Re: [Talk-de] S-57 in OSM

[Jan Jesse]

 
Hallo Andreas,

> Die einen beharren auf ihrem Schema (und untermauern das mit 
> der IHO S-57), die andern beharren auf "nicht ihrem" Schema 
> (und betonen, daß es ein Proposal ist), aber unterm Strich 
> geht nix weiter. Schlagt Euch die Köpfe ein, spielt den 
> Beleidigten, was immer, aber kommt zu /einem/ Ergebnis... endlich...
> (tschuldige, wenn ich das jetzt so deutlich sage). Aber 
> dieses ewige "bitte der hat wieder das umgetagt" und "der 
> hält sich daran nicht" usw. muß endlich ein Ende haben.

Ich  persönlich habe da jetzt ein gutes Gefühl, und stimme Dir in Deiner 
Rückschau, und vor allem in Deiner Forderung zu. Und dabei sollten wir es dann 
auch belassen. 

Wir sind jetzt bei INT1 :-)

Sorry, das gleiche hätte ich Mario geschrieben, wenn ich vorhin Zeit gehabt 
hätte ;-)

JJ

www..??/seekarte


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Re: [Talk-de] S-57 in OSM

[Falk Zscheile]

Am 18. August 2010 00:09 schrieb Andreas Labres :

> Ich gebe Dir recht, Proposed_features/marine-tagging sieht auf den ersten 
> Blick
> vernünftig aus (warum man z.B. Topzeichen angeben muß/soll(?), wenn die sich 
> eh
> aus der Klassifikation ergeben, sehe ich grade nicht... gibt's da lokale
> Diskrepanzen?), während seamark:* IMHO unnötig komplizierte
> Doppelpunkt-Verschachtelungen hat.
>
Ich auch nicht. Im Prinzip müsste es ausreichen anzugeben ob ein
Topzeichen auf der Tonne vorhanden ist oder nicht. Ob das dann auch
noch bei Tonnen am einmündenden/abzweigenden Fahrwasser funktioniert
dürfte eher ein Problem des Renderers als eines des Taggings sein.

Gruß, Falk

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Re: [Talk-de] S-57 in OSM

[Andreas Labres]

 Hallo Mario!

Wie die verschiedenen Schemata zustande kamen, ist ja letztlich irrelevant.
Wichtig ist (aus Sicht der OSM-Community insgesamt), final zu /einem/ zu kommen.

Ich gebe Dir recht, Proposed_features/marine-tagging sieht auf den ersten Blick
vernünftig aus (warum man z.B. Topzeichen angeben muß/soll(?), wenn die sich eh
aus der Klassifikation ergeben, sehe ich grade nicht... gibt's da lokale
Diskrepanzen?), während seamark:* IMHO unnötig komplizierte
Doppelpunkt-Verschachtelungen hat.

Die einen beharren auf ihrem Schema (und untermauern das mit der IHO S-57), die
andern beharren auf "nicht ihrem" Schema (und betonen, daß es ein Proposal ist),
aber unterm Strich geht nix weiter. Schlagt Euch die Köpfe ein, spielt den
Beleidigten, was immer, aber kommt zu /einem/ Ergebnis... endlich...
(tschuldige, wenn ich das jetzt so deutlich sage). Aber dieses ewige "bitte der
hat wieder das umgetagt" und "der hält sich daran nicht" usw. muß endlich ein
Ende haben.

Servus, Andreas

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Re: [Talk-de] S-57 in OSM

[Arne Johannessen]

Mario Salvini wrote:
> 
> das Proposal bekommt jetzt eh mal ein Clean-up.

Ja, ich habe gelesen, der Wiki-User "Cbm" will da aktiv werden. Liest der hier 
mit? (Bist Du das am Ende selbst?)


> Welche Einteiung würdest du
> denn nach INT-1 vorschlagen?

Die sich aus ihr selbst ergebende sieht auf den ersten Blick schon verdammt gut 
brauchbar aus. Das BSH hat sich damals bei der Erstherstellung der INT 1 für 
die IHO einen Haufen Arbeit gemacht, darauf können wir sicher gut aufbauen.

Ich würde es mit einer Wiki-Seite je Kapitel (also je Buchstabe) probieren. Die 
Abschnitte innerhalb Kapiteln (z. B. P20-P23 für Richtfeuer, P30-P31 für 
Leitfeuer etc.) würde ich überwiegend auf die selbe Wiki-Seite mit jeweiligen 
Überschriften setzen wollen. Das gehört ja halt irgendwie doch zum Hauptthema 
"Leuchtfeuer" und kann gut zusammen diskutiert werden.

Nicht alle Kapitel, Abschnitte und Zeichen machen für OSM Sinn. Einige können 
vorerst ignoriert und später durch Verweise auf die Map Features ersetzt 
werden. Für die übrigen, interessanten Kapitel würde ich dann je eine 
Wiki-Seite vorsehen:

F - Wasserbauten, Häfen
I - Tiefen
K - Felsen, Wracks, Schifffahrtshindernisse
L - Offshore-Anlagen [Windfarmen, Plattformen, Kabel, Pipelines etc.]
M - Schifffahrtswege
N - Gebiete, Grenzen
P - Leuchtfeuer
Q - Tonnen, Baken

Die weitere Unterteilung auf den jeweiligen Seiten können wir quasi aus der INT 
1 abschreiben. Eintragen der einzelnen Symbole bzw. Tags dann je nach Bedarf.

Wir brauchen auch noch einzelne weitere Themen wie z. B. Brücken (D20-D29) und 
Landmarken (E1-E2, Rest siehe Map Features). Für die könnten auch schon mal die 
jeweiligen Seiten (z. B. D "Bauten" und E "Landmarken") erzeugt werden, oder 
man schreibt sie erst auf eine "sonstiges"-Seite.



Der Vorteil beim Einteilen nach INT 1 (Zeichenerklärung für Seekarten) ist vor 
allem die einfache Referenz. Da sind dann hübsche Abbildungen der aus den 
Seekarten vertrauten Kartenzeichen drin, und eben eine gute Einteilung sowie 
treffende englische Begriffe (die fürs Taggen nützlich sein können).

Der Kartograph/Mapper findet überall Verweise zur IHO S-4 (früher M-4) mit 
weiterem nautischen Hintergrundwissen. Der mit S-57 vertraute Programmierer 
findet im Anhang D der S-57 eine Cross-Reference zur INT 1, und zwar auch in 
deren Einteilung.

Und: die INT 1 ist leicht verfügbar. Wer mal einen BR- oder SKS-Schein gemacht 
hat, findet typischerweise noch eine gedruckte Ausgabe der Karte 1 (INT 1) in 
der Schublade. Das Ding gibt's auch günstig im Buchhandel, und es existiert 
auch in einigen Sprachen im Netz zum kostenlosen Download:

Dänisch + Englisch:


Französisch + Englisch:


Amerikanisch (etwas älter):


Die Kapitel-Einteilung ist auf der jeweils vorletzten Seite im PDF bzw. auf dem 
Rücken des gedruckten Hefts zu sehen, oder im Inhaltsverzeichnis.


Letzten Endes kommt es auf die Einteilung nicht unbedingt an. Aber die INT 1 
drängt sich auf, ist praktisch und macht für uns Sinn, meiner Ansicht nach.

Grüße,
Arne

-- 
Arne Johannessen


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Re: [Talk-de] S-57 in OSM

[Heiko Eckenreiter]

Hi Mario,

>> sondern die Themen aufzusplitten. Anbieten würde sich hier
>> die Einteilung der INT 1.

>das Proposal bekommt jetzt eh mal ein Clean-up. Welche Einteiung würdest du
>denn nach INT-1 vorschlagen?

Schau mal nach http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Marine_Mapping
(recht weit unten), da habe ich letztes Jahr schon mal was
zusammengestellt.

Grüße,
Heiko

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Re: [Talk-de] S-57 in OSM

[Mario Salvini]

Am 17. August 2010 20:32 schrieb Frederik Ramm :

> Hallo,
>
>
> Arne Johannessen wrote:
>
>> Dies, also die Nähe des Proposals zu S-57, kann ich überhaupt nicht
>> feststellen. Das ist aber, wie schon angedeutet, auch Sehr Gut So
>> (mit großen Anfangsbuchstaben). Auf [OSM-talk] fiel auch gerade der
>> Begriff "S-57" (im Thread "Tagging Seamarks"). Ich will die Stränge
>> jetzt nicht redundant führen, daher gerade nur so viel: S-57 ist ein
>> eigentlich veraltetes, binäres, äußerst unflexibles Datenformat,
>> dessen Methodik bei der Kategorisierung und Auszeichnung von Geodaten
>> mit der Technik und den Werten von OSM grundsätzlich inkompatibel
>> ist. S-57 zu folgen, ist also *nicht* anzustreben.
>>
>
> Vielleicht sollte das jemand auch der internationalen Community mal so
> sagen. Fuer die stellt es sich im Moment so dar (nach dem, was Malcolm
> Herring in diesen Thread geschrieben hat):
>
> * OpenSeaMap ist der Standard fuer Hochseemapping,
> * FT wird mehr fuer Binnengewaesser eingesetzt
> * und sonst gibt es nix.
>
> Dass es, wie ich dieser Diskussion hier jetzt entnehme, noch etwas drittes
> gibt, naemlich ein OpenSeaMap- und FT-unabhaengiges Taggingschema, ist glaub
> ich keinem so richtig klar. Darauf sollte entsprechend hingewiesen werden.
>
> Aber nicht von mir, ich bin eine Landratte.
>
> Bye
> Frederik
>


Hi Frederik,

vielleicht nochmal für alle hier beschrieben:

FT hat keine eigenes Tagging-Schema. Haben Sie nie gehabt und nie
angestrebt.
FT hat eine eigene DB die erstmal völlig autark von OSM ist.
Für einen Export zu OSM richtet sich FT nach dem offiziellen Proposal auf
der OSM-Wiki, wo jeder mitmachen kann.

Dann gibts da noch das Projekt OpenSeaMap. Von außen betrachtet ein kleiner
Zirkel von Leuten, die (mehr odler weniger für sich) etwas entwickeln haben.
Auch nach mehrmaligen Einladungen mit Ihre Ideen mit ins Wiki-Proposal
beizusteuern, ist da leider nicht wirklichw as passiert, sondern Sie
entwickeln halt ihr Ding weiter.

Warum es sich im Laufe der Zeit immer auf FT vs. OseaM hinausläuft, wissen
nur die Götter... Ich suche da aber auch mittlerweile nicht mehr nach dem
Ursprung und dem Sinn.

Gruß
 Mario
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Re: [Talk-de] S-57 in OSM

[Frederik Ramm]

Hallo,

Arne Johannessen wrote:

Dies, also die Nähe des Proposals zu S-57, kann ich überhaupt nicht
feststellen. Das ist aber, wie schon angedeutet, auch Sehr Gut So
(mit großen Anfangsbuchstaben). Auf [OSM-talk] fiel auch gerade der
Begriff "S-57" (im Thread "Tagging Seamarks"). Ich will die Stränge
jetzt nicht redundant führen, daher gerade nur so viel: S-57 ist ein
eigentlich veraltetes, binäres, äußerst unflexibles Datenformat,
dessen Methodik bei der Kategorisierung und Auszeichnung von Geodaten
mit der Technik und den Werten von OSM grundsätzlich inkompatibel
ist. S-57 zu folgen, ist also *nicht* anzustreben.


Vielleicht sollte das jemand auch der internationalen Community mal so 
sagen. Fuer die stellt es sich im Moment so dar (nach dem, was Malcolm 
Herring in diesen Thread geschrieben hat):


* OpenSeaMap ist der Standard fuer Hochseemapping,
* FT wird mehr fuer Binnengewaesser eingesetzt
* und sonst gibt es nix.

Dass es, wie ich dieser Diskussion hier jetzt entnehme, noch etwas 
drittes gibt, naemlich ein OpenSeaMap- und FT-unabhaengiges 
Taggingschema, ist glaub ich keinem so richtig klar. Darauf sollte 
entsprechend hingewiesen werden.


Aber nicht von mir, ich bin eine Landratte.

Bye
Frederik

--
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] S-57 in OSM

[Mario Salvini]

Am 17. August 2010 19:36 schrieb Arne Johannessen :

> ...
> > Ob das gelingt oder nich sollte da diskutiert werden.
>
> OK, ich besorge mir dann endlich mal einen Wiki-Account und mache da ein
> paar Anmerkungen auf der Diskussions-Seite.
>
> Allerdings hielte ich sehr viel davon, nicht alle nautischen Themen auf
> einer einzigen Seite zu diskutieren (wird sicher sonst bald sehr
> unübersichtlich), sondern die Themen aufzusplitten. Anbieten würde sich hier
> die Einteilung der INT 1.
>
> Grüße,
> Arne
>

Hi Arne,

das Proposal bekommt jetzt eh mal ein Clean-up. Welche Einteiung würdest du
denn nach INT-1 vorschlagen?

Gruß
 Mario
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Re: [Talk-de] S-57 in OSM

[Arne Johannessen]

Mario Salvini wrote:
> 
> []
> 
> also der erste Link zum Proposal war der "offizielle" bzw. öffentliche We
> der Community Seezeichen zu erfassen. Die anderen Links sind entweder
> Inhalte der einen oder der anderen überwiegend deutschen Fraktionen (ich
> glaube das bekommt die restliche Welt garnicht so mit)

Aha, danke für die Klarstellung. In den letzten Tagen wurde ja auch schon ein 
wenig weiter am Wiki gearbeitet; damit und mit den laufenden Diskussionen zum 
Thema wird mir nun klarer, was wozu gehört.


> Ich spreche jetzt mal zur zum Proposal, über die anderen Links können sich
> die jeweiligen Gruppen äußern. Mir persönlich wäre eine klare Bezeichnung im
> Link (z.B. OSeaM/Bake-Schema.. etc." dass es sich um Projekt-Unterseiten
> handelt wichtig, weil sonst wirklich bald kein Aussehnstehender mehr
> durchblickt...

+1

Ich habe jedenfalls bis vor wenigen Tagen da überhaupt nicht durchgeblickt.


> Das Proposal orientiert sich am Schema S57

Dies, also die Nähe des Proposals zu S-57, kann ich überhaupt nicht 
feststellen. Das ist aber, wie schon angedeutet, auch Sehr Gut So (mit großen 
Anfangsbuchstaben).

Auf [OSM-talk] fiel auch gerade der Begriff "S-57" (im Thread "Tagging 
Seamarks"). Ich will die Stränge jetzt nicht redundant führen, daher gerade nur 
so viel: S-57 ist ein eigentlich veraltetes, binäres, äußerst unflexibles 
Datenformat, dessen Methodik bei der Kategorisierung und Auszeichnung von 
Geodaten mit der Technik und den Werten von OSM grundsätzlich inkompatibel ist.

S-57 zu folgen, ist also *nicht* anzustreben.

Dennoch kann natürlich S-57 zusammen mit dem Nachfolger S-100/S-101 und dem 
IHO-Standard für Papierseekarten S-4 (ehemals M-4) zusammen mit dessen Anhängen 
INT 1 ("Karte 1"), INT 2 und INT 3 als extrem nützliches Nachschlagewerk zu 
nautischen Geodaten dienen.

Ich nehme an, dies ist auch das, was mit den zahlreichen Referenzen zu S-57 
gemeint sein soll? Darauf bezieht sich meine Nachfrage in diesem Thread. Die 
Formulierung im Wiki wäre in dem Fall entsprechend zu verbessern.


Völlig unabhängig vom Erzeugen der nautischen Tags in OSM ist übrigens der 
Export von OSM in ein Datenformat, welches in Kartenplottern und anderen 
Geräten an Bord direkt verwendet werden kann. Exportieren von OSM nach S-57 ist 
grundsätzlich immer möglich, man vergleiche hier die bestehenden 
Export-Funktionen von OSM nach Garmin-Formaten. Da braucht man (sollte man?) 
bei der Gestaltung der Tags keine Rücksicht drauf nehmen.


> ... und versucht die doch sehr
> kryptischen und eher maschinenorientierten Scheibschemata in eine menschlich
> lesbare und vor allem in eine einfache, intuitive OSM-STruktur zu wandeln.

In der Tat finde ich das Proposal alles in allem sehr lesbar, einfach und 
weitgehend auch intuitiv, jedenfalls meiner Ansicht nach.


> Ob das gelingt oder nich sollte da diskutiert werden.

OK, ich besorge mir dann endlich mal einen Wiki-Account und mache da ein paar 
Anmerkungen auf der Diskussions-Seite.

Allerdings hielte ich sehr viel davon, nicht alle nautischen Themen auf einer 
einzigen Seite zu diskutieren (wird sicher sonst bald sehr unübersichtlich), 
sondern die Themen aufzusplitten. Anbieten würde sich hier die Einteilung der 
INT 1.

Grüße,
Arne

-- 
Arne Johannessen


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Re: [Talk-de] S-57 in OSM (ex: "name" für Seez eichen)

[Mario Salvini]

Hi Arne, hi Rest,

also der erste Link zum Proposal war der "offizielle" bzw. öffentliche We
der Community Seezeichen zu erfassen. Die anderen Links sind entweder
Inhalte der einen oder der anderen überwiegend deutschen Fraktionen (ich
glaube das bekommt die restliche Welt garnicht so mit)

Ich spreche jetzt mal zur zum Proposal, über die anderen Links können sich
die jeweiligen Gruppen äußern. Mir persönlich wäre eine klare Bezeichnung im
Link (z.B. OSeaM/Bake-Schema.. etc." dass es sich um Projekt-Unterseiten
handelt wichtig, weil sonst wirklich bald kein Aussehnstehender mehr
durchblickt...

Das Proposal orientiert sich am Schema S57 und versucht die doch sehr
kryptischen und eher maschinenorientierten Scheibschemata in eine menschlich
lesbare und vor allem in eine einfache, intuitive OSM-STruktur zu wandeln.

Ob das gelingt oder nich sollte da diskutiert werden. Bis jetzt scheint was
garnicht soo schlechtes bei rumzukommen.

Gruß
 Mario




Am 14. August 2010 13:28 schrieb Arne Johannessen :

> Markus wrote:
> >
> > Aber wir achten darauf, dass der Namensraum "seamark:" mit der IHO-S-57
> übereinstimmt. Die S-57 ist die internationale Norm zur Bezeichnung von
> nautischen Objekten in Seekarten. [...]
> >
> > [...] Es gibt weltweit kein besseres und einheitlichers Schema als die
> S-57. [...]
>
> Ja, also darüber zerbreche ich mir schon seit Monaten den Kopf ... Ich
> möchte jetzt niemanden hier mit der Geschichte von S-57 langweilen. Aber es
> dürfte ja auch unumstritten sein, dass die hier zitierten Aussagen über S-57
> eigentlich so nicht ganz richtig sind.
>
> Dass die folgenden Wiki-Seiten über das Tagging von Seezeichen etc. (zum
> Glück!) wenig bis gar nichts mit S-57 zu tun haben, ist jedenfalls
> offensichtlich.
>
> 
> 
> 
> 
> 
> 
>
> Die oben (etwas aus dem Zusammenhang gerissenen) zitierten Aussagen nehme
> ich daher zum Anlass, endlich mal nachzufragen, was mit diesen und den im
> Wiki zu findenden Verweisen auf S-57 eigentlich wirklich gemeint ist?
>
> Gefunden habe ich übrigens auch folgende Wiki-Seite, deren OSM-Tags
> offenbar den Mnemoics bzw. Akronymen aus S-57 entsprechen sollen. Auch diese
> Seite folgt aber offensichtlich nicht dem Konzept von S-57. Was steckt
> dahinter?
>
> 
>
> Wäre nett, wenn mich jemand aufklären könnte.
>
> Schöne Grüße,
> Arne
>
> (PS: Antworten bitte an talk-de. TIA.)
>
> --
> Arne Johannessen
>
>
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[Talk-de] S-57 in OSM (ex: "name" für Se ezeichen)

[Arne Johannessen]

Markus wrote:
> 
> Aber wir achten darauf, dass der Namensraum "seamark:" mit der IHO-S-57 
> übereinstimmt. Die S-57 ist die internationale Norm zur Bezeichnung von 
> nautischen Objekten in Seekarten. [...]
> 
> [...] Es gibt weltweit kein besseres und einheitlichers Schema als die S-57. 
> [...]

Ja, also darüber zerbreche ich mir schon seit Monaten den Kopf ... Ich möchte 
jetzt niemanden hier mit der Geschichte von S-57 langweilen. Aber es dürfte ja 
auch unumstritten sein, dass die hier zitierten Aussagen über S-57 eigentlich 
so nicht ganz richtig sind.

Dass die folgenden Wiki-Seiten über das Tagging von Seezeichen etc. (zum 
Glück!) wenig bis gar nichts mit S-57 zu tun haben, ist jedenfalls 
offensichtlich.








Die oben (etwas aus dem Zusammenhang gerissenen) zitierten Aussagen nehme ich 
daher zum Anlass, endlich mal nachzufragen, was mit diesen und den im Wiki zu 
findenden Verweisen auf S-57 eigentlich wirklich gemeint ist?

Gefunden habe ich übrigens auch folgende Wiki-Seite, deren OSM-Tags offenbar 
den Mnemoics bzw. Akronymen aus S-57 entsprechen sollen. Auch diese Seite folgt 
aber offensichtlich nicht dem Konzept von S-57. Was steckt dahinter?



Wäre nett, wenn mich jemand aufklären könnte.

Schöne Grüße,
Arne

(PS: Antworten bitte an talk-de. TIA.)

-- 
Arne Johannessen


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