbwegs korrekte Place-Areas malt Kennst Du eine deutsche Großstadt bei der das gelungen ist? Würde ich mir gerne ansehen. Und in der internationalen Talk-Liste interessiert das irgendwie keinen. keine Ahnung ob andere Länder 'geschlossene Ortschaften' haben die so sind wie bei uns. Schade eigentlich - denn für mich persönlich wäre als Erstes mal eine funktionierende Pkw-Routing-Software ein leicht greifbares Ziel gewesen. Aber wenn wir nicht mal halbwegs eindeutig nach Straße XY in einem Ort suchen können... Damit gibst Du mir aber recht, denn dafür ist die 'geschlossene Ortschaft' uninteressant. Zu Aachen gehört auch was jenseits der Ortsschilder im Stadtgebie ist, nur darf man da über 50 fahren. Area+Node - P in Osmarender, zwei P in Mapnik Area - gelbe Fläche in Osmarender, ein P in Mapnik Das ist ein Problem der Renderer, das einfach zu lösen sein sollte. Das andere st ein Problem der Mapper, das auch einfach zu entscheiden ist, aber eben entschieden werden muß, nicht das in der einen Stadt die Stadtgrenzen und in der anderen die der geschlossenen Ortschaft eingetragen werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, Ich persönlich verstehe nicht soganz, wo die Irritation in der Sache liegt? Da Du auch aus Aachen bist nochmal mein Bsp. Wenn Du von der Brücke Berliner Ring (außerorts) zu Fuß oder per Fahrrad runter zur Rottstraße gehst bist Du auf einmal Innerorts ohne ein Schild passiert zu haben und ohne Dich auf einer 2D Karte bewegt zu haben. D.h. der gleiche Punkt ist sowohl innerorts als auch außerorts. Versuch doch einfach mal die Ortseingangsschilder die ich dort in der Gegend eingetragen habe sinnvoll mit einer Grenzlinie zu verbinden. (2*Berliner Ring, Dresdener Str., Auf der Hülls, Alt-Haarener Str.) Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hi Dimitri. Ich meinte das mit der Irritation eigentlich auf Gernot's Antwort nicht auf dein konkretes Problem.. Das wollte ich mir gleich auch anschauen :) Gruß mario Dimitri Junker schrieb: Hallo, Ich persönlich verstehe nicht soganz, wo die Irritation in der Sache liegt? Da Du auch aus Aachen bist nochmal mein Bsp. Wenn Du von der Brücke Berliner Ring (außerorts) zu Fuß oder per Fahrrad runter zur Rottstraße gehst bist Du auf einmal Innerorts ohne ein Schild passiert zu haben und ohne Dich auf einer 2D Karte bewegt zu haben. D.h. der gleiche Punkt ist sowohl innerorts als auch außerorts. Versuch doch einfach mal die Ortseingangsschilder die ich dort in der Gegend eingetragen habe sinnvoll mit einer Grenzlinie zu verbinden. (2*Berliner Ring, Dresdener Str., Auf der Hülls, Alt-Haarener Str.) Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Dimitri Junker schrieb: Ich vermute, daß z.B. Autobahnen oder sonstige Schnellstraßen die durch Stadtgebiete führen häufig nicht zu geschlossenen Ortschaft gehören, während Straßen die sie untertuneln oder überbrücken sehr wohl dazu gehören. wenn man nicht eine Hilfkontruktion verwendet, womit man die durch die Straße getrennten Gebiete über einen Hin- und Rückweg miteinander verbindet. bliebt da nur eine relation zur Lösung. Also: *Variante 1:* man springt ab eiem Punkt der Linie auf die andere Straßenseite; steckt das gebiet komplett ab, und springt dann über die gleichen 2 Nodes wieder zurück in die erste Area und führt die Area 1 weiter. Damit sollte auch ein Router klarkommen, den schließlich übertritt er theoretisch 2 Grenzen. Einmal die die in die Stadt eintritt und im gleichen Moment auch die die die Stadt wieder verläßt. Würde also funktionieren, aber ist und bleibt doch irgendwie nur ne Notlösung, IMHO. *Variante 2:* 2 autarke Area bekommen zusammen eine relation in der place=city und name=Stadtname. Schaut aus Datensicht her nach der besseren Variante aus. Nur da Relations momentan eher stiffmütterlich noch unterstützt werden vielleicht noch etwas zu früh dafür? my 2 cents zum konkreten Problem (Variante 1 hab ich mal direkt beim erwähnten Berliner Ring in Aachen angewandt ;) ) Gruß mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, On Wednesday, 12 December 2007 21:02:44 +0100, Dimitri Junker [EMAIL PROTECTED] writes: Das ist ja OK, hat aber nichts mit Stadt oder Dorf zu tuen. Ich habe heute 3 Ortseingangsschilder vonn Aachen eintragen wollen und mich gewundert wie die wohl zu verbinden sind. Dabei bin ich dann auf verschiedene Karten gestoßen die die Stadtgrenze zeigen, und die war nicht da wo die Schilder stehen. Dabei wurde mir dann klar, daß wir unabhängig von der Diskussion ob: landuse=residential und place=city das gleiche sind wir noch zwischen Stadtgebiet und geschlossene Ortschaften unterscheiden müssen. Genau das letztere zeigen die Stadteingangsschilder ja an. Die eigentliche Stadtgrenze ist woanders. Mmmh, landuse=residential etc. zeigen die _bebaute Flaeche_ (durch Wohnhaeuser) an, wobei ein Ortseingangsschild oft, aber nicht immer an der Grenze dieser Flaeche steht. Es gibt einige Faelle, wo Ortsschilder weit (50m) vor der bebauten Flaeche stehen. Ausserdem auch Sonderfaelle, wo eine Strasse einseitig bebaut ist (meist Industriegebiet), das Ortsschild aber erst dort steht, wo die beidseitige Bebauung beginnt. Welche Grenze soll place=city also zeichnen? Die Stadtgrenze oder die der geschlossenen Ortschaft? So Regeln wie Tempo 50 hängen an der geschlossenen Ortschaft. Jein, die haengen in D explizit am Ortsschild bzw. an einem explizit vorhandenen Geschwindigkeitsbegrenzungsschild. IMO ist die erlaubte Geschwindigkeit so oder so separat mit maxspeed=... zu taggen und, wenn man die Ortsschilder explizit aufnehmen will, dann solltest du auch diese explizit separat am entsprechenden Node taggen (bspw. traffic_sign=city_limit). Also welche Grenze zeichnen wir mit place=city ein? Wenn place=city das Stadtgebiet beschreiben soll, dann sind auch umgebende Waelder, Felder und Wiesen, die zu diesem gehoeren mit drin. Und letzlich landet man bei den Verwaltungsgebieten (vgl. GDF, administrative areas; in GDF wird auch zwischen Admin-Areas und Built-up-Areas unterschieden). Gruss, -bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
ich finde, es existiert schon ein großer Unterschied zwischen *place=city* (IMHO dass, was von Ortseingangsschildern eingefasst wird) und *boundary=administrative* (*+ admin_level=8* für Städte und Gemeinden) In Belgien sind sowohl an der Gemeinde, als auch an der Ortsgrenze Schilder zu finden. Da liegen nicht selten ganze Landstriche zwischen ;) Gruß mario Bernd Raichle schrieb: Hallo, On Wednesday, 12 December 2007 21:02:44 +0100, Dimitri Junker [EMAIL PROTECTED] writes: Das ist ja OK, hat aber nichts mit Stadt oder Dorf zu tuen. Ich habe heute 3 Ortseingangsschilder vonn Aachen eintragen wollen und mich gewundert wie die wohl zu verbinden sind. Dabei bin ich dann auf verschiedene Karten gestoßen die die Stadtgrenze zeigen, und die war nicht da wo die Schilder stehen. Dabei wurde mir dann klar, daß wir unabhängig von der Diskussion ob: landuse=residential und place=city das gleiche sind wir noch zwischen Stadtgebiet und geschlossene Ortschaften unterscheiden müssen. Genau das letztere zeigen die Stadteingangsschilder ja an. Die eigentliche Stadtgrenze ist woanders. Mmmh, landuse=residential etc. zeigen die _bebaute Flaeche_ (durch Wohnhaeuser) an, wobei ein Ortseingangsschild oft, aber nicht immer an der Grenze dieser Flaeche steht. Es gibt einige Faelle, wo Ortsschilder weit (50m) vor der bebauten Flaeche stehen. Ausserdem auch Sonderfaelle, wo eine Strasse einseitig bebaut ist (meist Industriegebiet), das Ortsschild aber erst dort steht, wo die beidseitige Bebauung beginnt. Welche Grenze soll place=city also zeichnen? Die Stadtgrenze oder die der geschlossenen Ortschaft? So Regeln wie Tempo 50 hängen an der geschlossenen Ortschaft. Jein, die haengen in D explizit am Ortsschild bzw. an einem explizit vorhandenen Geschwindigkeitsbegrenzungsschild. IMO ist die erlaubte Geschwindigkeit so oder so separat mit maxspeed=... zu taggen und, wenn man die Ortsschilder explizit aufnehmen will, dann solltest du auch diese explizit separat am entsprechenden Node taggen (bspw. traffic_sign=city_limit). Also welche Grenze zeichnen wir mit place=city ein? Wenn place=city das Stadtgebiet beschreiben soll, dann sind auch umgebende Waelder, Felder und Wiesen, die zu diesem gehoeren mit drin. Und letzlich landet man bei den Verwaltungsgebieten (vgl. GDF, administrative areas; in GDF wird auch zwischen Admin-Areas und Built-up-Areas unterschieden). Gruss, -bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, Jein, die haengen in D explizit am Ortsschild bzw. an einem explizit vorhandenen Geschwindigkeitsbegrenzungsschild. Ist mir klar, hier wurde aber in letzter Zeit (auch von mir) immer geschrieben, daß place=city benutzt werden soll um die Geschwindigkeitsbeschränkung auf default=50 zu setzen. Es gibt aber mindestens 2 Stadtgrenzen, die administrative Stadtgrenze und die der geschlossenen Ortschaft lt. StVo. Welche soll mit place=city getagt werden und wie die andere? dann solltest du auch diese explizit separat am entsprechenden Node taggen (bspw. traffic_sign=city_limit). Das bringt so nicht viel, da ein Router am Node nicht erkennt wo innen und wo außen ist. Theoretisch könnte man es an der Wegrichtung aufhängen, also wenn der Weg in die Stadt rein führt traffic_sign=city_limit_enter und sonst traffic_sign=city_limit_exit aber erfahrungsgemäß ändern sich die Wegrichtungen ab und zu, z.B. weil man ein neues Stück hinzufügt. Wenn place=city das Stadtgebiet beschreiben soll, Das ist ja gerade die Frage. Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, Das ist ja OK, hat aber nichts mit Stadt oder Dorf zu tuen. Ich habe heute 3 Ortseingangsschilder vonn Aachen eintragen wollen und mich gewundert wie die wohl zu verbinden sind. Dabei bin ich dann auf verschiedene Karten gestoßen die die Stadtgrenze zeigen, und die war nicht da wo die Schilder stehen. Dabei wurde mir dann klar, daß wir unabhängig von der Diskussion ob: landuse=residential und place=city das gleiche sind wir noch zwischen Stadtgebiet und geschlossene Ortschaften unterscheiden müssen. Genau das letztere zeigen die Stadteingangsschilder ja an. Die eigentliche Stadtgrenze ist woanders. Welche Grenze soll place=city also zeichnen? Die Stadtgrenze oder die der geschlossenen Ortschaft? So Regeln wie Tempo 50 hängen an der geschlossenen Ortschaft. Also welche Grenze zeichnen wir mit place=city ein? Dimitri ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hi! Frederik Ramm schrieb: Ich würde jetzt sagen, ein landuse=residential über das ganze Wohngebiet zu malen, dürfte ja nicht falsch sein, oder? Falsch bestimmt nicht, aber ich wuerde das halt nicht machen, weil ich ja mein Prinzip max. 1 place=...-Node pro landuse-Area habe. Klar, wenn du vorher weißt, wo die Ortsgrenzen sind. Über die Spalte Element auf http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Map_Features#Places. Dort steht, dass man eine Town auch als Area malen darf. Ja, aber man darf ja sowieso alles, egal ob es auf der Seite steht oder nicht. Obendrueber steht doch dick, dass es sich hierbei nur um Empfehlungen handelt ;-) Naja, aber man hat ja auch den Ehrgeiz, Daten zu produzieren, die maximal nützlich sind. Und das geht nur, wenn es gewisse Regeln für die Struktur der Daten gibt. Der Ästhetiker in mir möchte dann noch, dass diese Regeln einfach und schön sind, unabhängig von irgendwelchen Implementierungen (für Buzzword-liebende Informatiker sei noch auf das Model View Controller-Architekturmuster verwiesen, dass nicht umsonst eine Unabhängigkeit der Daten von den interpretierenden Schichten fordert). In den aktuellen Daten fuer D findet sich 280x place an Ways und 14200x place an Nodes. Vermutlich ist das der Grund fuer suboptimalen Renderer-Support ;-) Naja, das ist ja logisch. Wenn ich eine Stadt noch nicht vollständig erfasst habe, male ich natürlich nur einen Node. Den Weg kann ich erst dann malen, wenn ich zumindest eine grobe Näherung der Ortsgrenzen abgefahren habe, was mich bsp.weise in Landshut (60k Einwohner) schon eine gute Std. Autofahrt zwischen Ortsschildern gekostet hat. das automatische Rendern eines Namens zu einer Area ist aber auch nichts, worauf mich mich verlassen will (am Ende drehen die Leute so lange an der Area rum, bis der im Renderer verwendete Algorithmus den Namen an die gewuenschte Stelle schreibt...) Dieses Argument halte ich jetzt für etwas weit hergeholt. Wenn es eine Area für eine Stadt gibt, sollte sich wohl fast jedem erschließen, dass das die Stadtgrenzen sind und dass man daran nicht dreht, nur damit irgendwas in der Karte schöner ausschaut. -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte , Parkplätzen u.a.?
Hallo, Am Samstag, 8. Dezember 2007 schrieb Gernot Hillier: Frederik Ramm schrieb: [...] Und ähnliche Frage auch zum Thema Parkplätze/Parkhäuser - hier sagt ja Map_Features salomonisch Only nodes will get a parking symbol. Areas will be colored, aber das Bildsche daneben zeigt wohl beides und sich zu merken, dass mitteldunkelgelbe Fläche=Parkplatz ist, ist ja auch nicht so richtig intuitiv. Also auch hier beides einzeichnen? Das ist ein bisschen bloed, ich habe auch keine gute Loesung. Ich setze fuer kleine Staedte oder Doerfer meist einen Node mit place=town/village und dazu eine Area mit landuse=residential. Hmm, das passt hier nicht, weil Landshut auch ein Industriegebiet hat. Und setzt du dann für die Area auch name und place? Naja, ich finde bei Fredericks Vorgehensweise erstellt man Daten die stark an die vorhandenen Renderer angepasst sind. Schöner fände ich es, wenn man die Daten zu anlegen würde wie sie aus abstrakter Sicht auf die Daten strukturell schön wären und damit solche extra Nodes in den Flächen wegelassen würden - sofern sie nichtwirklich neue Information bieten. Allerdings muss ich zugeben, dass ich es bisher auch so mache, weil in gewisser Weise ist ja schon das was die Renderer (und Router und ) produzieren interessanter als die Daten selbst. Bei den Ortschaften ist es nicht sauber, nur die landuse-Fläche einzuzeichnen, weil wie Gernot beschrieben hat ja auch verschiedene landuse-Flächen einen Ort ergeben. Darum kann man hier glaub auf den Punbt nicht verzichten. Um aber zu erkennen, in welchem Ort eine Straße nun liegt, bräuchte es eine Möglichkeit eine Menge von landuse-Flächen mit einem Punkt zusammen zu hängen. - Was man doch mit einer Relation lösen könnte. Was meint ihr? Bei Parkplaetzen kennzeichne ich kleine nur mit Node, grosse mit Node und Area, wobei ich der Area keinen Namen gebe, da im Osmarender der Name sonst doppelt steht. Ganz verstehe ich das nicht. Wenn das so gewollt ist, wie von dir beschrieben, dann sollte es eben einfach nicht erlaubt sein, eine Area als town oder Parkplatz zu taggen. Momentan fördert das sehr, dass man dasselbe Objekt kreativ zweimal einträgt - was die Daten dann später nicht eben einfacher auswertbar macht. Macht es Sinn, diese Frage mal auf der internationalen Liste zu diskutieren, um vielleicht zu einer Einigung zu kommen, die man dann im Wiki hinterlegt? Ich finde schon, weil richtig schön finde ich die momentane Lösung nicht. (Und wenn wir schon dabei sind: wieso darf ich eigentlich bei einer amenity=hospital oder amenity=school den Umriss mit einem Pfad angeben und bei einem tourism=hotel nicht, obwohl es doch riesige Hotelanlagen gibt?) Ich wuerde empfehlen, amenity=... nicht auf Flaechen anzuwenden. Es besteht sonst die Gefahr, dass POI-verarbeitende Software das nicht richtig findet (z.B. der NameFinder). Ich behelfe mir auch hier mit einem Node amenity=school oder tourism=hotel, und ggf. setze ich drumrum eine Flaeche mit building=... (hotel, school, oder notfalls einfach nur building=yes). Auch hier scheint es mir wieder so, als würden wir die Daten so gestalten, dass sie zu den momentanen Limitierungen der aktuellen Programme passen - und nicht so, wie es sinnvoll wäre. Genau meine Worte. Rapha ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Momentan fördert das sehr, dass man dasselbe Objekt kreativ zweimal einträgt - was die Daten dann später nicht eben einfacher auswertbar macht. Das ist durchaus ok. Mittelfristig muss das über relationen aufgehoben werden. Ich wuerde empfehlen, amenity=... nicht auf Flaechen anzuwenden. Es besteht sonst die Gefahr, dass POI-verarbeitende Software das nicht richtig findet (z.B. der NameFinder). Ich behelfe mir auch hier mit einem Node amenity=school oder tourism=hotel, und ggf. setze ich drumrum eine Flaeche mit building=... (hotel, school, oder notfalls einfach nur building=yes). Auch hier scheint es mir wieder so, als würden wir die Daten so gestalten, dass sie zu den momentanen Limitierungen der aktuellen Programme passen - und nicht so, wie es sinnvoll wäre. Ich ich finde das auch nicht gut. Das gelände einer schule ist ja in der regel größer als die schulgebäude. building sollte man wirklich nur für gebäude verwenden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, Und setzt du dann für die Area auch name und place? Nein. - Wenn nicht, macht es diese Vorgehensweise deutlich schwerer, zu ermitteln, welche Straße nun zu einer Stadt gehört. - Wenn ja, dann wird es sicher früher oder später Rendering-Engines geben, die den Namen zweimal übereinander pinseln. Meine Begruendung ist: Aus einem Landuse=residential mit innenliegendem place=village-Node kann man jederzeit automatisch eine Area mit place=village und nem Namen generieren, wenn man das will und die Renderer damit klarkommen. Man koennte eigentlich mal eine generelle render priority-Relation erfinden, die besagt: Es soll nur EINES der in dieser Relation genannten Objekte gezeichnet werden, und zwar vorzugsweise dieses, falls der Renderer das nicht richtig macht, dann jenes oder so. Ganz verstehe ich das nicht. Wenn das so gewollt ist, wie von dir beschrieben, dann sollte es eben einfach nicht erlaubt sein, eine Area als town oder Parkplatz zu taggen. Wie wuerde sich dieses nicht erlaubt in OpenStreetMap niederschlagen, Deiner Ansicht nach? (Und wenn wir schon dabei sind: wieso darf ich eigentlich bei einer amenity=hospital oder amenity=school den Umriss mit einem Pfad angeben und bei einem tourism=hotel nicht, obwohl es doch riesige Hotelanlagen gibt?) Ich wuerde empfehlen, amenity=... nicht auf Flaechen anzuwenden. Es besteht sonst die Gefahr, dass POI-verarbeitende Software das nicht richtig findet (z.B. der NameFinder). Ich behelfe mir auch hier mit einem Node amenity=school oder tourism=hotel, und ggf. setze ich drumrum eine Flaeche mit building=... (hotel, school, oder notfalls einfach nur building=yes). Auch hier scheint es mir wieder so, als würden wir die Daten so gestalten, dass sie zu den momentanen Limitierungen der aktuellen Programme passen - und nicht so, wie es sinnvoll wäre. So ganz bloed ist das mit der Zweiteilung amenity/building nicht. amenity=hospital heisst fuer mich: Da kann ich hinfahren, da ist ein Eingang, eine Rezeption, usw.; building=hospital heisst einfach, dass dies ein Gebaeude ist, das zu einem Krankenhaus gehoert - ob es dort ueberhaupt einen Eingang von draussen gibt usw., ist damit noch nicht gesagt. Aber das ist natuerlich nur eine moegliche Interpretation. Klar ist: Wenn man jemals mit einem amenity=hospital an den Gebaeudegrundriss getaggt auskommen will, dann braucht man auf jeden Fall Relationen, die beschreiben, wo der Eingang ist usw. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hi! Frederik Ramm schrieb: Meine Begruendung ist: Aus einem Landuse=residential mit innenliegendem place=village-Node kann man jederzeit automatisch eine Area mit place=village und nem Namen generieren, wenn man das will und die Renderer damit klarkommen. Hmmm, die Frage ist, ob das immer richtig ist. Stell dir zwei aneinander angrenzende Ortschaften vor, die sich ein Wohngebiet teilen - durchaus realistisch, gibt's hier in der Umgebung massenweise. Bei manchen kleinen Orten erfordert es schon Spürsinn, zu erkennen, wo nun einer aufhört und der andere anfängt. Ich würde jetzt sagen, ein landuse=residential über das ganze Wohngebiet zu malen, dürfte ja nicht falsch sein, oder? So, und jetzt wird's schwierig. Wenn zwei place's in der landuse-Area eingezeichnet sind, weiß man wenigstens, dass man nix genaues weiß. Wenn aber nur einer eingezeichnet ist, dann ist vielleicht einfach die Karte noch nicht vollständig. Man koennte eigentlich mal eine generelle render priority-Relation erfinden, die besagt: Es soll nur EINES der in dieser Relation genannten Objekte gezeichnet werden, und zwar vorzugsweise dieses, falls der Renderer das nicht richtig macht, dann jenes oder so. Hmmm, das ist mir zu eng. Das ist so, als würde man die Daten nur für's Rendern generieren. Ich denke, das sind Regeln, die in den Renderer oder in eine Zwischenschicht müssen, aber nicht in die Mapping-Daten. Siehe die übliche Zweiteilung zwischen Daten- und Präsentationsschicht in den meisten SW-Architekturen. Ganz verstehe ich das nicht. Wenn das so gewollt ist, wie von dir beschrieben, dann sollte es eben einfach nicht erlaubt sein, eine Area als town oder Parkplatz zu taggen. Wie wuerde sich dieses nicht erlaubt in OpenStreetMap niederschlagen, Deiner Ansicht nach? Über die Spalte Element auf http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Map_Features#Places. Dort steht, dass man eine Town auch als Area malen darf. Und die Regel b) auf http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing#Is_inside.2Foutside legt ja auch sehr nahe, dass das mit den Places als Areas so gewollt ist. c) wäre das, was du vorschlägst, aber lies mal, wie kompliziert die Regel dann schon wird. So ganz bloed ist das mit der Zweiteilung amenity/building nicht. amenity=hospital heisst fuer mich: Da kann ich hinfahren, da ist ein Eingang, eine Rezeption, usw.; building=hospital heisst einfach, dass dies ein Gebaeude ist, das zu einem Krankenhaus gehoert - ob es dort ueberhaupt einen Eingang von draussen gibt usw., ist damit noch nicht gesagt. Das ist ein gutes Argument. Sowas könnte man dann auch für Ortschaften konstruieren nach dem Motto: die Area spannt die Ortschaft auf, der Node ist die Stadtmitte (also Rathaus o.ä.). Dann würde wieder ein Schuh draus. Das sollte dann aber auf Map_Features auch so beschrieben sein. Und in dem Fall müssen für mich zwangsläufig auch beide mit demselben name getaggt sein. -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, Ich würde jetzt sagen, ein landuse=residential über das ganze Wohngebiet zu malen, dürfte ja nicht falsch sein, oder? Falsch bestimmt nicht, aber ich wuerde das halt nicht machen, weil ich ja mein Prinzip max. 1 place=...-Node pro landuse-Area habe. Über die Spalte Element auf http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Map_Features#Places. Dort steht, dass man eine Town auch als Area malen darf. Ja, aber man darf ja sowieso alles, egal ob es auf der Seite steht oder nicht. Obendrueber steht doch dick, dass es sich hierbei nur um Empfehlungen handelt ;-) In den aktuellen Daten fuer D findet sich 280x place an Ways und 14200x place an Nodes. Vermutlich ist das der Grund fuer suboptimalen Renderer-Support ;-) das automatische Rendern eines Namens zu einer Area ist aber auch nichts, worauf mich mich verlassen will (am Ende drehen die Leute so lange an der Area rum, bis der im Renderer verwendete Algorithmus den Namen an die gewuenschte Stelle schreibt...) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte , Parkplätzen u.a.?
Hallo, Schöner fände ich es, wenn man die Daten zu anlegen würde wie sie aus abstrakter Sicht auf die Daten strukturell schön wären und damit solche extra Nodes in den Flächen wegelassen würden - sofern sie nichtwirklich neue Information bieten. 1. Ungetaggten Way fuer die Ortsgrenze einzeichen 2. Optional ungetaggten Way fuer Ortsmitte einzeichnen 3. Relation erstellen mit place=..., name=... und den Members outline (der Way) und centrepoint (der Node), wobei beides optional ist, in dem Fall muss der Renderer sich das halt geeignet ausdenken Das waere m.E. die eleganteste derzeit moegliche Variante. Optional koennen der Ortschaftsrelation auch einzelne Objekte zugeschlagen werden, wenn man deren Zugehoerigkeit zum Ort repraesentieren will und das vorhandene Grenzpolygon dafuer nicht gut genug ist oder es eben nicht existiert. Aber dann bitte a. Mapnik, Osmarender und JOSM selber verbessern, um damit gut umzugehen oder b. geduldig warten, bis es jemand macht aber nicht c. dauernd meckern, dass es nicht geht ;-) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Aus einem Landuse=residential mit innenliegendem place=village-Node Landuse=residential hat nichts mit einem Stadtgebiet zu tuen! Es gibt wohngegenden außerhalb von Städten und es gibt nicht-Wohngegenden innerhalb von Stattgrenzen. Eine der flächenmäßig größten Städte der Welt ist Mount Isa: http://de.wikipedia.org/wiki/Mount_Isa mit 24.000 Einwohner auf 41.225 km2 Also etwa einem Durchmesser von 200km. Willst Du da behaupten, daß wäre alles Landuse=residential? Stadt ist genau so eine Verwaltungs-Eigenschaft wie Kreis, Regierungsbezirk, Bundesland, Land,... Es sagt nichts über die Flächennutzung aus. Um die Fläche einer Stadt einzutragen brauchen wir also place=city. Entweder schreibt der Renderer dann den Stadtnamen in die Mitte der Fläche, oder man gibt die Position mit einem node place=city an. Man koennte eigentlich mal eine generelle render priority-Relation erfinden, die besagt: Es soll nur EINES der in dieser Relation genannten Objekte gezeichnet werden, und zwar vorzugsweise dieses, falls der Renderer das nicht richtig macht, dann jenes oder so. Es gäbe da eine ganz einfache Regel: wenn es eine area gibt in der ein gleiches node ist, wird die Beschriftung nur an der Position des node vorgenommen, sonst im Zentrum der Area. Mit gleich meine ich z.B. beide place=city und beide name=Aachen, oder beide amenity=parking und name=Parkhaus Markt. Ist dies zu unsicher könnte man eine area-Relation definieren, diese hat einen Way außen rum und einen Node wo die Beschriftunghin soll. Mit dieser könnten dann auch alle Arten von Flächen kombiniert werden, Städte, Parkplätze, Plätze,... Apropo Plätze. Es ist schön, daß diese jetzt gerendert werden, nur ist die Beschriftung etwas seltsam, da sie immer noch auf dem Rand verläuft: http://www.informationfreeway.org/?lat=50.775lon=6.087zoom=17 Hier sieht man z.B. Katschhof, Friedrich-Wilhelm-Platz, Willy-Brandt- Platz,... ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Dimitri Junker schrieb: Apropo Plätze. Es ist schön, daß diese jetzt gerendert werden, nur ist die Beschriftung etwas seltsam, da sie immer noch auf dem Rand verläuft: http://www.informationfreeway.org/?lat=50.775lon=6.087zoom=17 Hier sieht man z.B. Katschhof, Friedrich-Wilhelm-Platz, Willy-Brandt- Platz,... dafür is ja eigentlich place_name= da... Grundsätzlich stimme ich dir aber zu, dass die Anzeige noch suboptimal ist ;) Gruß mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, Landuse=residential hat nichts mit einem Stadtgebiet zu tuen! Im Prinzip hast Du recht. Meine Regel erhebt auch nicht den Anspruch, allgemein fuer alle Arten von stadtaehnlichen Organisationseinheiten auf der Welt zu gelten. Ich habe damit angefangen, als ich vom sehr unscharfen und ungenauen Landsat-Satellitenbild die kleinen Doerfer, von denen OSM gerade nur die durchgehende Hauptstrasse hatte, einzeichnete. Da ich keine Strassen einzeichnen und nichtmal unterschiedliche Flaechennutzung feststellen kann, habe ich einfach immer das ganze offensichtlich besiedelte Gebiet als landuse=residential getaggt, damit es wenigstens irgendwie sichtbar ist. Das verbessert die Orientierung auf der Karte ungemein, denn viele Orte haben eine charakteristische Form, anhand der die Leute sich sofort zurechtfinden. Natuerlich haette ich, in Ermangelung von Ortskenntnis, jede Verbandgemeinde als eigenstaendige Ortschaften eingezeichnet, und sowas wie Mount Isa vermutlich gar nicht. Es war aber auch nicht mein Ziel, ein weltweit funktionierendes Schema zum Tagging der Organisationsstruktur besiedelter Gebiete zu entwerfen; ich wollte bloss, dass die Karte um Karlsruhe herum gut aussieht. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hallo, Mal eine prinzipielle Frage: laut http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Map_Features kann ich ja ein place=town Freunde sowohl für Nodes als auch für geschlossene Pfade setzen. [...] Und ähnliche Frage auch zum Thema Parkplätze/Parkhäuser - hier sagt ja Map_Features salomonisch Only nodes will get a parking symbol. Areas will be colored, aber das Bildsche daneben zeigt wohl beides und sich zu merken, dass mitteldunkelgelbe Fläche=Parkplatz ist, ist ja auch nicht so richtig intuitiv. Also auch hier beides einzeichnen? Das ist ein bisschen bloed, ich habe auch keine gute Loesung. Ich setze fuer kleine Staedte oder Doerfer meist einen Node mit place=town/village und dazu eine Area mit landuse=residential. Bei Parkplaetzen kennzeichne ich kleine nur mit Node, grosse mit Node und Area, wobei ich der Area keinen Namen gebe, da im Osmarender der Name sonst doppelt steht. (Und wenn wir schon dabei sind: wieso darf ich eigentlich bei einer amenity=hospital oder amenity=school den Umriss mit einem Pfad angeben und bei einem tourism=hotel nicht, obwohl es doch riesige Hotelanlagen gibt?) Ich wuerde empfehlen, amenity=... nicht auf Flaechen anzuwenden. Es besteht sonst die Gefahr, dass POI-verarbeitende Software das nicht richtig findet (z.B. der NameFinder). Ich behelfe mir auch hier mit einem Node amenity=school oder tourism=hotel, und ggf. setze ich drumrum eine Flaeche mit building=... (hotel, school, oder notfalls einfach nur building=yes). Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nodes oder geschlossene Pfade oder beide s für Städte, Parkplätzen u.a.?
Hi! Frederik Ramm schrieb: Mal eine prinzipielle Frage: laut http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Map_Features kann ich ja ein place=town Freunde sowohl für Nodes als auch für geschlossene Pfade setzen. [...] Und ähnliche Frage auch zum Thema Parkplätze/Parkhäuser - hier sagt ja Map_Features salomonisch Only nodes will get a parking symbol. Areas will be colored, aber das Bildsche daneben zeigt wohl beides und sich zu merken, dass mitteldunkelgelbe Fläche=Parkplatz ist, ist ja auch nicht so richtig intuitiv. Also auch hier beides einzeichnen? Das ist ein bisschen bloed, ich habe auch keine gute Loesung. Ich setze fuer kleine Staedte oder Doerfer meist einen Node mit place=town/village und dazu eine Area mit landuse=residential. Hmm, das passt hier nicht, weil Landshut auch ein Industriegebiet hat. Und setzt du dann für die Area auch name und place? - Wenn nicht, macht es diese Vorgehensweise deutlich schwerer, zu ermitteln, welche Straße nun zu einer Stadt gehört. - Wenn ja, dann wird es sicher früher oder später Rendering-Engines geben, die den Namen zweimal übereinander pinseln. Bei Parkplaetzen kennzeichne ich kleine nur mit Node, grosse mit Node und Area, wobei ich der Area keinen Namen gebe, da im Osmarender der Name sonst doppelt steht. Ganz verstehe ich das nicht. Wenn das so gewollt ist, wie von dir beschrieben, dann sollte es eben einfach nicht erlaubt sein, eine Area als town oder Parkplatz zu taggen. Momentan fördert das sehr, dass man dasselbe Objekt kreativ zweimal einträgt - was die Daten dann später nicht eben einfacher auswertbar macht. Macht es Sinn, diese Frage mal auf der internationalen Liste zu diskutieren, um vielleicht zu einer Einigung zu kommen, die man dann im Wiki hinterlegt? (Und wenn wir schon dabei sind: wieso darf ich eigentlich bei einer amenity=hospital oder amenity=school den Umriss mit einem Pfad angeben und bei einem tourism=hotel nicht, obwohl es doch riesige Hotelanlagen gibt?) Ich wuerde empfehlen, amenity=... nicht auf Flaechen anzuwenden. Es besteht sonst die Gefahr, dass POI-verarbeitende Software das nicht richtig findet (z.B. der NameFinder). Ich behelfe mir auch hier mit einem Node amenity=school oder tourism=hotel, und ggf. setze ich drumrum eine Flaeche mit building=... (hotel, school, oder notfalls einfach nur building=yes). Auch hier scheint es mir wieder so, als würden wir die Daten so gestalten, dass sie zu den momentanen Limitierungen der aktuellen Programme passen - und nicht so, wie es sinnvoll wäre. -- Gernot ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
