[Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Aus gegebenem Anlass - 'historisches Stadtfest' alle 4 Jahre mit hunderttausendend von Gaesten, gesperrte Parkplaetze und Strassen, Umleitungen, zusaetzliche amenities etc.. Das Thema wurde schon ein paar Mal angeschnitten. Gibt's da irgendwelche neuen Erkenntnisse? OSM kann da ja durch seine Aktualitaet ziemlich punkten (vgl. Tsunami Karte), andererseits muss auch nicht jedes Kleingartenfest am Wochenende getagged werden. A. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Hallo Alexander, Am Montag, 22. Juli 2013, 00:45:04 schrieb Alexander Lehner: > Aus gegebenem Anlass - 'historisches Stadtfest' alle 4 Jahre mit > hunderttausendend von Gaesten, gesperrte Parkplaetze und Strassen, > Umleitungen, zusaetzliche amenities etc.. > > Das Thema wurde schon ein paar Mal angeschnitten. Gibt's da irgendwelche > neuen Erkenntnisse? • gesperrte Straßen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions • Umleitungen: ergeben sich normalerweise aus den gesperrten Straßen • zusätzliche amenities: opening_hours? Eckhart ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Hallo Alexander, > Aus gegebenem Anlass - 'historisches Stadtfest' alle 4 Jahre mit > hunderttausendend von Gaesten, gesperrte Parkplaetze und Strassen, > Umleitungen, zusaetzliche amenities etc.. OSM kann wirklich sehr aktuell sein, aber bis die Informationen eines Wochenend-Ereignisses beim "normalen Endanwender" ankommen, ist es vermutlich schon längst wieder vorbei. Im schlimmsten Fall holt sich z.B. ein Navigationsprojekt genau an diesem Wochenende die Daten und berücksichtigt in den nächsten 3 Monaten die Straßensperrungen. Ein Festival-Gelände auf der grünen Wiese ist problemlos, aber innerhalb eines dicht gemappten Gebietes für ein Wochenende alles umzuschmeißen richtet bestimmt mehr Verwirrung an als dass es Nutzen bringt. Sowas sollte auf einem getrennten Datenbestand eingetragen und eine temporäre Veranstaltungskarte erstellt werden, die man sich auch schon einige Zeit im Voraus anschauen kann. Grüße Joachim ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Liebe alle
Das Thema "temporäre Verkehrshindernisse (Fahrverbote, gesperrte
Strassen) v.a. wegen Bauarbeiten oder Veranstaltungen" interessiert
mich auch. Ich habe es gerade diese Tage auf Talk-ch angeschnitten
("Temporär gesperrte Strassen").
Das Argument, dass veraltete Daten in "offline" Applikationen (Navis)
landen können, ist oft zu hören. Doch ist das wirklich das einzige
Argument gegen entsprechende Tags in OSM? Mir scheint das Argument
etwas "zu fürsorglich", denn einerseits könnten Importprogramme
Baustellen herausfiltern und zweitens könnten
Qualitätssicherungsprogramme veraltete Daten durchaus aufspüren.
Ich hake hier bewusst nach, um die Möglichkeiten und Grenzen eines
eigenen Projekts abzustecken. Die Idee diese Projekts ist, solche
Informationen über eine Karte und ein Webservice/API zur Verfügung zu
stellen. Zudem können "Profis" (= Bewilligungs-Behörden) wie auch
Freiwillige (= Mapper) solche Daten erfassen.
LG, Stefan
Am 22. Juli 2013 08:57 schrieb Joachim Kast :
> Hallo Alexander,
>
>> Aus gegebenem Anlass - 'historisches Stadtfest' alle 4 Jahre mit
>> hunderttausendend von Gaesten, gesperrte Parkplaetze und Strassen,
>> Umleitungen, zusaetzliche amenities etc..
>
> OSM kann wirklich sehr aktuell sein, aber bis die Informationen eines
> Wochenend-Ereignisses beim "normalen Endanwender" ankommen, ist es
> vermutlich schon längst wieder vorbei. Im schlimmsten Fall holt sich
> z.B. ein Navigationsprojekt genau an diesem Wochenende die Daten und
> berücksichtigt in den nächsten 3 Monaten die Straßensperrungen.
>
> Ein Festival-Gelände auf der grünen Wiese ist problemlos, aber innerhalb
> eines dicht gemappten Gebietes für ein Wochenende alles umzuschmeißen
> richtet bestimmt mehr Verwirrung an als dass es Nutzen bringt.
>
> Sowas sollte auf einem getrennten Datenbestand eingetragen und eine
> temporäre Veranstaltungskarte erstellt werden, die man sich auch schon
> einige Zeit im Voraus anschauen kann.
>
> Grüße
> Joachim
>
>
>
> ___
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> Talk-de@openstreetmap.org
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Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
On Mon, 22 Jul 2013, Stefan Keller wrote:
Liebe alle
Das Thema "temporäre Verkehrshindernisse (Fahrverbote, gesperrte
Strassen) v.a. wegen Bauarbeiten oder Veranstaltungen" interessiert
mich auch. Ich habe es gerade diese Tage auf Talk-ch angeschnitten
("Temporär gesperrte Strassen").
Das Argument, dass veraltete Daten in "offline" Applikationen (Navis)
landen können, ist oft zu hören. Doch ist das wirklich das einzige
Argument gegen entsprechende Tags in OSM? Mir scheint das Argument
etwas "zu fürsorglich", denn einerseits könnten Importprogramme
Baustellen herausfiltern und zweitens könnten
Qualitätssicherungsprogramme veraltete Daten durchaus aufspüren.
Ich hake hier bewusst nach, um die Möglichkeiten und Grenzen eines
eigenen Projekts abzustecken. Die Idee diese Projekts ist, solche
Informationen über eine Karte und ein Webservice/API zur Verfügung zu
stellen. Zudem können "Profis" (= Bewilligungs-Behörden) wie auch
Freiwillige (= Mapper) solche Daten erfassen.
Sehr schoen!
Das beantwortet zwar noch immer nicht meine Frage, ob es da im Wiki
bereits eine Diskussions-Seite gibt, aber vielleicht richte ich dann
einfach eine ein.
In meinem konkreten Fall war es so, dass die Stadt Landshut die OSM Karte
auf ihrer Homepage verwendet, was sehr loeblich ist.
Und zur Landshuter Hochzeit, die 4 Wochen dauert, gibt es ein extra
Overlay mit weiteren Informationen, die nicht von OSM stammen. Recht nett
gemacht:
http://stadtplan.landshut.de/
Die berechtigte Kritik der Stadtverwaltung war, dass waehrend des Umzugs
die doch recht dominant gerenderten Parkplaetze nicht zur Verfuegung
stehen, waehrend die Besucher der freudigen Meinung sind, dass entlang des
Festzugs beliebig viele Parkflaechen zur Verfuegung stehen. Chaos
vorprogrammiert.
Ich habe also pragmatischerweise fuer die 4 Wochen die Parklflaechen
umgetagged. Das hat auch bei den OSM'lern hier bereits Kritik geschuert
und das ist auch sicher keine Dauerloesung.
Es gibt ja auch verschiedene Grade von Beeinflussung, sowohl was die
gerenderte Karte betrifft, die ja immer aktuell ist, als auch die
heruntergeladenen OSM Daten fuer offline routing.
Eine Bruecke, die beispielsweise fuer ein halbes Jahr gesperrt ist, waere
dem offline Routing vielleicht zuzumuten, eine gesperrte Strasse wegen 4
Wochen Veranstaltung eher nicht.
Ein Festival auf einer Wiese, wo Buehnen und Campingflaechen eingezeichnet
sind, stoeren beim offline Routing nicht, egal ob das Festival gerade
stattfindet oder nicht.
Usw.
Diese verschiedenen Aspekte haette ich gerne mal gesammelt.
A.
___
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Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Am 22.07.2013 16:16, schrieb Stefan Keller: Das Argument, dass veraltete Daten in "offline" Applikationen (Navis) landen können, ist oft zu hören. Doch ist das wirklich das einzige Argument gegen entsprechende Tags in OSM? Mir scheint das Argument etwas "zu fürsorglich", denn einerseits könnten Importprogramme Baustellen herausfiltern und zweitens könnten Qualitätssicherungsprogramme veraltete Daten durchaus aufspüren. Hallo, evtl. ist es nicht das einzige Argument, aber ein sehr wichtiges. Die Mapnikkarte ist die einzige Anwendung, die nahezu in Echtzeit die Daten anzeigt. Allerdings hat man von der Karte nicht viel. Einzig das access einiger Straßen dürfte ein paar rote Punkte auf die Karte zaubern. Alle anderen Anwendungen hinken der Echtzeit um einiges hinterher. So kann es dann sein, dass das Festival eine Woche später dargestellt wird oder einen Monat lang. Einen wirklichen Vorteil des Eintragens kurzfristiger Dinge sehe ich hier nicht. Tendenziell eher einen Nachteil. Aus Sicht des Konsumenten ist es auch nicht gerade sinnvoll. Der Veranstalter braucht die dann aktuellen Karten für Flyer etc. deutlich eher als Echtzeit. Ebenso die Anwohner, die lieber ein paar Tage eher wissen wollen, welche Straßen gesperrt werden etc. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Am 22.07.2013 08:07, schrieb Eckhart Wörner: Hallo Alexander, Am Montag, 22. Juli 2013, 00:45:04 schrieb Alexander Lehner: Aus gegebenem Anlass - 'historisches Stadtfest' alle 4 Jahre mit hunderttausendend von Gaesten, gesperrte Parkplaetze und Strassen, Umleitungen, zusaetzliche amenities etc.. Das Thema wurde schon ein paar Mal angeschnitten. Gibt's da irgendwelche neuen Erkenntnisse? • gesperrte Straßen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions • Umleitungen: ergeben sich normalerweise aus den gesperrten Straßen • zusätzliche amenities: opening_hours? Eckhart Ich denke, es ging Alexander eher um die Frage, ob man die temporären Zustände in die Datenbank eintragen und anschließend wieder heraus nehmen sollte. Es wäre zwar nett, wenn die Karte auch während des "Ausnahmezustandes Stadtfest" aktuell wäre, aber das erwartet der Besucher wohl nicht wirklich. Er weiß ja, dass die Sperrungen nur aus gegebenem Anlass vorübergehend eingerichtet wurden. Das hin- und herändern (alle 4 Jahre) wäre auf ewig in der Historie. Wer sich gerade während des Stadtfestes eine Garmin-Karte zieht, fährt dann wochenlang mit diesen "Sonder-Anpassungen" herum. Auch andere Auszüge werden nicht täglich aktualisiert. Ich denke, die OSM-Datenbank sollte nur den "Normalzustand" wiedergeben und nicht den temporären Ausnahmezustand. Dies kann evtl. auf einer Webseite oder in Flyern durch "Overlays" dargestellt werden. -- Frank ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
> Hallo, > evtl. ist es nicht das einzige Argument, aber ein sehr wichtiges. Die > Mapnikkarte ist die einzige Anwendung, die nahezu in Echtzeit die Daten > anzeigt. Allerdings hat man von der Karte nicht viel. Einzig das access > einiger Straßen dürfte ein paar rote Punkte auf die Karte zaubern. > Alle anderen Anwendungen hinken der Echtzeit um einiges hinterher. So > kann es dann sein, dass das Festival eine Woche später dargestellt wird > oder einen Monat lang. Einen wirklichen Vorteil des Eintragens > kurzfristiger Dinge sehe ich hier nicht. Tendenziell eher einen Nachteil. Sehr gut zusammengefasst! Danke! Gruß Malte ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Hallo Frank und Thorsten
Vielleicht hast du beim Schreiben Thorsts Vorschlag noch nicht gesehen:
Thorsten Kurz schrieb am 22. Juli 2013 19:25:
> Wäre es vielleicht möglich, das ganze in ein Tagging-Schema zu packen,
> das man im Zweifelsfall auch komplett ignorieren kann und immer noch
> etwas einigermassen sinnvolles erhält? Wie wäre es z.B., statt
>
> highway = construction
> construction = primary
>
> vielmehr
>
> highway = primary
> construction = yes
>
> zu verwenden?
Mittlerweile ist mir klar geworden, dass z.B. der highway-Tag nur dem
eigentlichen Attributieren der
Strassenklasse vorbehalten sein soll. Ein Hin- und Zurückändern wäre falsch.
Hingegen sind zusätzliche ("optionale") Tags (construction=yes etc.) -
wie von Thorsten vorgeschlagen - für mich eine durchaus gangbare
Lösung.
construction=yes deckt aber noch nicht alle Fälle ab - insbesondere
nicht Veranstaltungen wie Alexanders Stadtfest! Wie wär's in diesem
Falle mit:
* traffic_obstruction=yes/no
Am 22. Juli 2013 20:25 schrieb Frank :
> Das hin- und herändern (alle 4 Jahre) wäre auf ewig in der Historie.
Der "originale" highway-Tag nicht; ein construction=yes schon.
> Wer sich gerade während des Stadtfestes eine Garmin-Karte zieht, fährt dann
> wochenlang mit diesen "Sonder-Anpassungen" herum. Auch andere Auszüge werden
> nicht täglich aktualisiert.
Solche zeitlich "hinterherhinkenden" Projekte sollten sich nicht
beirren lassen von zusätzlichen Tags, die den letzten "Sperrzustand"
kennzeichnen.
Bei der Anwendung, die ich im Kopf habe - und die auch Alexander
anspricht - ist die Information ja Tage, wenn nicht Wochen im Voraus
bekannt mit offiziellem Start- und Enddatum. Dazu habe ich
ursprünglich start_date / end_date vorgeschlagen. Ob die wirklich
passend sind, bin ich mir auch nicht mehr sicher, denn diese Angaben
beziehen sich auf die Existenz des Objekts und nicht auf
Zusatzeigenschaften, auf die ich hinaus will. Besser so?
* traffic_obstruction_start=<>
* traffic_obstruction_end=<>
> Ich denke, die OSM-Datenbank sollte nur den "Normalzustand" wiedergeben und
> nicht den temporären Ausnahmezustand.
Ich glaube mittlerweile, dass sich beide Zustände nicht stören müssen.
Ich fasse zusammen:
* Strassen-Tags (highway) bleiben unberührt
* traffic_obstruction=yes/no -- Kennzeichnet eine
Verkehrsbehinderung
* traffic_obstruction_start=<>-- Beginn Verkehrsbehinderung
(falls bekannt)
* traffic_obstruction_end=<> -- Ende Verkehrsbehinderung
(falls bekannt)
* emergency=yes/no -- Blaulich-KFz. können
trotzdem durchfahren
> Dies kann evtl. auf einer Webseite oder in Flyern durch "Overlays"
> dargestellt werden.
Damit kann ich auch leben. Wie gesagt, möchte ich die Möglichkeiten ausloten.
LG, Stefan
Am 22. Juli 2013 20:25 schrieb Frank :
> Am 22.07.2013 08:07, schrieb Eckhart Wörner:
>
>> Hallo Alexander,
>>
>> Am Montag, 22. Juli 2013, 00:45:04 schrieb Alexander Lehner:
>>>
>>> Aus gegebenem Anlass - 'historisches Stadtfest' alle 4 Jahre mit
>>> hunderttausendend von Gaesten, gesperrte Parkplaetze und Strassen,
>>> Umleitungen, zusaetzliche amenities etc..
>>>
>>> Das Thema wurde schon ein paar Mal angeschnitten. Gibt's da irgendwelche
>>> neuen Erkenntnisse?
>>
>>
>> • gesperrte Straßen:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions
>> • Umleitungen: ergeben sich normalerweise aus den gesperrten Straßen
>> • zusätzliche amenities: opening_hours?
>>
>> Eckhart
>>
>
> Ich denke, es ging Alexander eher um die Frage, ob man die temporären
> Zustände in die Datenbank eintragen und anschließend wieder heraus nehmen
> sollte.
>
> Es wäre zwar nett, wenn die Karte auch während des "Ausnahmezustandes
> Stadtfest" aktuell wäre, aber das erwartet der Besucher wohl nicht wirklich.
> Er weiß ja, dass die Sperrungen nur aus gegebenem Anlass vorübergehend
> eingerichtet wurden.
>
> Das hin- und herändern (alle 4 Jahre) wäre auf ewig in der Historie.
>
> Wer sich gerade während des Stadtfestes eine Garmin-Karte zieht, fährt dann
> wochenlang mit diesen "Sonder-Anpassungen" herum. Auch andere Auszüge werden
> nicht täglich aktualisiert.
>
> Ich denke, die OSM-Datenbank sollte nur den "Normalzustand" wiedergeben und
> nicht den temporären Ausnahmezustand.
>
> Dies kann evtl. auf einer Webseite oder in Flyern durch "Overlays"
> dargestellt werden.
>
> --
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> Frank
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Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Hallo Malte und Henning Falls ihr euch auf die Lösung mit dem Abändern bestender Tags bezieht, muss ich euch vollkommen Recht geben: highway=primary vorübergehend auf highway=construction zu wechseln macht keinen Sinn. Hingegen zeichnet sich eine bessere Lösung mit zusätlichen Tags ab, welche "die Wirklichkeit" besser abbilden: Vgl. die anderen Mails. LG, Stefan Am 22. Juli 2013 20:44 schrieb Malte Blättermann : > Am 22. Juli 2013 18:30 schrieb Henning Scholland : >> Hallo, >> evtl. ist es nicht das einzige Argument, aber ein sehr wichtiges. Die >> Mapnikkarte ist die einzige Anwendung, die nahezu in Echtzeit die Daten >> anzeigt. Allerdings hat man von der Karte nicht viel. Einzig das access >> einiger Straßen dürfte ein paar rote Punkte auf die Karte zaubern. >> Alle anderen Anwendungen hinken der Echtzeit um einiges hinterher. So >> kann es dann sein, dass das Festival eine Woche später dargestellt wird >> oder einen Monat lang. Einen wirklichen Vorteil des Eintragens >> kurzfristiger Dinge sehe ich hier nicht. Tendenziell eher einen Nachteil. > > > Sehr gut zusammengefasst! Danke! > > > Gruß Malte > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Am 22.07.2013 21:41, schrieb Stefan Keller: Hallo Malte und Henning Falls ihr euch auf die Lösung mit dem Abändern bestender Tags bezieht, muss ich euch vollkommen Recht geben: highway=primary vorübergehend auf highway=construction zu wechseln macht keinen Sinn. Hingegen zeichnet sich eine bessere Lösung mit zusätlichen Tags ab, welche "die Wirklichkeit" besser abbilden: Vgl. die anderen Mails. Hallo, ich antworte dir mal auf diese Mail. Ich halte es für vollkommen verkehrt, ein Objekt als X zu taggen, um dann im nächsten Tag zu sagen, es ist Y. Konkret meint das: highway=primary hat eine gewisse Bedeutung. Wenn das Objekt, was ich eintragen möchte aber gar nicht diese Eigenschaften hat, dann ist es auch falsch, dieses Tag zu verwenden. Es ist für jeden Auswerter ein leichtes, highway= construction und construction=primary genauso zu behandeln wie highway=primary. Bei der Sache der kurzfristigen Änderungen geht es nicht darum, wie man einen Renderer überlisten kann, sondern dass es aktuell (meiner Meinung nach) nicht sinnvoll ist, das zu erfassen, weil die meisten Auswertungen ohnehin nicht rechtzeitig die Darstellung ändern und wie bereits gesagt egtl. die Daten für die kurzfristige Änderung schon nutzbar sein müssen, bevor man sie in OSM live schalten kann. Henning ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Hallo Henning, Es geht nicht darum "ein Objekt als X zu taggen, um dann im nächsten Tag zu sagen, es ist Y". Und es geht niemandem um den Renderer. Der aktuelle Vorschlag lautet: Ein highway=primary bleibt ein highway=primary. Es kann nun unbestrittenermassen vorkommen, dass eine Strasse zeitlich angekündigt und befristet für den Verkehr gesperrt ist. Das wird dann mit *zusätzlichen* Tags gekennzeichnet. Navi- und andere Projekte müssen (bzw. können und sollen) diese *zusätzlichen* Tags nicht auswerten. LG, Stefan Am 22. Juli 2013 22:01 schrieb Henning Scholland : > Am 22.07.2013 21:41, schrieb Stefan Keller: > >> Hallo Malte und Henning >> >> Falls ihr euch auf die Lösung mit dem Abändern bestender Tags bezieht, >> muss ich euch vollkommen Recht geben: >> highway=primary vorübergehend auf highway=construction zu wechseln >> macht keinen Sinn. >> Hingegen zeichnet sich eine bessere Lösung mit zusätlichen Tags ab, >> welche "die Wirklichkeit" besser abbilden: Vgl. die anderen Mails. > > Hallo, > ich antworte dir mal auf diese Mail. Ich halte es für vollkommen verkehrt, > ein Objekt als X zu taggen, um dann im nächsten Tag zu sagen, es ist Y. > Konkret meint das: highway=primary hat eine gewisse Bedeutung. Wenn das > Objekt, was ich eintragen möchte aber gar nicht diese Eigenschaften hat, > dann ist es auch falsch, dieses Tag zu verwenden. > > Es ist für jeden Auswerter ein leichtes, highway= construction und > construction=primary genauso zu behandeln wie highway=primary. > > Bei der Sache der kurzfristigen Änderungen geht es nicht darum, wie man > einen Renderer überlisten kann, sondern dass es aktuell (meiner Meinung > nach) nicht sinnvoll ist, das zu erfassen, weil die meisten Auswertungen > ohnehin nicht rechtzeitig die Darstellung ändern und wie bereits gesagt > egtl. die Daten für die kurzfristige Änderung schon nutzbar sein müssen, > bevor man sie in OSM live schalten kann. > > Henning > > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Hallo, Am Montag, den 22.07.2013, 22:36 +0200 schrieb Stefan Keller: > Hallo Henning, > > Es geht nicht darum "ein Objekt als X zu taggen, um dann im nächsten > Tag zu sagen, es ist Y". Und es geht niemandem um den Renderer. > > Der aktuelle Vorschlag lautet: > Ein highway=primary bleibt ein highway=primary. > Es kann nun unbestrittenermassen vorkommen, dass eine Strasse zeitlich > angekündigt und befristet für den Verkehr gesperrt ist. > Das wird dann mit *zusätzlichen* Tags gekennzeichnet. > Navi- und andere Projekte müssen (bzw. können und sollen) diese > *zusätzlichen* Tags nicht auswerten. > Für diese temporären Umleitungen hat man doch die tmc-tags erfunden. Lasst die doch endlich mal funktionieren und lasst das Gebastel an den highways. Alles < 1 Jahr -> tmc Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Am 22.07.2013, 20:25 Uhr, schrieb Frank : Am 22.07.2013 08:07, schrieb Eckhart Wörner: Hallo Alexander, Am Montag, 22. Juli 2013, 00:45:04 schrieb Alexander Lehner: Aus gegebenem Anlass - 'historisches Stadtfest' alle 4 Jahre mit hunderttausendend von Gaesten, gesperrte Parkplaetze und Strassen, Umleitungen, zusaetzliche amenities etc.. Das Thema wurde schon ein paar Mal angeschnitten. Gibt's da irgendwelche neuen Erkenntnisse? • gesperrte Straßen: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions • Umleitungen: ergeben sich normalerweise aus den gesperrten Straßen • zusätzliche amenities: opening_hours? Eckhart Ich denke, es ging Alexander eher um die Frage, ob man die temporären Zustände in die Datenbank eintragen und anschließend wieder heraus nehmen sollte. Es wäre zwar nett, wenn die Karte auch während des "Ausnahmezustandes Stadtfest" aktuell wäre, aber das erwartet der Besucher wohl nicht wirklich. Er weiß ja, dass die Sperrungen nur aus gegebenem Anlass vorübergehend eingerichtet wurden. Das hin- und herändern (alle 4 Jahre) wäre auf ewig in der Historie. Wer sich gerade während des Stadtfestes eine Garmin-Karte zieht, fährt dann wochenlang mit diesen "Sonder-Anpassungen" herum. Auch andere Auszüge werden nicht täglich aktualisiert. Ich denke, die OSM-Datenbank sollte nur den "Normalzustand" wiedergeben und nicht den temporären Ausnahmezustand. Dies kann evtl. auf einer Webseite oder in Flyern durch "Overlays" dargestellt werden. Das Problem ist doch, dass das zeitliche Sperren nicht funktioniert und zu lange in der Datenbank bestehen bleibt (oft wird die Sperrung vergessen aus OSM herauszunehmen) Angenommen eine Straße hat das Tagging motorcycle=no + mofa=yes. Nun kommt einer und will die Straße mit access=no sperren. Funktioniert natürlich nicht für Mofas und alle anderen (vorher überflüssigen) *=yes Tags werden zum Verhängnis. date_on & date_off geht genausowenig, da nicht klar ist, auf welche Tags es sich bezieht. Eine mögliche Lösung ist eine Baustellen- oder Sperrungs-Relation, die alle access tags der Wege nicht beachtet und mit access=no überschreibt. Gleichzeitig kann die Relation weitere access tags aufnehmen, zB Freigabe für Fußgänger und Radfahrer, oder Freigabe für Anwohner. Bei der Relation MUSS aber mit angegeben werden, von wann - und noch wichtiger - BIS wann gesperrt ist. Wenn der Zeitrahmen der Baustellenrelation abgelaufen ist, kann diese von Routern nicht mehr berücksichtigt werden und aufgrund des Datums können alle "überfälligen" Baustellen aus der Datenbank gelöscht werden. Das Gleiche geht natürlich auch über einen Zusatztags eines Namenraums wie sperrung:von=*, sperrung:bis=*, sperrung:access=* usw. (in Englisch, versteht sich) Vorteil bei Zusatztags ist, dass man Straßenabschnitte unterschiedlich taggen kann. Nachteil sind die Kryptischen und sehr lang werdenden Tags. Falls das Enddatum unbekannt ist, sollte/muss eine Schätzung angegeben werden, damit die Mapper nach der Frist die Baustelle nochmal überprüfen/aktualisieren können. So, das war meine bisherige Überlegung. Aber vielleicht hat jemand noch einen besseren Vorschlag? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Lieber Wolfgang Am 22. Juli 2013 23:59 schrieb Wolfgang Hinsch : > Für diese temporären Umleitungen hat man doch die tmc-tags erfunden. > Lasst die doch endlich mal funktionieren und lasst das Gebastel an den > highways. > > Alles < 1 Jahr -> tmc TMC scheint mind. innerhalb OSM "tot" zu sein. Vgl. [1]. Und so oder so, scheint mir TMC doch reichlich kompliziert, unzugänglich und daher ungeeignet für diese Zwecke hier. Oder kannst du mir ein Beispiel geben, wie man die Neustadtstrasse, Landshut, mittels TMC für nächstes Wochenende sperren würde? LG, Stefan P.S. Bitte unterlasse herablassende Ausdrücke wie "Gebastel". [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:TMC Am 22. Juli 2013 23:59 schrieb Wolfgang Hinsch : > Hallo, > > Am Montag, den 22.07.2013, 22:36 +0200 schrieb Stefan Keller: >> Hallo Henning, >> >> Es geht nicht darum "ein Objekt als X zu taggen, um dann im nächsten >> Tag zu sagen, es ist Y". Und es geht niemandem um den Renderer. >> >> Der aktuelle Vorschlag lautet: >> Ein highway=primary bleibt ein highway=primary. >> Es kann nun unbestrittenermassen vorkommen, dass eine Strasse zeitlich >> angekündigt und befristet für den Verkehr gesperrt ist. >> Das wird dann mit *zusätzlichen* Tags gekennzeichnet. >> Navi- und andere Projekte müssen (bzw. können und sollen) diese >> *zusätzlichen* Tags nicht auswerten. >> > Für diese temporären Umleitungen hat man doch die tmc-tags erfunden. > Lasst die doch endlich mal funktionieren und lasst das Gebastel an den > highways. > > Alles < 1 Jahr -> tmc > > > Gruß, Wolfgang > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
> TMC scheint mind. innerhalb OSM "tot" zu sein. Vgl. [1]. > Und so oder so, scheint mir TMC doch reichlich kompliziert, > unzugänglich und daher ungeeignet für diese Zwecke hier. > Oder kannst du mir ein Beispiel geben, wie man die Neustadtstrasse, > Landshut, mittels TMC für nächstes Wochenende sperren würde? > > LG, Stefan Hallo Stefan, TMC ist innerhalb OSM "tot", weil es für den Normalmapper zu kompliziert und schwer nachvollziehbar ist. Solche komplexen Sachen, die nur von wenigen Experten so richtig verstanden werden, gehören von außerhalb integriert, ohne allzugroße Eingriffe in den OSM-Datenbestand. Blicken wir lieber in Richtung TPEG [1], dem TMC-Nachfolger für das Digitalradio. Dises System ist unabhängig vom Kartenmaterial und auch vom Übertragungskanal. Die ARD-Rundfunkanstalten stehen kurz vor dem Beta-Test und stellen dann auch die Meldungen z.B. als RSS-Feed zur Verfügung. Mit TPEG-Technologie dürfte es kein Problem sein, einzelne Straßen oder Parkplätze kurzfristig zu sperren, besetzte Parkhäuser oder auch die Preise an Tankstellen anzuzeigen. Grüße Joachim [1] http://de.wikipedia.org/wiki/TPEG ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
On 23/lug/2013, at 09:30, Joachim Kast wrote: > TMC ist innerhalb OSM "tot", weil es für den Normalmapper zu kompliziert > und schwer nachvollziehbar ist. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe war das erste Schema komplett umständlich und unnötig kompliziert sowie kaum menschenlesbar*. Diese erste Schema ist das, was anfangs umgesetzt wurde, aber aufgrund der Unverständlichkeit nicht großartig gepflegt oder gewartet wurde, während der zweite Vorschlag ganz OK und relativ simpel war, aber der vorschlagenden Firma (?) irgendwie die Luft ausgegangen ist (?), so dass das bisher nicht umgesetzt wurde. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/New_TMC_scheme#Proposal:_Neues_Tagging-Schema_f.C3.BCr_TMC-Daten * so wurde im ursprünglichen Schema z.B. TMC:cid_58:tabcd_1 jedem einzelnen Objekttag vorangestellt, was einfach bedeutet Deutschland, erste (und einzige) Tabelle. Dadurch wurden die Tags kryptisch und lang ohne das etwas gewonnen worden wäre. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Hallo Joachim Vielen Dank für den Hinweis auf TPEG. Das kannte ich noch nicht. Ich befürchte aber, dass TPEG auch nicht viel einfacher ist als TMC. Die v.a. weil es sich - wie TMC - auf effiziente Übermittlung über Übertragungskanäle konzentriert. Hingegen gibt der Abschnitt "Aufbau einer RTM Nachricht" undder nachfolgende (aus deinem Link [1]) interessante Hinweise, um die Vollständigkeit der hier besprochenen Schemata zu prüfen. In die richtige Richtung geht hingegen: Eckhart's Hinweis Am 22. Juli 2013 08:07 schrieb Eckhart Wörner : > ... > • gesperrte Straßen: > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions Ich kläre nun ab, inwiefern das meinen Vorschlag vom 22.07.2013, 22:36 +0200 ersetzt. LG, Stefan Am 23. Juli 2013 09:30 schrieb Joachim Kast : > >> TMC scheint mind. innerhalb OSM "tot" zu sein. Vgl. [1]. >> Und so oder so, scheint mir TMC doch reichlich kompliziert, >> unzugänglich und daher ungeeignet für diese Zwecke hier. >> Oder kannst du mir ein Beispiel geben, wie man die Neustadtstrasse, >> Landshut, mittels TMC für nächstes Wochenende sperren würde? >> >> LG, Stefan > > Hallo Stefan, > > TMC ist innerhalb OSM "tot", weil es für den Normalmapper zu kompliziert > und schwer nachvollziehbar ist. Solche komplexen Sachen, die nur von > wenigen Experten so richtig verstanden werden, gehören von außerhalb > integriert, ohne allzugroße Eingriffe in den OSM-Datenbestand. > > Blicken wir lieber in Richtung TPEG [1], dem TMC-Nachfolger für das > Digitalradio. Dises System ist unabhängig vom Kartenmaterial und auch > vom Übertragungskanal. Die ARD-Rundfunkanstalten stehen kurz vor dem > Beta-Test und stellen dann auch die Meldungen z.B. als RSS-Feed zur > Verfügung. > > Mit TPEG-Technologie dürfte es kein Problem sein, einzelne Straßen oder > Parkplätze kurzfristig zu sperren, besetzte Parkhäuser oder auch die > Preise an Tankstellen anzuzeigen. > > > Grüße > Joachim > > > [1] http://de.wikipedia.org/wiki/TPEG > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Hallo Masi Finde deine Überlegungen interessant, v.a. der Teil Am 23. Juli 2013 00:13 schrieb Masi Master : ... > Wenn der Zeitrahmen der Baustellenrelation abgelaufen ist, kann diese von > Routern nicht mehr berücksichtigt werden und aufgrund des Datums können > alle "überfälligen" Baustellen aus der Datenbank gelöscht werden. Ok. Aber warum zwingend mit Relationen? > Das Gleiche geht natürlich auch über einen Zusatztags eines Namenraums wie > sperrung:von=*, sperrung:bis=*, sperrung:access=* usw. (in Englisch, > versteht sich) > Vorteil bei Zusatztags ist, dass man Straßenabschnitte unterschiedlich > taggen kann. Nachteil sind die Kryptischen und sehr lang werdenden Tags. Stimmt. Die langen Tags sind problematisch. Aber immer noch das kleinere Übel als Tags, die voneinander abhängig sind. Könnte man z.B. eine temporäre Sperrrung nicht so erfassen - gemäss Eckharts Hinweis auf das bereits existierende [1]? motor_vehicle:conditional=no @ (2014-07-27..2014-07-28) LG, Stefan [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions Am 23. Juli 2013 00:13 schrieb Masi Master : > Am 22.07.2013, 20:25 Uhr, schrieb Frank : > > >> Am 22.07.2013 08:07, schrieb Eckhart Wörner: >>> >>> Hallo Alexander, >>> >>> Am Montag, 22. Juli 2013, 00:45:04 schrieb Alexander Lehner: Aus gegebenem Anlass - 'historisches Stadtfest' alle 4 Jahre mit hunderttausendend von Gaesten, gesperrte Parkplaetze und Strassen, Umleitungen, zusaetzliche amenities etc.. Das Thema wurde schon ein paar Mal angeschnitten. Gibt's da irgendwelche neuen Erkenntnisse? >>> >>> >>> • gesperrte Straßen: >>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions >>> • Umleitungen: ergeben sich normalerweise aus den gesperrten Straßen >>> • zusätzliche amenities: opening_hours? >>> >>> Eckhart >>> >> >> Ich denke, es ging Alexander eher um die Frage, ob man die temporären >> Zustände in die Datenbank eintragen und anschließend wieder heraus nehmen >> sollte. >> >> Es wäre zwar nett, wenn die Karte auch während des "Ausnahmezustandes >> Stadtfest" aktuell wäre, aber das erwartet der Besucher wohl nicht wirklich. >> Er weiß ja, dass die Sperrungen nur aus gegebenem Anlass vorübergehend >> eingerichtet wurden. >> >> Das hin- und herändern (alle 4 Jahre) wäre auf ewig in der Historie. >> >> Wer sich gerade während des Stadtfestes eine Garmin-Karte zieht, fährt >> dann wochenlang mit diesen "Sonder-Anpassungen" herum. Auch andere Auszüge >> werden nicht täglich aktualisiert. >> >> Ich denke, die OSM-Datenbank sollte nur den "Normalzustand" wiedergeben >> und nicht den temporären Ausnahmezustand. >> >> Dies kann evtl. auf einer Webseite oder in Flyern durch "Overlays" >> dargestellt werden. > > > > Das Problem ist doch, dass das zeitliche Sperren nicht funktioniert und zu > lange in der Datenbank bestehen bleibt (oft wird die Sperrung vergessen > aus OSM herauszunehmen) > Angenommen eine Straße hat das Tagging motorcycle=no + mofa=yes. > Nun kommt einer und will die Straße mit access=no sperren. Funktioniert > natürlich nicht für Mofas und alle anderen (vorher überflüssigen) *=yes > Tags werden zum Verhängnis. > date_on & date_off geht genausowenig, da nicht klar ist, auf welche Tags > es sich bezieht. > > Eine mögliche Lösung ist eine Baustellen- oder Sperrungs-Relation, die > alle access tags der Wege nicht beachtet und mit access=no überschreibt. > Gleichzeitig kann die Relation weitere access tags aufnehmen, zB Freigabe > für Fußgänger und Radfahrer, oder Freigabe für Anwohner. Bei der Relation > MUSS aber mit angegeben werden, von wann - und noch wichtiger - BIS wann > gesperrt ist. > Wenn der Zeitrahmen der Baustellenrelation abgelaufen ist, kann diese von > Routern nicht mehr berücksichtigt werden und aufgrund des Datums können > alle "überfälligen" Baustellen aus der Datenbank gelöscht werden. > > Das Gleiche geht natürlich auch über einen Zusatztags eines Namenraums wie > sperrung:von=*, sperrung:bis=*, sperrung:access=* usw. (in Englisch, > versteht sich) > Vorteil bei Zusatztags ist, dass man Straßenabschnitte unterschiedlich > taggen kann. Nachteil sind die Kryptischen und sehr lang werdenden Tags. > > Falls das Enddatum unbekannt ist, sollte/muss eine Schätzung angegeben > werden, damit die Mapper nach der Frist die Baustelle nochmal > überprüfen/aktualisieren können. > > So, das war meine bisherige Überlegung. > Aber vielleicht hat jemand noch einen besseren Vorschlag? > > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Zeitlich beschraenkte Aenderungen der Geodaten
Am 23.07.2013, 11:21 Uhr, schrieb Stefan Keller : Hallo Masi Finde deine Überlegungen interessant, v.a. der Teil Am 23. Juli 2013 00:13 schrieb Masi Master : ... Wenn der Zeitrahmen der Baustellenrelation abgelaufen ist, kann diese von Routern nicht mehr berücksichtigt werden und aufgrund des Datums können alle "überfälligen" Baustellen aus der Datenbank gelöscht werden. Ok. Aber warum zwingend mit Relationen? Nicht zwingend. Aber Relationen bieten gewisse Vorteile, z.T. vorher schon erwähnt: Man hat alles in einer Relation, beim Rückändern bei Fertigstellung der Baustelle muss nur ein Objekt gelöscht werden, anstatt mehrere Tags bei vielen Wegen, welche man erst mühsam raussuchen muss. Das Gleiche geht natürlich auch über einen Zusatztags eines Namenraums wie sperrung:von=*, sperrung:bis=*, sperrung:access=* usw. (in Englisch, versteht sich) Vorteil bei Zusatztags ist, dass man Straßenabschnitte unterschiedlich taggen kann. Nachteil sind die Kryptischen und sehr lang werdenden Tags. Stimmt. Die langen Tags sind problematisch. Aber immer noch das kleinere Übel als Tags, die voneinander abhängig sind. Zu diesem Schema gibt es bereits seit längerer Zeit ein Proposal: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/temporary Könnte man z.B. eine temporäre Sperrrung nicht so erfassen - gemäss Eckharts Hinweis auf das bereits existierende [1]? motor_vehicle:conditional=no @ (2014-07-27..2014-07-28) [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions Das wird nicht funktionieren, da es nicht die anderen tags alle überschreibt. Naja, das conditional-Schema ist eh schon recht kryptisch... Leider konnte man sich dabei nicht auf das einfachere Schema mit den Relationen einigen... Dann hätte man auch nicht die ganzen Strings aufzuschneiden und die Logik dort herauszufiltern müssen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
