Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion

[Jens Müller]

Frank Wein schrieb:
> Max Moritz Sievers wrote:
> [...]
> 
> Eine Bitte an alle Teilnehmer: Bitte keine
> Radwegbenutzungspflicht-Diskussion hier auf der Liste. Sowas gab es
> schon oft genug und kann in den geeigneten Newsgroups and Webforen
> geführt und nachgelesen werden. Ich sehe hier schon gewisse Tendenzen in
> diese Richtung ;-)

Mir reicht es, wenn Konsens darüber besteht, daß viele Fahrradfahrer 
(nicht alle) einen Bedarf haben, zu wissen, wo RWBP besteht.

Die RWBP-Diskussion wurde eher in den Gegenargumenten angefangen.


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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion

[Michael Buege]

Zitat Frederik Ramm:

> Hallo,
> 
>> Es geht "denen" eher darum, Radwege mit Benutzungspflicht zu
>> _meiden_, weil man da oft "gezwungen" wird,
>> in gefährliche Situationen zu kommen. Z.B. "Radwege" auf dem
>> Bürgersteig, die über Hauseinfahrten und
>> einmündende Nebenstraßen führen, auf denen man dann oft von
>> Autofahrern übersehen wird!
> 
> Ja meine Guete, bevor ich mich wegen einer Vorschrift in Gefahr
> begebe, missachte ich doch die Vorschrift. Es erscheint mir als
> voellig selbstverstaendlich, dass ich niemals einen Radweg nutzen
> wuerde, wenn es fuer mich sicherer ist, auf der Strasse zu fahren,
> voellig egal, ob ich dabei im Recht bin oder nicht. Es ist fuer mich
> schwer fassbar, dass es Leute geben sollte, die sich sagen: "Ok, es
> ist viel gefaehrlicher, hier lang zu fahren als dort, aber der Staat
> will nun mal, dass ich hier lang fahre, also mach ich es". Tut das
> wirklich jemand?

Warst Du wirklich noch nie drueben in de.rec.fahrrad? :-))

-- 
Michael



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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion

[Frank Wein]

Max Moritz Sievers wrote:
[...]

Eine Bitte an alle Teilnehmer: Bitte keine
Radwegbenutzungspflicht-Diskussion hier auf der Liste. Sowas gab es
schon oft genug und kann in den geeigneten Newsgroups and Webforen
geführt und nachgelesen werden. Ich sehe hier schon gewisse Tendenzen in
diese Richtung ;-)

Gruß
Frank



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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion

[Max Moritz Sievers]

Am Freitag, 11. Juli 2008 10:55 schrieb Frederik Ramm:
> Ja meine Guete, bevor ich mich wegen einer Vorschrift in Gefahr
> begebe, missachte ich doch die Vorschrift. Es erscheint mir als
> voellig selbstverstaendlich, dass ich niemals einen Radweg nutzen
> wuerde, wenn es fuer mich sicherer ist, auf der Strasse zu fahren,
> voellig egal, ob ich dabei im Recht bin oder nicht. Es ist fuer mich
> schwer fassbar, dass es Leute geben sollte, die sich sagen: "Ok, es
> ist viel gefaehrlicher, hier lang zu fahren als dort, aber der Staat
> will nun mal, dass ich hier lang fahre, also mach ich es". Tut das
> wirklich jemand?

Ja, Alle, die auf Radwegen fahren. Siehe:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Rw-risiko.png



Außerdem sind Radwege weniger komfortabel:
http://www.bernd.sluka.de/Radfahren/Prinzip.html
http://www.upi-institut.de/upi41.htm

| Das Fahrradfahren ist nichtmotorisierter /Schnellverkehr/.
| 
| Eine sinnvolle Verkehrspolitik sollte einen Schwerpunkt auf die
| Beschleunigung des Radverkehrs legen. Verkehrswege, die Radfahrern ein
| schnelles Vorankommen ermöglichen, bieten gleichzeitig auch mehr Sicherheit,
| denn die Geschwindigkeit, die man als Radfahrer aus eigener Kraft erreichen
| kann, stellt für sich genommen kein besonderes Risiko dar. Und sie stellt
| sicher auch kein Umweltproblem und kein Lärmproblem dar. Das Fahrrad hat
| kein Problem mit der Geschwindigkeit. Schnellere
| Durchschnittsgeschwindigkeiten vergrößern das Gebiet, daß sich innerhalb
| einer bestimmten Zeit erreichen läßt, erheblich und leisten damit einen
| Beitrag zur Anhebung des Fahrradanteils am Gesamtverkehrsaufkommen.
Karl Brodowsky 

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Max Moritz Sievers

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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion

[Jens Müller]

Frederik Ramm schrieb:
> Ja meine Guete, bevor ich mich wegen einer Vorschrift in Gefahr  
> begebe, missachte ich doch die Vorschrift. Es erscheint mir als  
> voellig selbstverstaendlich, dass ich niemals einen Radweg nutzen  
> wuerde, wenn es fuer mich sicherer ist, auf der Strasse zu fahren,  
> voellig egal, ob ich dabei im Recht bin oder nicht. Es ist fuer mich  
> schwer fassbar, dass es Leute geben sollte, die sich sagen: "Ok, es  
> ist viel gefaehrlicher, hier lang zu fahren als dort, aber der Staat  
> will nun mal, dass ich hier lang fahre, also mach ich es".

Es gibt durchaus Leute, die vorher nicht wissen, ob der Radweg bp. ist 
und dann dort mit 15 km/h langfahren. Wenn sie es vorher gewußt hätten, 
wären sie mit 30 km/h die Nebenstraße gefahren.

Die explizite Erfassung würde Routern alle Möglichkeiten offenlassen.


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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion

[Frederik Ramm]

Hallo,

> Es geht "denen" eher darum, Radwege mit Benutzungspflicht zu  
> _meiden_, weil man da oft "gezwungen" wird,
> in gefährliche Situationen zu kommen. Z.B. "Radwege" auf dem  
> Bürgersteig, die über Hauseinfahrten und
> einmündende Nebenstraßen führen, auf denen man dann oft von  
> Autofahrern übersehen wird!

Ja meine Guete, bevor ich mich wegen einer Vorschrift in Gefahr  
begebe, missachte ich doch die Vorschrift. Es erscheint mir als  
voellig selbstverstaendlich, dass ich niemals einen Radweg nutzen  
wuerde, wenn es fuer mich sicherer ist, auf der Strasse zu fahren,  
voellig egal, ob ich dabei im Recht bin oder nicht. Es ist fuer mich  
schwer fassbar, dass es Leute geben sollte, die sich sagen: "Ok, es  
ist viel gefaehrlicher, hier lang zu fahren als dort, aber der Staat  
will nun mal, dass ich hier lang fahre, also mach ich es". Tut das  
wirklich jemand?

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00'09" E008°23'33"




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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion

[Max Moritz Sievers]

Am Freitag, 11. Juli 2008 10:19 schrieb Frederik Ramm:
> Hallo,
>
> > Es fehlt die Angabe, ob eine Benutzungspflicht für Radfahrer
> > angeordnet ist.
> > Das ist die wichtigste Angabe zu einem Radweg!
>
> Ich will niemand verbieten, Informationen zur Benutzungspflicht
> einzupflegen, aber fuer mich ist das noch nie eine wichtige
> Information gewesen.
>
> Ich setze mein Fahrrad nicht als Sportgeraet, sondern als
> Fortbewegungsmittel ein, Fahrradfahren ist fuer mich keine
> Freizeitbeschaeftigung, sondern ein Teil meines Alltags, und
> ich fahre da, wo es mir geeignet erscheint. 

Dito.

> Ob ein Weg Schotter und Schlaegloecher hat ist fuer mich wesentlich
> bedeutsamer als ob sich irgendjemand in der Verwaltung ueberlegt hat,
> irgendwas fuer diesen Weg anzuordnen. Und ich fuehle mich dabei gar nicht
> als Outlaw - ich hab den Eindruck, fast jeder macht das so, ausser
> vielleicht eben denen, die mit 50 Sachen auf Radwegen entlangduesen wollen
> und dann natuerlich darauf angewiesen sind, "im Recht zu sein".

Meine Intention ist umgekehrt. Falls ich mal in unbekanntem Gebiet Rad fahren 
möchte und Routing mit OSM funktioniert, werde ich als Routingkriterium 
Straßen ohne Radwege wählen und erst recht ohne benutzungspflichtige Radwege. 
Eigenständige Radwege können okay sein; das wäre spannend. Radwege verseuchen 
das Verkehrsklima. Siehe:

Horst Basler: Radfahren neben Radwegen
http://www.fahrradzukunft.de/fz-0602/0602-03.htm

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Max Moritz Sievers

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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion

[Thomas Clormann]

Hallo Frederik,

2008/7/11 Frederik Ramm <[EMAIL PROTECTED]>:

> Hallo,
>
> > Es fehlt die Angabe, ob eine Benutzungspflicht für Radfahrer
> > angeordnet ist.
> > Das ist die wichtigste Angabe zu einem Radweg!
>
> , fast jeder macht das so, ausser vielleicht eben
> denen, die mit 50 Sachen auf Radwegen entlangduesen wollen und dann
> natuerlich darauf angewiesen sind, "im Recht zu sein".
>
> Bye
> Frederik


"eben die"(, die mit 50 Sachen auf Radwegen entlangduesen wollen,) gibt es
ganz selten.
Es geht "denen" eher darum, Radwege mit Benutzungspflicht zu _meiden_, weil
man da oft "gezwungen" wird,
in gefährliche Situationen zu kommen. Z.B. "Radwege" auf dem Bürgersteig,
die über Hauseinfahrten und
einmündende Nebenstraßen führen, auf denen man dann oft von Autofahrern
übersehen wird!

Auf der normalen Fahrbahn fährt man i.d.R. wesentlich sicherer.

Gruß, Thomas
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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion

[Jens Müller]

Frederik Ramm schrieb:
> Hallo,
> 
>> Es fehlt die Angabe, ob eine Benutzungspflicht für Radfahrer  
>> angeordnet ist.
>> Das ist die wichtigste Angabe zu einem Radweg!
> 
> Ich will niemand verbieten, Informationen zur Benutzungspflicht  
> einzupflegen, aber fuer mich ist das noch nie eine wichtige  
> Information gewesen. Ich setze mein Fahrrad nicht als Sportgeraet,  
> sondern als Fortbewegungsmittel ein, 


Eben :-)

> Fahrradfahren ist fuer mich  
> keine Freizeitbeschaeftigung, sondern ein Teil meines Alltags, und  
> ich fahre da, wo es mir geeignet erscheint. Ob ein Weg Schotter und  
> Schlaegloecher hat ist fuer mich wesentlich bedeutsamer als ob sich  
> irgendjemand in der Verwaltung ueberlegt hat, irgendwas fuer diesen  
> Weg anzuordnen. 

Man möchte halt schon gerne wissen, ob man auf der Asphaltfahrbahn 
daneben fahren darf.


> Und ich fuehle mich dabei gar nicht als Outlaw - ich  
> hab den Eindruck, fast jeder macht das so, ausser vielleicht eben  
> denen, die mit 50 Sachen auf Radwegen entlangduesen wollen und dann  
> natuerlich darauf angewiesen sind, "im Recht zu sein".

?

Mit 50 möchte man gerne auf der Fahrbahn "langdüsen", mit 35 auch.


Mein Vorschlag wäre

highway=cycleway
obligatory=yes

Und die Verbindung von Radwegen mit der Fahrbahn dann über eine Relation 
ähnlich dem dual_carriageway-Kram ...


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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion

[Frederik Ramm]

Hallo,

> Es fehlt die Angabe, ob eine Benutzungspflicht für Radfahrer  
> angeordnet ist.
> Das ist die wichtigste Angabe zu einem Radweg!

Ich will niemand verbieten, Informationen zur Benutzungspflicht  
einzupflegen, aber fuer mich ist das noch nie eine wichtige  
Information gewesen. Ich setze mein Fahrrad nicht als Sportgeraet,  
sondern als Fortbewegungsmittel ein, Fahrradfahren ist fuer mich  
keine Freizeitbeschaeftigung, sondern ein Teil meines Alltags, und  
ich fahre da, wo es mir geeignet erscheint. Ob ein Weg Schotter und  
Schlaegloecher hat ist fuer mich wesentlich bedeutsamer als ob sich  
irgendjemand in der Verwaltung ueberlegt hat, irgendwas fuer diesen  
Weg anzuordnen. Und ich fuehle mich dabei gar nicht als Outlaw - ich  
hab den Eindruck, fast jeder macht das so, ausser vielleicht eben  
denen, die mit 50 Sachen auf Radwegen entlangduesen wollen und dann  
natuerlich darauf angewiesen sind, "im Recht zu sein".

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail [EMAIL PROTECTED]  ##  N49°00'09" E008°23'33"




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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)

[Jens Müller]

Sven Anders schrieb:
> Am Donnerstag, 10. Juli 2008 14:56 schrieb Jens Müller:
>>> So gut und schoen sich das mit den sprechend Bezeichnern auch immer
>>> anhoert. Nutzt es einem wirklich was?
>> Es geht nicht um sprechend oder nicht sprechend. Es geht darum, die Welt
>> so zu modellieren, daß die erfaßten Daten intersubjektiv nachvollziehbar
>> sind.
> 
> Also gut, ich denke wir sollten nicht Sachen vermischen:
> 
> Aber wenn man wirklich eine Sammelkategorie haben möchte, dann würde
> 
> ich vorschlagen statt grade1...grade6 lieber die Ausgeschriebenen Schulnoten:
> 
> sehr_gut
> gut
> befriedigend
> ausreichend
> mangelhaft
> ungenügend
> 
> zu benutzen.
> Im englischen könnte das sein (muss noch mal eine Native Speaker draufsehen!):
> 
> execelent
> good
> satisfying  
> sufficient
> poor
> fail
> 
> Mann kann dann ja trotzdem auf  einer Wiki-Seite diese Dinge beschreiben, 
> aber 
> man benutzt sprechende Bezeichner!!

Das wäre also zusammengefaßt.

> Mir schwebt aber lieber etwas viel simpleres vor (das muss natürlich noch 
> übersetzt werden):
> 
> highway=cycleway
> untergrund=Asphalt
> weg_qualität=etwas_gewellt;Baumwurzeln;Risse;Schlaglöcher;häufig_zugeparkt
> breite=30cm
> Fahrrad:Gefahren=viele_Geisterfahrer;viele_Ausfahrten
> Fahrrad:Notiz=Weg während der Büttenwarder-Tage (Volksfest) gesperrt
> 
> oder für den Musterweg:
> 
> highway=cycleway
> untergrund=Asphalt
> weg_qualität=sehr_eben
> breite=2meter
> Fahrrad:Gefahren=keine
> Fahrrad:Notiz=Überdachter Weg im Grünen

Und da wären die verschiedenen Dimensionen einzeln erfaßt, was die Daten 
IMO objektiver macht. Bei der Zusammenfassung würde immer eine 
subjektive Gewichtung reinfallen.

Über die verschiedenen Dimensionen müßte man sich nochmal unterhalten 
(ich schaue selbst später nochmal rauf).


> Natürlich sollten die Werte wenn möglich auf eine Wiki-Seite und vorher 
> diskutiert werden. Jemand der einen Router bauen möchte,  kann man sich dann 
> mit Tagwatch oder einen anderen Tool  eine Statistik sehen und selbst 
> beschließen wie er den Weg bewertet.
> 
> 
> So und das ist für die nächste Zeit mein letzter Beitrag auf dieser ML zum 
> Thema, ich denke eigentlich muss man das über ein anderes Medium diskutieren, 
> aber mir fehlt gerade die Zeit und auch das Interesse, das anzugehen.

Hmm. Ich fände es sehr schade, wenn diese DCiskussion einschläft. Man 
fängt sonst immer wieder bei Null an.


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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion

[Max Moritz Sievers]

Am Freitag, 11. Juli 2008 08:43 schrieb Sven Anders:
> Mir schwebt aber lieber etwas viel simpleres vor (das muss natürlich noch
> übersetzt werden):
>
> highway=cycleway
> untergrund=Asphalt
> weg_qualität=etwas_gewellt;Baumwurzeln;Risse;Schlaglöcher;häufig_zugeparkt
> breite=30cm
> Fahrrad:Gefahren=viele_Geisterfahrer;viele_Ausfahrten
> Fahrrad:Notiz=Weg während der Büttenwarder-Tage (Volksfest) gesperrt

Es fehlt die Angabe, ob eine Benutzungspflicht für Radfahrer angeordnet ist. 
Das ist die wichtigste Angabe zu einem Radweg! Wie soll man die speziellen 
Gefahren und Notizen auswerten oder auch nur angezeigt bekommen? Die 
Oberflächenmatierialien und die Qualität ändert sich von Abschnitt zu 
Abschnitt. Die Breite ändert sich mitunter von Meter zu Meter. Eine 
interessantere Angabe wäre, mit wie breiten und wie langen Fahrzeugen man da 
noch durchkommt. Dabei ist zu beachten, ob der Weg für beide 
Richtungen "freigegeben" ist und ob mit vielen Fußgängern zu rechnen ist.

Für die Verkehrspolitik wären genaue Angaben interessant, welche Anordnungen 
wo gelten. Also z.B. dass Zeichen 241 aufgestellt ist, doch es keine bauliche 
Trennung gibt und keine durchgehende weiße Linie und desweiteren das Zeichen 
241 (vermutlich unbeabsichtigt) nicht für eine gesamte Strecke gilt, weil es 
nicht an jeder Einmündung wiederholt wird.

-- 
Mit freundlichen Grüßen
Max Moritz Sievers

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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)

[Sven Anders]

Am Donnerstag, 10. Juli 2008 14:56 schrieb Jens Müller:
> > So gut und schoen sich das mit den sprechend Bezeichnern auch immer
> > anhoert. Nutzt es einem wirklich was?
>
> Es geht nicht um sprechend oder nicht sprechend. Es geht darum, die Welt
> so zu modellieren, daß die erfaßten Daten intersubjektiv nachvollziehbar
> sind.

Also gut, ich denke wir sollten nicht Sachen vermischen:

Aber wenn man wirklich eine Sammelkategorie haben möchte, dann würde

ich vorschlagen statt grade1...grade6 lieber die Ausgeschriebenen Schulnoten:

sehr_gut
gut
befriedigend
ausreichend
mangelhaft
ungenügend

zu benutzen.
Im englischen könnte das sein (muss noch mal eine Native Speaker draufsehen!):

execelent
good
satisfying  
sufficient
poor
fail

Mann kann dann ja trotzdem auf  einer Wiki-Seite diese Dinge beschreiben, aber 
man benutzt sprechende Bezeichner!!

Mir schwebt aber lieber etwas viel simpleres vor (das muss natürlich noch 
übersetzt werden):

highway=cycleway
untergrund=Asphalt
weg_qualität=etwas_gewellt;Baumwurzeln;Risse;Schlaglöcher;häufig_zugeparkt
breite=30cm
Fahrrad:Gefahren=viele_Geisterfahrer;viele_Ausfahrten
Fahrrad:Notiz=Weg während der Büttenwarder-Tage (Volksfest) gesperrt

oder für den Musterweg:

highway=cycleway
untergrund=Asphalt
weg_qualität=sehr_eben
breite=2meter
Fahrrad:Gefahren=keine
Fahrrad:Notiz=Überdachter Weg im Grünen

Natürlich sollten die Werte wenn möglich auf eine Wiki-Seite und vorher 
diskutiert werden. Jemand der einen Router bauen möchte,  kann man sich dann 
mit Tagwatch oder einen anderen Tool  eine Statistik sehen und selbst 
beschließen wie er den Weg bewertet.


So und das ist für die nächste Zeit mein letzter Beitrag auf dieser ML zum 
Thema, ich denke eigentlich muss man das über ein anderes Medium diskutieren, 
aber mir fehlt gerade die Zeit und auch das Interesse, das anzugehen.

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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)

[Jens Müller]

Torsten Leistikow schrieb:
> Hallo,
> 
> noch mal ein paar Ueberlegung bzgl abstrakte oder sprechende Bezeichner:
> 
> Ich denke, einem Benutzer der OSM-Daten wird es egal sein. Denn der
> bekommt die Bezeichner sowieso nicht zu sehen. Fuer ihn gibt es spaeter
> nur unterschiedliche Linien auf seinem Navi oder vom Renderer, oder sie
> sind Grundlage fuer seinen Routenplaner.

Die Bezeichner selbst sind natürlich Schall und Rauch.

"When I use a word,' Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, 'it 
means just what I choose it to mean — neither more nor less."
"The question is," said Alice, "whether you can make words mean so many 
different things."
"The question is," said Humpty Dumpty, "which is to be master— that's all."

Lewis Caroll, Through the Looking-Glass.

"abstrakt" ist kein Gegensatz zu "sprechend".

> Und wie sieht es beim Mapper aus? Bin ich nicht bei sprechenden
> Bezeichnern viel eher dazu gezwungen, bei der Definition nachzuschauen,
> was das nun genau heisst? (Wann ist eine Surface Sand und wann Gravel?)

Das ist IMO gut.

> Bei Skalen-Bezeichnern kann man viel leichter aus dem Bauch heraus
> entscheiden.

Und jeder entscheidet anders aus dem Bauch heraus ... Edit-Wars sind 
vorprogrammiert.

> Ausserdem waehre der Skalenbezeichner fuer jeden Wegtyp
> gleich. Bei einem sprechenden Bezeichner muesste man doch bei
> franzoesischen Strassen bestimmt andere Bezeichner als bei deutschen
> Fusswegen oder bei englischen Feldwegen waehlen. Wer kann da den
> Ueberblich behalten?

Naja ... Wie oben gesagt, Namen sind Schall und Rauch.

> Und nicht zuletzt machen Skalenbezeichner auch die Pflege des
> Datenbestandes leichter,

Nein, schwieriger, weil die Entstehung nicht objektiv nachvollziehbar ist.

> weil man weniger Wildwuchs
> hat und Tippfehler
> leichter automatisch erkennen kann.

Was für Tippfehler?


> So gut und schoen sich das mit den sprechend Bezeichnern auch immer
> anhoert. Nutzt es einem wirklich was?
> 

Es geht nicht um sprechend oder nicht sprechend. Es geht darum, die Welt 
so zu modellieren, daß die erfaßten Daten intersubjektiv nachvollziehbar 
sind.

Gruß Jens


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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)

[Karl Eichwalder]

Sven Anders <[EMAIL PROTECTED]> writes:

> Ich finde die grade1..gardeN sehr schlecht weil sie nicht sprechend sind, man 
> ist gezwungen jedes mal in die genaue Definition zu sehen.

Einfach damit arbeiten, nach 1-2 touren hast du dafür ein gefühl.

> Was mach ich bei Belag gut, aber trotzdem fahren hier noch Geisterfahrer, 
> obwohl es nicht erlaubt ist und es auf der anderen Seite noch einen
> Weg gibt?

Abwägen.  Jeder "radweg" ist anders.

> Ich denke es wäre schon hilfreich ein Tag für die Belagqualität zu haben.

Sag ich doch, dass jeder gern auch noch zusätzliche dinge eintragen
kann.  Aber damit wir erstmal zu potte kommen, kann man mit gradeX
arbeiten.

> Ich würde vorschlagen, das wir das ganze mal als Projekt auf einer Wiki Seite 
> anfangen.

Nur zu -- aber warum fütterst du uns dann hier? ;)

-- 
Karl Eichwalder

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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)

[Jens Müller]

Torsten Leistikow schrieb:

> PS: Wie kann ich mit Thunderbird eigentlich auf die Mails ordentlich
> antworten, so dass sie nachher in der Baumstruktur an der richtigen
> Position erscheinen, wenn ich mir die Nachrichten immer nur gesammelt
> schicken laesse?

Nicht brauchbar, denke ich.

Wäre es eine Alternative, einfach über Gmane zu lesen?


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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)

[Torsten Leistikow]

Hallo,

noch mal ein paar Ueberlegung bzgl abstrakte oder sprechende Bezeichner:

Ich denke, einem Benutzer der OSM-Daten wird es egal sein. Denn der
bekommt die Bezeichner sowieso nicht zu sehen. Fuer ihn gibt es spaeter
nur unterschiedliche Linien auf seinem Navi oder vom Renderer, oder sie
sind Grundlage fuer seinen Routenplaner.

Und wie sieht es beim Mapper aus? Bin ich nicht bei sprechenden
Bezeichnern viel eher dazu gezwungen, bei der Definition nachzuschauen,
was das nun genau heisst? (Wann ist eine Surface Sand und wann Gravel?)
Bei Skalen-Bezeichnern kann man viel leichter aus dem Bauch heraus
entscheiden. Ausserdem waehre der Skalenbezeichner fuer jeden Wegtyp
gleich. Bei einem sprechenden Bezeichner muesste man doch bei
franzoesischen Strassen bestimmt andere Bezeichner als bei deutschen
Fusswegen oder bei englischen Feldwegen waehlen. Wer kann da den
Ueberblich behalten?

Und nicht zuletzt machen Skalenbezeichner auch die Pflege des
Datenbestandes leichter, weil man weniger Wildwuchs hat und Tippfehler
leichter automatisch erkennen kann.

So gut und schoen sich das mit den sprechend Bezeichnern auch immer
anhoert. Nutzt es einem wirklich was?

Gruss
Torsten

PS: Wie kann ich mit Thunderbird eigentlich auf die Mails ordentlich
antworten, so dass sie nachher in der Baumstruktur an der richtigen
Position erscheinen, wenn ich mir die Nachrichten immer nur gesammelt
schicken laesse?

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Re: [Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)

[Jens Müller]

Sven Anders schrieb:

> Auch frage ich mich, ob es wirklich Sinn macht solche Tags hier auf der ML zu 
> diskutieren. Soll ich wirklich auf jeden Vorschlag der hier gemacht wird 
> antworten, damit es hier noch mehr Mails gibt?

Ja, warum nicht? Inwiefern soll das ein Problem sein?

>> cycleway => (alttags-)radfahrer
>>   grade1 : Belag gut, auch für rennräder geeignet, keine
>>supergefährlichen stellen wie eingeschränktes sichtfeld,
>>überraschende grundstücksausfahrten, keine mitnutzung
>>durch fußgänger oder landwirtschaftlichen verkehr, Z237
>>etc.
>>   grade2 : Betonplatten, formsteinpflaster oder schlechte
>>randbefestigung, überhängendes astwerk, vereinzelte
>>fußgänger, Z241.
>>   grade3 : Belag entweder beschädigt (schlaglöcher in teerdecke,
>>durchwachsendes wurzelwerk) oder deutlich minderwertig,
>>aber für belastbare tourenfahrer noch erträglich (z.B.
>>wassergebundener feinsplitt), geisterfahrer, Z240
>>   grade4 : übles kopfsteinpflaster, etc.
>>   grade5 : mittige bäume, handtuchbreite wege, etc.
> 
> Was mach ich bei Belag gut, aber trotzdem fahren hier noch Geisterfahrer, 
> obwohl es nicht erlaubt ist und es auf der anderen Seite noch einen Weg gibt?
> Ich denke es wäre schon hilfreich ein Tag für die Belagqualität zu haben.
> 
> Ich würde vorschlagen, das wir das ganze mal als Projekt auf einer Wiki Seite 
> anfangen. Alle die daran Interesse haben können dann ja auf der Wiki Seite 
> diskutieren.

Ich sehe nicht, daß das effektiver als eine Diskussion per Mail wäre. 
Aber den aktuellen Stand auf der Wiki-Seite festhalten finde ich gut.

> Dabei würde ich in Stufe vorgehen und erstmal gar nicht über 
> Tags reden.

Ein guter Ansatz.

>  Ich würde das folgende Vorgehen vorschlagen:
> 
> 0. Regularien: Wie wollen wir diskutieren? Brauchen wir eine Mailingliste? 
> Wollen wir uns treffen? IRC? Nur in Deutsch oder International? Wer macht 
> mit? Wie lange wollen wir uns Zeit nehmen?

Naja, und wenn auf der deutschen Wiki-Seite beschlossen wird, es 
international zu machen, was dann? Dann muß man es eh auf die 
internationale Liste posten, sonst kriegt es ja keiner mit ...


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[Talk-de] Wie weiter mit der Radweg/Scateboard/Rennrad Diskussion (Re: trackgrade->surfacegrade)

[Sven Anders]

Am Mittwoch, 9. Juli 2008 07:49 schrieb Karl Eichwalder:
> Frederik Ramm <[EMAIL PROTECTED]> writes:
> > Jede Art von Skaleneinteilung wuerde ich vermeiden. Wo immer
> > moeglich, beschreiben wir, was/wie etwas ist und nicht, welchen Platz
> > es auf der nach oben offenen Richterskala einnimmt.
>
> Ich würde einfach immer schlicht beides machen.  Wie Torsten
> beschrieben hat, sind "grade"-angaben relativ einfach zu
> tätigen und können sehr nützlich sein.  Für viele anwendungen
> ist das bestimmt ausreichend.

Ich finde die grade1..gardeN sehr schlecht weil sie nicht sprechend sind, man 
ist gezwungen jedes mal in die genaue Definition zu sehen.

Zitat von [1] zu sprechenden Bezeichner:
>Es werden grundsätzlich sprechende Bezeichner verwendet, d. h., solche, die 
>bereits deutlich auf ihre Bedeutung schließen lassen. Das gilt auch, falls 
>die Bezeichner dadurch recht lang geraten. 

So schwierig sollte es nicht sein, sich dafür Namen auszudenken.

Auch frage ich mich, ob es wirklich Sinn macht solche Tags hier auf der ML zu 
diskutieren. Soll ich wirklich auf jeden Vorschlag der hier gemacht wird 
antworten, damit es hier noch mehr Mails gibt?

> cycleway => (alttags-)radfahrer
>   grade1 : Belag gut, auch für rennräder geeignet, keine
>supergefährlichen stellen wie eingeschränktes sichtfeld,
>überraschende grundstücksausfahrten, keine mitnutzung
>durch fußgänger oder landwirtschaftlichen verkehr, Z237
>etc.
>   grade2 : Betonplatten, formsteinpflaster oder schlechte
>randbefestigung, überhängendes astwerk, vereinzelte
>fußgänger, Z241.
>   grade3 : Belag entweder beschädigt (schlaglöcher in teerdecke,
>durchwachsendes wurzelwerk) oder deutlich minderwertig,
>aber für belastbare tourenfahrer noch erträglich (z.B.
>wassergebundener feinsplitt), geisterfahrer, Z240
>   grade4 : übles kopfsteinpflaster, etc.
>   grade5 : mittige bäume, handtuchbreite wege, etc.

Was mach ich bei Belag gut, aber trotzdem fahren hier noch Geisterfahrer, 
obwohl es nicht erlaubt ist und es auf der anderen Seite noch einen Weg gibt?
Ich denke es wäre schon hilfreich ein Tag für die Belagqualität zu haben.

Ich würde vorschlagen, das wir das ganze mal als Projekt auf einer Wiki Seite 
anfangen. Alle die daran Interesse haben können dann ja auf der Wiki Seite 
diskutieren.  Dabei würde ich in Stufe vorgehen und erstmal gar nicht über 
Tags reden. Ich würde das folgende Vorgehen vorschlagen:

0. Regularien: Wie wollen wir diskutieren? Brauchen wir eine Mailingliste? 
Wollen wir uns treffen? IRC? Nur in Deutsch oder International? Wer macht 
mit? Wie lange wollen wir uns Zeit nehmen?

1. Bestandsaufnahme: Was gibt es jetzt an Tags für Fahrrad (Scateboard etc.) 
Routing? Was ist gut?  Welche Dinge sind unklar geregelt? Was müsste 
wesentlich verbessert werden?

2. Was fehlt? Was wollen wir taggen können? Wie machen es andere (BBike etc.)? 
Wie sollte eine Routingbeschreibung für einen Radfahrer aussehen? Wie für 
einen Scateboarder?

3. Konkrete Vorschläge um dem Zeil unter 2 näher zu kommen. Dabei würde ich es 
begrüßen, wenn man Kriterium für Kriterium vorgehen könnte damit die 
Diskussion nicht zu sehr ausufert.

4. Bewertung der Vorschläge durch Diskussion

5. Evtl. Veränderung von Vorschlägen

6. Abstimmung von eingen in die engere Wahl kommenden Vorschlägen

7. Umsetzung: Proposal machen in MapFeatures aufnehmen oder einfach massenhaft 
benutzen.

8. Wenn es noch weitere Kriterien gibt: Wieder zurück zu 3.

Gruß
Sven

[1] 
http://www.dpunkt.de/java/Die_Sprache_Java/Die_Sprachelemente_von_Java/22.html

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