Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und?linker Seite

[steffterra]

Am 28.07.2010 um 07:42 schrieb Tirkon :


Tobias Knerr  wrote:


Das geht aber nicht: Die beiden Begriffspaare bezeichnen völlig
unterschiedliche Konzepte, sie sind nicht austauschbar.
In Fällen, wo man forward/backward verwendet, kann man ohne
Bedeutungsunterschied nicht left/right verwenden - und umgekehrt.

Das Treppengeländer ist nun mal rechts, nicht "vorwärts".
Das Laufband bewegt sich vorwärts, nicht "links" oder "rechts".

Beide Angaben nehmen Bezug auf die Richtung des OSM-Ways, aber sind
inhaltlich unterschiedlich.


Genau!

forward/backwards ist eine Richtungsangabe entlang des Weges, forward
in Richtung des Weges, backward entgegengesetzt. left/right ist eine
Seitenangabe, die sich ergibt, wenn man in Richtung des Weges schaut.

Wendet man sich von Straßen ab und nimmt zum Beispiel eine Mauer, auf
der es keinen Richtungsverkehr gibt, deren Weg auf OSM dennoch eine
Richtung hat. Diese kann auf der rechten Seite rot und links schwarz
sein. Spätestens hier kann man mit forward/backward keinen Blumentopf
mehr gewinnen.

Aber auch mit Straßen kann man verdeutlichende Beispiele basteln.
Nehmen wir zum Beispiel eine Einbahnstraße mit zwei Fahrspuren:

Düsseldorf Köln
West   Wegrichtung -<-<-<   Ost
  forward -<-<-<
  backward->->->
===
   -<-<-->->   Ost
  forward ->->->
  backward-<-<-<
===
   ->->->links->->->
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
   ->->->rechts   ->->->
===
   Regenrinne

Jetzt liegt Köln in Richtung forward, Düsseldorf backward und die
Regenrinne ist rechts.


+111 :-)

Wenn Du das jetzt noch jeweils bei diesen keys ins Wiki schreiben  
würdest, wäre das ne runde Sache und die Diskussion war nicht umsonst!


Danke!
Ich helfe gerne beim Fragen zum Wiki, falls nötig. Zu mehr habe ich  
leider keine Zeit und mit einem Proposal genug Arbeit das  
menschengetecht aufzuarbeiten :-)


Grüße, steffterra 
___

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Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und linker Seite

[steffterra]

Am 27. Jul 2010 um 14:48 schrieb steffterra :Am 27. Jul 2010 um 14:33 schrieb Falk Zscheile :Am 27. Juli 2010 14:24 schrieb steffterra :

> Ich habe es immer so verstanden:
>
> - left/right sagt aus, auf welcher Straßenseite sich etwas auf der Straße
> befindet
> - forward/backward sagt aus, in welcher Richtung etwas liegt. Also in
> Einzeichenrichtung des ways und entgegen der Einzeichenbrichtung des ways.
>

Ah, jetzt verstehe ich den Hintergrund der Differenzierung. left/right
ist gibt die Lage von Elementen neben der Straße an und
forward/backward von Dingen auf der Straße. Beides in Bezug auf die
Richtung, welche die Straße in den Daten hat. Und noch als Ergänzung dazu Nein ;-) Ich schrieb _auf_ der Straße. Das erste sagt wo es _auf_ der Straße ist (linke oder rechts Seite  darauf, nicht daneben, denn es ist ja ein Tag der Straße und nicht von dem was daneben ist.) also z.B. eine parking:lane ist rechts oder links auf der Straße (gehört ja dazu) das zweite sagt, in welcher richtung es liegt - in Richtung der Straße oder in der Gegenrichtung der Straße... also z.B. in der forward-Richtung gilt der maxspeed-tag von 50 und in der backward-Richtung der maxspeed von 40.Verstehst Du Falk? steffterra___
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Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und linker Seite

[steffterra]

Am 27. Jul 2010 um 14:33 schrieb Falk Zscheile :Am 27. Juli 2010 14:24 schrieb steffterra :

> Ich habe es immer so verstanden:
>
> - left/right sagt aus, auf welcher Straßenseite sich etwas auf der Straße
> befindet
> - forward/backward sagt aus, in welcher Richtung etwas liegt. Also in
> Einzeichenrichtung des ways und entgegen der Einzeichenbrichtung des ways.
>

Ah, jetzt verstehe ich den Hintergrund der Differenzierung. left/right
ist gibt die Lage von Elementen neben der Straße an und
forward/backward von Dingen auf der Straße. Beides in Bezug auf die
Richtung, welche die Straße in den Daten hat. Nein ;-) Ich schrieb _auf_ der Straße. Das erste sagt wo es _auf_ der Straße ist (linke oder rechts Seite  darauf, nicht daneben, denn es ist ja ein Tag der Straße und nicht von dem was daneben ist.)das zweite sagt, in welcher richtung es liegt - in Richtung der Straße oder in der Gegenrichtung der Straße...*grumml* :-)steffterra___
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Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und linker Seite

[steffterra]

Am 27. Jul 2010 um 13:59 schrieb Guenther Meyer :On Tue, Jul 27, 2010 at 10:30:08AM +0200, Falk Zscheile wrote:
> Am 26. Juli 2010 20:30 schrieb Guenther Meyer :
> >
> > left/right waere generell besser verwendbar als forward/backward, einfach weil
> > es eindeutiger und universeller verwendbar ist.
> >
> 
> Das sehe ich genau anders herum: forward/backward bezieht sich direkt
> auf die vom Element vorgegebene Richtung. Bei left/right muss man
> zuerst nach der Richtung des Weges schauen und erst darauf kann  man
> dann rechts/links beziehen. Es ist also ein zusätzlicher
> Gedankenschritt nötig, ohne dass ich einen Vorteil von diesem erkennen
> kann.
> 


Beispiel:

ein way verlaeuft von Sueden nach Norden, also der Einfachheit halber von unten nach oben.

left ist die linke Seite, also auf der westlichen Seite.
right ist die rechte Seite, also auf der oestlichen Seite.

Soweit so gut. Nein, nichts ist gut. Es ist nur rechts, wenn du von unten nach oben gehst ;-) Wenn du aber von oben nach unten gehst, ist rechts auf der anderen Straßenseite.
Kann ich dasselbe mit forward/backward ausdruecken? Mal schaun:

forward ist hier die rechte, oestliche Seite.
backward ist hier die linke, westliche Seite.
auch ok.

Aber was, wenn jetzt ein Brite dieses Tagging auswerten will?

Dann ist forward ploetzlich die linke, und backward die rechte Seite...

Links und rechts dagegen bleibt links und rechts. und backward ist in GB genauso backward, wie in de ;-)Das GB-Argument hinkt, weil Du ja kein backward daran festmachst, auf welcher Straßenseite man fährt. left/right sagt aus, dass es rechts auf der Straße ist, wenn man die gleiche Richtung nimmt, wie die way-Richtung eingezeichnet ist.Das hat doch nixhts damit uzu tun, auf welcher Straßenseite man fährt ;-)Und forward heisst letztendlich das gleiche: es beduetet, wenn man sich in die gleiche richtung fortbewegt, wie die, in die der way eingezeichnet ist. backward geht entgegen dieser Richtung.Ich habe es immer so verstanden: - left/right sagt aus, auf welcher Straßenseite sich etwas auf der Straße befindet- forward/backward sagt aus, in welcher Richtung etwas liegt. Also in Einzeichenrichtung des ways und entgegen der Einzeichenbrichtung des ways.steffterra___
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Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und linker Seite

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Am 27. Jul 2010 um 10:30 schrieb Falk Zscheile :Am 26. Juli 2010 20:30 schrieb Guenther Meyer :
>
> left/right waere generell besser verwendbar als forward/backward, einfach weil
> es eindeutiger und universeller verwendbar ist.
>

Das sehe ich genau anders herum: forward/backward bezieht sich direkt
auf die vom Element vorgegebene Richtung. Bei left/right muss man
zuerst nach der Richtung des Weges schauen und erst darauf kann  man
dann rechts/links beziehen. Es ist also ein zusätzlicher
Gedankenschritt nötig, ohne dass ich einen Vorteil von diesem erkennen
kann. Ich sehe das auch so, aber egal. Wegen all dieser Probleme habe ich derzeit eine diskussion um ein alternatives Modell zum Taggen von richtungsabhängigen Tags in folgendem Threrad vorgestellt:"Konzept für die Gruppierung von ways ( ähnlich Linienbündel; Problem von drehenden ways bei forward/backward)"Pro-Tip: Am besten erst das Eingangsposting in Ruhe durchlessen - hat sich bewährt. Würde mich über Teilnahme an der Diskussion freuen. steffterra___
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Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und linker Seite

[steffterra]

Am 26. Jul 2010 um 20:39 schrieb Tirkon :steffterra  wrote:
>>vielleicht
>>name=Amtshof; Am Schmiedeteich
>
>Das ist dei einfachste Möglichkeit, wobei hier nicht abgebildet wird, auf welcher Straßenseite welcher Straßenname der beiden gilt.
>
>Das versuchst Du indirekt im zweiten Schritt:
>
>>und dann mit der Interpolationslösung die Adressen auf beiden Seiten mit den unterschiedlichen Straßennamen eintragen.
>
>>http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/De:Hausnummern#Mehrere_H.C3.A4user_an_einer_Stra.C3.9Fe_.28Interpolation.29
> 
>Das Problem ist aber auch hier: wenn man die Adressen nicht beachten sollte (egal ob als Relation, als Interpolation oder an einzelnen Häusernodes mit allen addr:Tags voll eingetragen), dann weiss man vom way her gesehen nur, dass er beide Namen trägt, nicht aber welche Straßenseite welchen Namen hat.
>
>Da man aber im Allgemeinen nicht nach der richtigen Straßenseite direkt sucht, sondern eine Adresse sucht und dann schaut, auf welcher Straßenseite sich diese befindet, ist es durch die Adressen auch ausrewichend plausibel, oder?


Für das Mappen der Adressen gibt es eigentlich keine Alternative:
Straße + Hausnummer. 

Bleibt nur noch der Straßenname zu diskutieren.

Der Straßenkörper in seiner Gesamtbreite - und nicht eine irgendwie
geartete Hälfte davon - ist Zuwegung für die Adressen mit beiden
Straßennamen. Ich fahre durchaus auch rechts, um die linke Seite zu
erreichen und umgekehrt. Daher ist die Zuteilung beider Namen
gerechtfertigt. Möglicherweise waren es in der Vergangenheit wirklich
zwei Wege, die zu einer Straße vereinigt wurden. Dann wäre das sogar
durch die Historie gestützt. 

Was links oder rechts von der Straße passiert, mappe ich dort, nicht
auf der Straße.

Funktioniert auch für Routenplaner. "Biegen sie ab in Amtshof; Am
Schmiedeteich". Es stehen beide Straßenschilder an der Straße,
perfekt. "Fahren Sie 100 Meter. Sie sind an Ziel Amtshof 10
angekommen."

Ähnliche Situation, wenn die Häuser an der A-Straße bis an die
B-Straße reichen. Dann schreibe ich auch nicht an die B-Straße
name:rechts=A-Straße, obwohl es durchaus passieren kann, dass
vereinzelte Häuser dann dort ihre einzige Einfahrt haben können. +1 zu allem obigenP.S.: Irgendwie hat Dein Client Probleme mit dem Zeilenumbruch. Meiner
muss den ständig nachträglich einfügen. Die Antwortlevel muss ich
sogar von Hand einfügen.  Und mich stören diese manuellen Umbrüche, weil ich dann voregegeben bekomme, das ich nicht die gesamte Breite meines Fensters zujm Lesen nutzen kann. Wenn Dein Client Deine Umbrüche mitten im Satz automatisch reinmacht, macht er es auch bei dem, was Du von mir zitierst. Doch Dein Client sollte zumn Lesen schon auch fähig sein dynamisch (sprich je nach Fensterbreite) am rechten Fensterrand umzubrechen, oder so einzustellen sein. Und ich dachte, solche Probleme gibtds ja seit UUCP und dem Usenet nicht mehr. Da konnte - hmm wie hies der DOS-Reader doch gleich - das alles sehr schön darstellen - wie man wollte.___
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Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und linker Seite

[Guenther Meyer]

Am Montag 26 Juli 2010, 18:17:46 schrieb Tobias Knerr:
> Am 26.07.2010 17:53, schrieb steffterra:
> >> Ich würde name:left= und name:right= verwenden. Was hat das denn mit
> >> forward und backward zu tun? Wenn ich mich auf dem Bürgersteig umdrehe,
> >> ändert das den Namen meiner Straßenseite?
> > 
> > backward/forward ist in Bezug auf die Einzeichenrichtung in JOSM
> > gemeint.
> 
> Das ist mir klar.
> 
> name:forward/backward heißt:
> Wenn ich mich in Wegrichtung bewege, dann hat die Straße (insgesamt!)
> den Namen aus dem Tag name:forward, wenn ich mich in Gegenrichtung
> bewege, hat sie den Namen aus name:backward.
> 
> Das ist aber, wenn man mit der Situation in der Realität vergleicht,
> Unsinn.
> 
> name:left/right heißt:
> Wenn ich mich in Wegrichtung bewege, dann hat die linke Straßenseite den
> Namen aus name:left, die rechte Straßenseite den Namen aus name:right.
> 
> Und das ist genau das, was ich ausdrücken will.
> 

+1

left/right waere generell besser verwendbar als forward/backward, einfach weil 
es eindeutiger und universeller verwendbar ist.



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Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und linker Seite

[Tobias Knerr]

Am 26.07.2010 17:53, schrieb steffterra:
>> Ich würde name:left= und name:right= verwenden. Was hat das denn mit
>> forward und backward zu tun? Wenn ich mich auf dem Bürgersteig umdrehe,
>> ändert das den Namen meiner Straßenseite?
>  
> backward/forward ist in Bezug auf die Einzeichenrichtung in JOSM
> gemeint.

Das ist mir klar.

name:forward/backward heißt:
Wenn ich mich in Wegrichtung bewege, dann hat die Straße (insgesamt!)
den Namen aus dem Tag name:forward, wenn ich mich in Gegenrichtung
bewege, hat sie den Namen aus name:backward.

Das ist aber, wenn man mit der Situation in der Realität vergleicht, Unsinn.

name:left/right heißt:
Wenn ich mich in Wegrichtung bewege, dann hat die linke Straßenseite den
Namen aus name:left, die rechte Straßenseite den Namen aus name:right.

Und das ist genau das, was ich ausdrücken will.

Tobias Knerr

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Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und linker Seite

[steffterra]

Am 26. Jul 2010 um 15:47 schrieb Tirkon :Andreas Tille  wrote:

>ich war gestern in einem Dorf, in dem es eine Straße gibt, die auf der
>linken Straßeseite "Amtshof" und auf der rechten Straßenseite "Am
>Schmiedeteich" heißt.

vielleicht
name=Amtshof; Am SchmiedeteichDas ist dei einfachste Möglichkeit, wobei hier nicht abgebildet wird, auf welcher Straßenseite welcher Straßenname der beiden gilt.Das versuchst Du indirekt im zweiten Schritt:und dann mit der Interpolationslösung die Adressen auf beiden Seiten
mit den unterschiedlichen Straßennamen eintragen.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/De:Hausnummern#Mehrere_H.C3.A4user_an_einer_Stra.C3.9Fe_.28Interpolation.29 Das Problem ist aber auch hier: wenn man die Adressen nicht beachten sollte (egal ob als Relation, als Interpolation oder an einzelnen Häusernodes mit allen addr:Tags voll eingetragen), dann weiss man vom way her gesehen nur, dass er beide Namen trägt, nicht aber welche Straßenseite welchen Namen hat.Da man aber im Allgemeinen nicht nach der richtigen Straßenseite direkt sucht, sondern eine Adresse sucht und dann schaut, auf welcher Straßenseite sich diese befindet, ist es durch die Adressen auch ausrewichend plausibel, oder?steffterra___
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Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und linker Seite

[steffterra]

Am 26. Jul 2010 um 15:42 schrieb Tobias Knerr :Am 26.07.2010 14:57, schrieb Stefan Dettenhofer (StefanDausR):
> Andreas Tille schrieb:
>> in dem es eine Straße gibt, die auf der linken Straßeseite "Amtshof"
>> und auf der rechten Straßenseite "Am Schmiedeteich" heißt.
> Ich würde es so wie hier vorgeschlagen machen:
> http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2010-February/062881.html
> 
> oder alternativ statt
> name:left= und name:right=
> besser sogar so
> mane:forward= und name:backward=

Ich würde name:left= und name:right= verwenden. Was hat das denn mit
forward und backward zu tun? Wenn ich mich auf dem Bürgersteig umdrehe,
ändert das den Namen meiner Straßenseite? backward/forward ist in Bezug auf die Einzeichenrichtung in JOSM gemeint. So wie left/right ja auch, denn von wo aus ist denn Dein Links, das jemand anderes sieht, der aus der anderen Richtung kommt. richtig: rechts? Und woher will der, der die OSM-Daten ausliest nun wissen, aus welcher richtung kommend rechts rechts ist und links links? Verstehst Du das Problem? Beide Tagvarianten beziehen sich _immer_ auf die richntung, wie der way in JOSM angezeigt wird/gezeichnet wurde.Deshalb ways mit dieses Tag niemals drehen Oder man weiss was man tut und hat gute Ortskenntnisse das im Zweifelsfall wieder hinzubekomnmen, wenn man falsch gedreht hat ;-)steffterra___
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Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und?linker Seite

[steffterra]

Am 26. Jul 2010 um 15:06 schrieb Sven Geggus :Andreas Tille  wrote:

> Kann man diese Situation irgendwie geeignet abbilden?

Zweimal Straßen über die selben Nodes eventuell oneway?
Gerendert wird dann natürlich Unfug.  Unabhängig vom Renderer (für den wir es ja nicht machen ;-) ist das keine gute Idee, da schlecht erkennbar, geschgweige denn gescheit auswählbar. Widerspricht allem, was man mal als OSM-Anfänger gelernt hat ;-)steffterra___
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Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und linker Seite

[steffterra]

Am 26. Jul 2010 um 14:26 schrieb Andreas Tille :Hi,

ich war gestern in einem Dorf, in dem es eine Straße gibt, die auf der
linken Straßeseite "Amtshof" und auf der rechten Straßenseite "Am
Schmiedeteich" heißt.  Die Straßenschilder sind echt so vorhanden (Fotos
verfügbar) und eine Kollegin wohnt auch in dieser Straße (auf der
rechten Seite, also "Am Schmiedeteich" ;-)) und hat meine Beobachtung
inhaltlich bestätigt.  Bisher kannte ich immer nur Straßen, die in der
Länge unterschiedliche Namen hat und nicht auf unterschiedlichen
Straßenseiten.  Es handelt sich um eine ganz gewöhnliche Dorfstraße ohne
jegliche Trennung in der Mitte.

Kann man diese Situation irgendwie geeignet abbilden?

In diesem Zusammenhang vielleicht ganz witzig:  GMaps erfindet hier
gleich eine Straße durch die anliegenden Gärten:

http://maps.google.de/?ie=UTF8&ll=51.890996,10.765185&spn=0.001468,0.004085&t=h&z=18

:-)
 Wie jeden fahrtrichtungsabhängigen Tag am Straßenway: derzeit mit backward/forward (in Bezug auf die Einzeichnungsrichtung im Editor) oder left/right (ebenfalls dazu bezugnehmend). Da beides keine wirklich gute Lösung darstellt (der way könnte sehr leicht im Editor gedreht werden mit fatalen Auswirkungen), könnte man für jede Fahrtrichtung eine Relation erstellen, die dann den name-Tag jeweils passend für jede Richtung enthält. Aber auch das ist eigentlich keine _sehr_ gute Lösung. Ich bevorzuge dennoch _derzeit_ die erste, weil leichter nachzuvollziehen und eine Relation durch Umbaumaßnahmen am way deutlich schneller kaputt geht, als tags, die automatisch bei Trennung am Node in den neuen way kopiert werden.Derzeit wird das Einzeichnen von ways für jede Fahrtrichtung und anschließender Zusammenfassung zu einer Gruppe (dann in Gesamtheit als _eine_ Straße erkennbar) diskutiert. Dann wäre es möglich je einen way für jede Fahrspur der beiden Richtungen zu zeichnen und an den einen way der einen Richtung den einen Name-tag zu schreiben und in der Gegenrichtung am anderen way den anderen Namen. Aber das ist derzeit noch nicht möglich, da die Gruppierungsmöglichkeit im Editor und der Datenbank fehlt.Frage: besteht eine bauliche Trennung für jede Seite der Straße? Dann dürftest Du sowieso für jede Richtung einen eigenen way zeichnen, den Du dann einfach mit dem entsprechenden Namen versiehst.steffterra___
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Re: [Talk-de] Straße mit unterschiedlichen Namen auf r echter und?linker Seite

[Sven Geggus]

Andreas Tille  wrote:

> Kann man diese Situation irgendwie geeignet abbilden?

Zweimal Straßen über die selben Nodes eventuell oneway?
Gerendert wird dann natürlich Unfug.

Gruss

Sven

-- 
Trotz der zunehmenden Verbreitung von Linux erfreut sich der Bär,
und - dank Knut - insbesondere der Eisbär, deutlich größerer
Beliebtheit als der Pinguin. (Gefunden bei http://telepolis.de/)
/me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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