Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 27.11.2011 01:52, schrieb Frederik Ramm: Hallo, On Sat, 26 Nov 2011 19:44:44 +0100 Rainer Knaeppersm...@gmx.de wrote: Das Problem ist, daß ich mich offensichtlich weit oben unverständlich ausgedrückt habe. Möglicherweise. Es geht nicht darum, ob Journalisten etwas berichten dürfen oder nicht dürfen (cc-by-sa erlaubt eh fast alles), sondern, Stop. Genau das ist der Knackpunkt. Wenn wir eine Situation haben, in der kein Urheberrecht besteht oder dieses z.B. wegen Zitatrecht ausser Kraft gesetzt ist, Das Zitatrecht setzt das Urheberrecht nicht außer Kraft. Bitte. Lies. Zur. Einführung. http://de.wikipedia.org/wiki/Zitat#Zitate_und_Urheberrecht Was steht dort im zweiten Absatz? Richtig: Man darf unentgeltlich unter Angabe der Quelle zitieren. Verbinde dies mit http://de.wikipedia.org/wiki/Quellenangabe#Allgemeines Was ist auf der hier diskutierten Seite als Quelle für das Bild angeben? Richtig: Copyright dpa Und was finden wir hier? http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/ **For any reuse or distribution, you must make clear to others the license terms of this work. The best way to do this is with a link to this web page. Wichtig bei dieser ganzen Kiste ist, ob das verwendete Bild ein eigenes Werk ist oder eine einfache Kopie. Von daher spielen deine Autofotobeispiele unter diesem Aspekt keine Rolle, denn solche Fotos gelten als eigenständige Werke und solange die Bilder rechtmäßig zustandegekommen sind, hat der Autodesiger da keine urheberrechtlichen oder sonstigen Ansprüche an das Bild, da es zumindest in Deutschland kein Recht am Bild der eigenen Sache gibt. Ein Screenshot gilt jedoch nicht als Werk, es ist eine einfache Kopie, egal, ob mit der Knipse oder direkt digital erzeugt. Es bleibt dabei: Die falsche Copyrightangabe ist eine Schutzrechtsberühmung, gar keine Quellenangabe wäre halt Qualitätsjournalismus gewesen. Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Bitte. Lies. Zur. Einführung. Ja, alles nicht so einfach für Juristik-Laien. Deshalb mein Vorschlag: Wenn die Community mögliche Lizenzverstöße findet sollten nicht eigenmächtig mehr-oder-weniger-freundliche Mails verschickt werden, sondern es sollte eine zentrale Working-Group benachrichtigt werden, die sich dann über mögliche Konsequenzen kümmert. Diese Working-Group sollte mindestens einen ausgebildeten Juristen beinhalten. Chris ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Chris66 schrieb am 27.11.2011 12:58: Deshalb mein Vorschlag: Wenn die Community mögliche Lizenzverstöße findet sollten nicht eigenmächtig mehr-oder-weniger-freundliche Mails verschickt werden, sondern es sollte eine zentrale Working-Group benachrichtigt werden, die sich dann über mögliche Konsequenzen kümmert. Diese Working-Group sollte mindestens einen ausgebildeten Juristen beinhalten. Chris Vlt zum Vergleich; auf Wikipedia gibt es eine zentrale Seite zur koordinierten Bearbeitung von kleineren und größeren Lizenzverstößen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weiternutzung/Mängel ...aber auch hier nochmal der Hinweis auf die Problematik der Besorgung fremder Rechtsangelegenheiten. Alex -- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Alexrk2 http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kartenwerkstatt/Blog ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 27.11.2011 12:58, schrieb Chris66: Ja, alles nicht so einfach für Juristik-Laien. Deshalb mein Vorschlag: Wenn die Community mögliche Lizenzverstöße findet sollten nicht eigenmächtig mehr-oder-weniger-freundliche Mails verschickt werden, sondern es sollte eine zentrale Working-Group benachrichtigt werden, die sich dann über mögliche Konsequenzen kümmert. Diese Working-Group sollte mindestens einen ausgebildeten Juristen beinhalten. Ja, natürlich. Es geht mir hier nicht ums Recht behalten, sondern darum, wie man Wege findet, mit solchen Dingen sinnvoll umzugehen. Es geht ja nicht darum, irgendwem vors Schienbein zu treten, sondern das Projekt OSM bekannt zu machen. Das erreicht man nicht durch wildes Umsichschlagen, Abmahnungen oder Schadensersatzklagen, sondern durch Information. In der Wikipedia gibt es dafür eine zentrale Sammelstelle, die von einer Handvoll Mitarbeiter betreut wird. Da werden aber keine Abmahnungen, sondern mehr oder weniger standardisierte, in jedem Fall aber freundliche Mails verschickt, mit denen auf bestehende Probleme hingewiesen und um Abhilfe gebeten wird. Soweit ich weiß, arbeiten die, zumindest wenn es im deutschsprachigen Raum bleibt, recht erfolgreich. Wie schon an anderer Stelle geschrieben: Die allermeisten Nachnutzer haben keinen bösen Willen, sondern wissen es einfach nicht besser, viele bedanken sich sogar für die Informationen. Wie kompliziert dieser ganze Bereich ist, sehen wir ja schon ansatzweise in diesem Thread, da kann man nicht erwarten, daß jeder Blogger oder meinswegen ein Betreiber einer Dorfgemeinschaftsseite, der eine OSM-Karte und ein paar Wikibilder einbindet, diesen ganzen Lizenzkram unter Berücksichtigung sämtlicher zivil- und strafrechtlichen Nebenbedingungen aus dem FF beherrschen. Wenn wir diese Leute sinnvoll unterstützen, tun wir gleichzeitig etwas für die Verbreitung von OSM und gewinnen möglicherweise unsererseits dringend benötigte Unterstützer. Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Hallo, On 11/27/2011 12:50 PM, Rainer Knaepper wrote: Das Zitatrecht setzt das Urheberrecht nicht außer Kraft. Ok, schlechte Formulierung; es ist eine eingebaute Ausnahme. Wie auch zum Beispiel eingebaute Ausnahmen fuer die Lehre oder die oeffentliche Sicherheit und sonstwas. Immer wenn im UrhG steht zulaessig ist dies und das, dann heisst das, dass man das auch mit OSM-Produkten machen darf, *ohne* die Quelle zu nennen und *ohne* es unter unsere Lizenz zu stellen (ausser, im UrhG stuende das extra drin). Und was finden wir hier? http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/ Mein Punkt ist doch gerade, seit ca. 5 Postings, dass die Lizenz in einem Fall, in dem das Urherberrecht eine Ausnahme vorsieht, nicht greift. Zitate aus der Lizenz sind also nicht sachdienlich. Wichtig bei dieser ganzen Kiste ist, ob das verwendete Bild ein eigenes Werk ist oder eine einfache Kopie. Aha. Genau das meine ich. Von daher spielen deine Autofotobeispiele unter diesem Aspekt keine Rolle, denn solche Fotos gelten als eigenständige Werke Ok, da sind wir noch einer Meinung. Ein Screenshot gilt jedoch nicht als Werk, es ist eine einfache Kopie, egal, ob mit der Knipse oder direkt digital erzeugt. Das wiederum entspricht nicht meiner Auffassung, und ich bin nicht bereit, eine Wikipedia-Richtline wir wollen bei uns keine Screenshots als Beweis fuer die Richtigkeit der Aussage anzuerkennen. Wie weit muss ich denn mit meiner Kamera von dem Bildschirm weggehen und wie viele andere Sachen muessen ausser dem Bildschirm noch auf dem Bild sichtbar sein, damit ein eigenstaendiges Werk aus meinem Bild wird? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 27.11.2011 13:43, schrieb Frederik Ramm: eine Wikipedia-Richtline Ich hatte eigentlich geglaubt, ausreichend dargelegt zu haben, daß es hier nicht um eine Wikipediarichtlinie geht. Wie kommst du immer wieder auf das dünne Brett? Wie weit muss ich denn mit meiner Kamera von dem Bildschirm weggehen und wie viele andere Sachen muessen ausser dem Bildschirm noch auf dem Bild sichtbar sein, damit ein eigenstaendiges Werk aus meinem Bild wird? Das ist jetzt einfach: Da solche Details gesetzlich natürlich nicht bis ins letzte und für jeden denkbaren Streitfall festgeschrieben sind, begibst du dich im Zweifel einfach in die Hand des zuständigen Amtsrichters bzw. ggf. die entsprechenden nachfolgenden Instanzen. Dort erhältst du dann rechtssichere Entscheidungen über deine Ansichten. Eine Vorschau könnte auch die Lektüre einschlägiger Urteile im Urheberrechtsbereich bieten. Rechtsberatung im Vorfeld bieten auch Anwälte. Hier in der Liste gibt es die nicht. Wie nebenan schon angemerkt, mir geht es hier nicht um Rechthaberei, ich berichte nur aus den Erfahrungen endloser Diskussionen. Wer das annehmen will, mag das tun, wer nicht, der muß eben eigene Erfahrungen machen. Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Hallo, On 11/27/2011 04:11 PM, Rainer Knaepper wrote: Ich hatte eigentlich geglaubt, ausreichend dargelegt zu haben, daß es hier nicht um eine Wikipediarichtlinie geht. Wie kommst du immer wieder auf das dünne Brett? Du schreibst immer wieder, dass Screenshots nicht zu Wikipedia hochgeladen werden duerfen; ausserdem habe ich den Eindruck, dass Du hier vor dem Hintergrund ganz konkret von Wikipedia-Diskussion und nicht allgemeiner Rechtspraxis argumentierst. Das ist aber eine Wikipedia-Entscheidung, und sicher eine vernuenftige, da es nicht *auszuschliessen* ist, dass dieser Vorgang Urheberrechte verletzt. Wir machen das bei OSM ja auch so, dass wir nur Sachen annehmen moechten, die 100% sauber sind, und lieber mal was nicht nehmen aus lauter Vorsicht. Nur, weil wir bei OSM z.B. keine von Google abgelesen Strassennamen erlauben, sollte man daraus aber noch nicht ableiten, dass das Ablesen von Strassennamen gegen das Urheberrecht verstoesst - da sind naemlich durchaus Leute anderer Ansicht. Es ist nur unsere vorsichtige Interpretation. Das ist jetzt einfach: Da solche Details gesetzlich natürlich nicht bis ins letzte und für jeden denkbaren Streitfall festgeschrieben sind, begibst du dich im Zweifel einfach in die Hand des zuständigen Amtsrichters bzw. ggf. die entsprechenden nachfolgenden Instanzen. Dort erhältst du dann rechtssichere Entscheidungen über deine Ansichten. Genaugenommen erhalte ich da natuerlich auch nur Einzelfallentscheidungen. Aus der Sicht eines Crowdsourcing-Projekts will man moeglichst nichts machen, was auch nur bei 10% der Amtsrichter als Urheberrechtsverletzung durchgeht, selbst wenn man Grund zu der Annahme hat, dass man 90% von seinem Standpunkt ueberzeugen koennte. Daraus darf man aber nicht ableiten, dass solche Sachen, die man selbst aus Vorsicht vermeidet, grundsaetzlich rechtswidrig seien, und man sollte vor allem nicht Dritten erzaehlen, dass das rechtswidrig (Betrug usw.) sei. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Hallo, On Fri, 25 Nov 2011 17:28:14 +0100 Martin Koppenhoefer dieterdre...@gmail.com wrote: Kann man sich nicht einfach still drüber freuen dass OSM mittlerweile derart allgegenwärtig ist, dass es einem Journalisten zufällig rein rutscht wenn er über Google-Maps schreiben will? wenn man sowieso alles unter PD sehen will, dann sicherlich. Wenn man hinter der Lizenz steht finde ich es nicht falsch sich auch darum zu kümmern, dass sie eingehalten wird. Wenn Openstreetmap irgendwie in dem Artikel erwähnt worden wäre, hätte man sich vermutlich weniger echauffiert Vermutlich ist das das Hauptproblem. Das aergert mich auch, dass eine OSM-Applikation so als Illustration benutzt wird in einem Artikel ueber Google Maps. (Es ist denkbar, dass in einer fruehen Version des Artikels eine OSM-Referenz drin war, die dann dem Editierprozess zum Opfer field.) Lizenzmaessig sehe ich hier kein Problem; wenn ich einen Artikel ueber Google Maps schreibe, mache ich auch einen Screenshot von Google Maps hin, und das darf ich auch zur Illustration. Man darf es nicht uebertreiben mit der Urheberrechtskeule - Urheberrecht zu behaupten, wo keines ist, oder wo man sich nicht wenigstens eingiermassen sicher ist, ist eine ganz doofe Tour, die sonst nur von Plattenfirmen und Scientology gefahren wird ;) Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26. November 2011 11:09 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Lizenzmaessig sehe ich hier kein Problem; wenn ich einen Artikel ueber Google Maps schreibe, mache ich auch einen Screenshot von Google Maps hin, und das darf ich auch zur Illustration. und schreibst Du da drunter dann auch (c) dpa oder (c) Süddeutsche Zeitung? Ich habe kein Problem einen Urheberrechtsverstoß zu erkennen, wo eine Zeitung ein Bild verbreitet, das unter cc-by-sa stehen müsste, und da dann (c) wer anders drunterschreibt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Hallo, On 11/26/2011 11:28 AM, Martin Koppenhoefer wrote: Lizenzmaessig sehe ich hier kein Problem; wenn ich einen Artikel ueber Google Maps schreibe, mache ich auch einen Screenshot von Google Maps hin, und das darf ich auch zur Illustration. und schreibst Du da drunter dann auch (c) dpa oder (c) Süddeutsche Zeitung? Nein, (c) Frederik Ramm. Bloss weil ich ueber Google berichte, hat Google doch deswegen kein Copyright an meinem Artikel. Waere ja noch schoener - stell Dir vor, die Presse muesste jeden um Erlaubnis fragen, ueber den sie berichtet! Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26.11.2011 11:28, schrieb Martin Koppenhoefer: und schreibst Du da drunter dann auch (c) dpa oder (c) Süddeutsche Zeitung? Ich habe kein Problem einen Urheberrechtsverstoß zu erkennen, wo eine Zeitung ein Bild verbreitet, das unter cc-by-sa stehen müsste, und da dann (c) wer anders drunterschreibt. Ganz so einfach ist das ja dann nun auch nicht. Das Bild zeigt keine von OSM bezogene Karte sondern einen Screenshot einer Smartphone-App, die eine Karte (mutmaßlich aus OSM-Daten) anzeigt. Gesetzt den Fall hier ist überhaupt eine Copyright-Angabe nötig[1], dann ist der Copyright-Geber des Artikels die DPA, die ihr copyright ihrerseits von dem Autor der App hat (evtl. implizit via Zitatrecht), der wiederrum die Lizenz der Karte einhalten muss. Die Angabe der Bild-Quelle ist also schon DPA, das passt. Die CC-by-SA sagt natürlich noch aus, dass die CC-by-SA genannt werden muss, das ist nicht passiert. Aber das kann an verschiedenen Stellen in der Kette erfolgt sein. Vermutlich hat der App-Autor die Einblendung korrekt gemacht, war ja auf dem Bild noch vage zu erkennen. Die DPA hat dann wohl die Angabe übersehen oder ignoriert und die Bilder verteilt. Der Journalist der SZ konnte das nun nicht mehr wissen und hat eigentlich keinen Fehler gemacht, schließlich hat er ein Bild von DPA erhalten und dies auch gekennzeichnet. So einfach zu sagen hier darf kein anderes Copyright außer OSM stehen ist sicherlich auch nicht ganz richtig. Zumal wir uns hier echauffieren obwohl wir eine Lizenz haben die so in dieser Form definitiv nicht rechtsgültig ist. Auch ein Grund warum es vielleicht weniger peinlich wäre wenn man es etwas ruhiger angehen lässt. [1]: Der Fall dass ein Programm OSM-Daten in einem separaten Layer anzeigt war doch immer das Paradebeispiel für das ist erlaubt, auch wenn das Gesamtprodukt eine andere Lizenz hat. Jetzt hat das Programm dies gemacht, der DPA'ler jedoch einen Screenshot gemacht und damit die Daten wieder untrennbar vermengt. Dass er damit die Lizenz verändert kann ihm nicht klar gewesen sein. Gruß, Bernd -- Was ist die ökologischste Verpackung für Milch? Das ist eine Kuh! Warum? Weil man die Verpackung mitessen kann! - Dieter Nuhr (dt. Comedian) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Leute mal ehrlich, das Thema ist doch durch. Der Hinweis wurde aufgegriffen und (meiner Meinung nach) gut reagiert. Es wurden nochmals verschiedene Sichtweisen dargelegt. Ok und das sollte doch reichen, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann :) Gruß Matthias (user:!i!) Am 26.11.2011 11:28, schrieb Martin Koppenhoefer: Am 26. November 2011 11:09 schrieb Frederik Rammfrede...@remote.org: Lizenzmaessig sehe ich hier kein Problem; wenn ich einen Artikel ueber Google Maps schreibe, mache ich auch einen Screenshot von Google Maps hin, und das darf ich auch zur Illustration. und schreibst Du da drunter dann auch (c) dpa oder (c) Süddeutsche Zeitung? Ich habe kein Problem einen Urheberrechtsverstoß zu erkennen, wo eine Zeitung ein Bild verbreitet, das unter cc-by-sa stehen müsste, und da dann (c) wer anders drunterschreibt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26. November 2011 11:43 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: und schreibst Du da drunter dann auch (c) dpa oder (c) Süddeutsche Zeitung? Nein, (c) Frederik Ramm. Bloss weil ich ueber Google berichte, hat Google doch deswegen kein Copyright an meinem Artikel. Waere ja noch schoener - stell Dir vor, die Presse muesste jeden um Erlaubnis fragen, ueber den sie berichtet! Da haben wir uns falsch verstanden, es ging mir nicht um den Artikel sondern um das Bild. (c) dpa steht unter dem OSM-Bild, nicht unter dem Artikel. Lizenzangaben und solche zur Urheberschaft sind bei veröffentlichten Fotos üblich, und z.T. auch erforderlich, je nachdem, unter welcher Lizenz das Material steht. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26.11.2011 11:48, schrieb Matthias Meißer: Leute mal ehrlich, das Thema ist doch durch. Eigentlich nicht. Es gibt hier anscheinend immer noch Leute, die glauben, die CC BY-SA könne Leuten Rechte wegnehmen. Die CC BY-SA gibt dem Nutzer _zusätzliche_ Rechte, und man muss sich nur an ihre Auflagen (Link zur Lizenz etc. pp.) halten, wenn man diese _zusätzlichen_ Rechte in Anspruch nimmt. Wer etwas tut, das er auch mit einem proprietären Produkt tun dürfte - z.B. Screenshots davon in der Berichterstattung über das Produkt zu verwenden - muss das nicht. Der Hinweis wurde aufgegriffen und (meiner Meinung nach) gut reagiert. Das eigentliche Problem war, dass OSM zur Illustration eines Textes über Google Maps verwendet wurde, was inhaltlich sinnlos ist. Genau darauf hätte man den Autor auch hinweisen sollen. Hier die CC BY-SA reinzuziehen war absolut unangebracht, denn in einem Artikel über OSM wäre das Vorgehen völlig ok gewesen. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26. November 2011 12:09 schrieb Tobias Knerr o...@tobias-knerr.de: Die CC BY-SA gibt dem Nutzer _zusätzliche_ Rechte, und man muss sich nur an ihre Auflagen (Link zur Lizenz etc. pp.) halten, wenn man diese _zusätzlichen_ Rechte in Anspruch nimmt. Wer etwas tut, das er auch mit einem proprietären Produkt tun dürfte - z.B. Screenshots davon in der Berichterstattung über das Produkt zu verwenden - muss das nicht. hier geht es übrigens nicht um einen Screenshot in der Berichterstattung über OSM oder offmaps. Es geht um einen Artikel über Googlemaps, der ohne Hinweis auf den Urheber mit einem Openstreetmapbild versehen wurde, und wo die weitere Verbreitung untersagt wurde ( (c) dpa-tmn). Der Hinweis wurde aufgegriffen und (meiner Meinung nach) gut reagiert. In meinem Internet wurde kein Hinweis aufgegriffen. Worauf beziehst Du Dich? Das eigentliche Problem war, dass OSM zur Illustration eines Textes über Google Maps verwendet wurde, was inhaltlich sinnlos ist. Genau darauf hätte man den Autor auch hinweisen sollen. +1 Hier die CC BY-SA reinzuziehen war absolut unangebracht, denn in einem Artikel über OSM wäre das Vorgehen völlig ok gewesen. (c) jemand anders für eine Kopie ist nie OK, wenn das Original cc-by-sa ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
o...@tobias-knerr.de (Tobias Knerr) am 26.11.11: in einem Artikel über OSM wäre das Vorgehen völlig ok gewesen. Das ist falsch. Bitte einmel cc-by-sa richtig lesen. Ein Schreenshot ist ein abgeleitetes Werk, unterliegt mithin derselben Lizenz wie das Original. Es ist völlig unerheblich, ob dieser Screenshot zur Illustration eines Artikels über OSM oder zwecks Wegbeschreibung zur Jahresversammlung des Taubenzüchtervereins Herne- West genutzt wird. Btw: Ich kenne die App für dieses iDingens nicht - ist darauf eigentlich zu erkennen, daß es sich um ein Apple-Produkt handelt? Dann hätte dpa noch ein ganz anderes Problem als OSM, falls sich in Cupertino jemand darüber aufregen wollte. Rainer -- Es ging bei dem Überwachungswahn noch nie um Terrorismus, sondern um die allgemeine Paranoia eines Staates vor seinen eigenen Bürgern. (Hergen Lehmann in ger.ct) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26.11.2011 11:09, schrieb Frederik Ramm: On Fri, 25 Nov 2011 17:28:14 +0100 Martin Koppenhoeferdieterdre...@gmail.com wrote: wenn man sowieso alles unter PD sehen will, dann sicherlich. Wenn man hinter der Lizenz steht finde ich es nicht falsch sich auch darum zu kümmern, dass sie eingehalten wird. Wenn Openstreetmap irgendwie in dem Artikel erwähnt worden wäre, hätte man sich vermutlich weniger echauffiert Lizenzmaessig sehe ich hier kein Problem; wenn ich einen Artikel ueber Google Maps schreibe, mache ich auch einen Screenshot von Google Maps hin, und das darf ich auch zur Illustration. Man darf es nicht uebertreiben mit der Urheberrechtskeule - Urheberrecht zu behaupten, wo keines ist, oder wo man sich nicht wenigstens eingiermassen sicher ist, ist eine ganz doofe Tour, die sonst nur von Plattenfirmen und Scientology gefahren wird ;) Die Moralkeule laß mal stecken, sie ist nicht besser als Abmahnabzocke. Wenn eine Urheberrechtsverletzung festgestellt wird, ist ein Hinweis darauf mit der Bitte um Nachbesserung absolut legitim. Sonst kann man sich den Copyleftgedanken auch gleich ganz sparen. Wenn du deine Beiträge als PD deklarierst, ist das dein gutes Recht und niemand wird deswegen Vorwürfe machen. OSM steht aber als ganzes nicht unter PD/Gemeinfreiheit, sondern unter cc-by-sa bzw. bald Odbl. Beides enthält den Copyleft-Gedanken. Warum das so ist und warum man sich dafür entschieden hat, ist anderweitig sicherlich ausreichend diskutiert worden, müssen wir hier also nicht wiederkäuen. Ich glaube nicht, daß irgendeiner hier einen Gedanken daran verschwendet, sich an solchen Lizenzverletzungen per Abmahnung zu bereichern, es geht ausschließlich darum, daß sich ein Nachnutzer nicht einfach so mit fremden Federn schmücken möge, also anderer Leute Arbeit als eigene Leistung verkauft. Auch, weil das die Motivation des einen oder anderen, der seine Arbeit in die Verbreitung frei verfügbarer Daten, Inhalte, freien Wissens steckt, durchaus stören kann. Unterschätze diesen Effekt nicht. Eine Gleichsetzung mit Abmahnfallenstellern halte ich für eine Unverschämtheit. Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26.11.2011 12:40, schrieb Rainer Knaepper: o...@tobias-knerr.de (Tobias Knerr) am 26.11.11: in einem Artikel über OSM wäre das Vorgehen völlig ok gewesen. Das ist falsch. Bitte einmel cc-by-sa richtig lesen. Aus meiner vorherigen Mail: Die CC BY-SA gibt dem Nutzer _zusätzliche_ Rechte, und man muss sich nur an ihre Auflagen (Link zur Lizenz etc. pp.) halten, wenn man diese _zusätzlichen_ Rechte in Anspruch nimmt. Wer etwas tut, das er auch mit einem proprietären Produkt tun dürfte [...] muss das nicht. Meiner Meinung nach ist die Lizenz unserer Karten für die Bebilderung von Artikeln über OSM absolut irrelevant, sofern die gängige Praxis der der Veröffentlichung von Screenshots urheberrechtlich geschützter Werke im Rahmen der Berichterstattung rechtens ist. Ob das der Fall ist oder ob all diejenigen, die einen bebilderten Testbericht über ein Programm oder eine Webseite schreiben, mit einem Bein im Gefängnis stehen, kann ich als Nichtjurist natürlich nicht mit Sicherheit beurteilen. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26.11.2011 13:06, schrieb Rainer Knaepper: Am 26.11.2011 11:09, schrieb Frederik Ramm: Lizenzmaessig sehe ich hier kein Problem; wenn ich einen Artikel ueber Google Maps schreibe, mache ich auch einen Screenshot von Google Maps hin, und das darf ich auch zur Illustration. Man darf es nicht uebertreiben mit der Urheberrechtskeule - Urheberrecht zu behaupten, wo keines ist, oder wo man sich nicht wenigstens eingiermassen sicher ist, ist eine ganz doofe Tour, die sonst nur von Plattenfirmen und Scientology gefahren wird ;) [...] Eine Gleichsetzung mit Abmahnfallenstellern halte ich für eine Unverschämtheit. In dem Vergleich ging es nicht um Abmahnfallen. Es ging um die Behauptung, einen Rechtsanspruch zu haben, der (womöglich) gar nicht besteht. Im vorliegenden Fall: Zu behaupten, dass man als Urheber seine Erlaubnis geben muss, damit Screenshots in der Berichterstattung verwendet werden dürfen, und dafür ggf. Bedingungen diktieren kann. Ich bezweifle, und aus Frederiks Mail lese ich dasselbe heraus, dass ein Urheber dieses Recht hat. Sicher bin ich mir nicht, aber im Zweifel würde ich lieber auf das Schreiben von Beschwerden verzichten. Bist du dir denn umgekehrt wirklich sicher, dass Microsoft das Recht hätte, einen Zeitungsartikel So sieht der neue Windows 8 Desktop aus! mit entsprechenden Bildern zu verbieten? Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26.11.2011 13:14, schrieb Tobias Knerr: Meiner Meinung nach ist die Lizenz unserer Karten für die Bebilderung von Artikeln über OSM absolut irrelevant, sofern die gängige Praxis der der Veröffentlichung von Screenshots urheberrechtlich geschützter Werke im Rahmen der Berichterstattung rechtens ist. Du vermischt hier zwei Dinge. Es geht nicht darum, ob Journalisten über irgendetwas berichten dürfen, das müssen sie selbstverständlich dürfen und sie dürfen dazu auch Bilder, Screenshots, andere Medien nutzen, die keiner freien Lizenz unterliegen. Unternehmen geben dafür extra Pressemappen heraus. Wenn Medien im Rahmen journalistischer Berichterstattung urheberrechtlich geschütztes Material einsetzen, dann schreiben die selbstverständlich die Quelle und, wenn bekannt, den Urheber dran. Zufällig angeklicktes Beispiel: http://www.heise.de/ct/meldung/Verzoegerungen-bei-28-und-22-Nanometer-Halbleiterchips-1385599.html Wen dabei ein Irrtum passiert, kannst du davon ausgehen, daß das repariert wird. Jedenfalls bei seriösen Anbietern. Es sollte dabei keinen Unterschied machen, ob proprietäres oder freies Material verwendet wird. Die cc-by-sa-Lizenzen vereinfachen nur das Verfahren dafür, indem niemand, der sowas nutzen will, jemanden extra dafür fragen müßte oder gesonderte Verträge abschließen oder eingeschränkte Nutzungsrechte (nur für Presseberichterstattung, maximal 300x400 pixel, keine Fotomontagen, was weiß ich noch ...) beachten müßte. Medien unter cc nimmt man einfach, beachtet die Lizenzbestimmungen sowie ggf. weitere gesetzliche Bestimmungen (wie z.B. Persönlichkeitsrechte, Panoramafreiheit, pipapo) und ist fertig damit. Ob das der Fall ist oder ob all diejenigen, die einen bebilderten Testbericht über ein Programm oder eine Webseite schreiben, mit einem Bein im Gefängnis stehen, kann ich als Nichtjurist natürlich nicht mit Sicherheit beurteilen. Das ist hier nicht das Thema. Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Hallo, On 11/26/2011 11:53 AM, Martin Koppenhoefer wrote: Lizenzangaben und solche zur Urheberschaft sind bei veröffentlichten Fotos üblich, und z.T. auch erforderlich, je nachdem, unter welcher Lizenz das Material steht. Ich zweifle auch nicht daran, dass die dpa die Rechte von demjenigen gekauft hat, der das Foto gemacht hat. Dass ein Foto, das (unter anderem) einen Bildschirm mit einer OSM-Karte darauf zeigt, unter CC-BY-SA fiele, ist mir neu. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Hallo, On 11/26/2011 01:06 PM, Rainer Knaepper wrote: Wenn eine Urheberrechtsverletzung festgestellt wird, ist ein Hinweis darauf mit der Bitte um Nachbesserung absolut legitim. Ja, nur war das hier keine Urheberrchtsverletzung. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Hallo, On 11/26/2011 01:50 PM, Rainer Knaepper wrote: Du vermischt hier zwei Dinge. Es geht nicht darum, ob Journalisten über irgendetwas berichten dürfen, das müssen sie selbstverständlich dürfen und sie dürfen dazu auch Bilder, Screenshots, andere Medien nutzen, die keiner freien Lizenz unterliegen. Unternehmen geben dafür extra Pressemappen heraus. Auch ohne eine solche Pressemappe darf ich ein Foto vom neuen VW Golf oder dem neuen Microsoft Word in meinen Artikel einbauen. Ich brauche dazu nicht die Genehmigung des Herstellers, und ich darf selbstverstaendlich auch einen Golf fotografieren und drunterschreiben Ein gelbes Auto. (c) Frederik Ramm. Ich muss nicht mal drunterschreiben, dass es ein Golf ist. Die Pressemappe ist was anderes - an der hat das Unternehmen ja ein Urheberrecht. Wenn ich die Abbildung aber selber anfertige, dann habe ich das Urheberrecht, selbst wenn auf der Abbildung der VW Golf abgebildet ist (und an dem VW Golf hat VW natuerlich ein Urheberrecht - dass ich den nachbaue, koennten sie mir bestimmt verbieten, nicht aber, dass ich ihn abbilde). Die cc-by-sa-Lizenzen vereinfachen nur das Verfahren dafür, indem niemand, der sowas nutzen will, jemanden extra dafür fragen müßte Wie Tobias geagt hat - die Lizenzen vereinfachen das Verfahren in den Faellen, in denen man ansonsten fragen muesste. Sie verhindern aber nicht die Faelle, in denen man sowieso nicht fragen muesste. Es ist ein Unterschied, ob in einem Artikel eine OSM-Karte abgebildet ist hier fand der Verkehrsunfall statt, oder ob die OSM-Karte als Illustration des Konzepts mobile Navigation oder so eingesetzt wird. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26.11.2011 15:12, schrieb Frederik Ramm: Ich zweifle auch nicht daran, dass die dpa die Rechte von demjenigen gekauft hat, der das Foto gemacht hat. Dass ein Foto, das (unter anderem) einen Bildschirm mit einer OSM-Karte darauf zeigt, unter CC-BY-SA fiele, ist mir neu. Vermutlich kann man darüber beliebig lange streiten. Weshalb ich dir hier allerdings nicht zustimmen möchte: Dann tausche ich zur Sicherheit die Steuerelemente meiner openlayers-website aus und bin nicht mehr an die CC-BY-SA gebunden, wenn ich den Screenshot davon anstatt OSM direkt verwende? Zwei Varianten wären vermutlich eher akzeptiert worden von der Community: 1) Wenn über OSM berichtet wird (oder OSM im Artikel entsprechend wenigstens erwähnt worden wäre), und 2) wenn über die App berichtet worden wäre. In diesem Fall kommen aber IMHO zwei Dinge zusammen: OSM wird nicht erwähnt und (!) es wird quasi suggeriert, dass es sich bei OSM um Google Maps handeln würde (zumindest ist diese Vermutung für Laien vermutlich nicht abwegig). Gruß Peter ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Rainer Knaepper schrieb am 26.11.2011 13:06: Ich glaube nicht, daß irgendeiner hier einen Gedanken daran verschwendet, sich an solchen Lizenzverletzungen per Abmahnung zu bereichern Wäre rechtlich auch fragwürdig, wenn jemand der nicht der Rechteinhaber ist, Abmahnungen einleitet (Besorgung fremder Rechtsgeschäfte). Bei OSM ist das mE ohnehin ziemlich schwer zu sagen, wer eigentlich im Zweifelsfalle rechtliche Schritte bei Lizenzverstößen einleiten darf. Eigentlich ja nur die User und dann auch nur für ihre eigenen gemappten Daten(?) Alex -- http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Alexrk2 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26.11.2011 16:24, schrieb Alexrk: Rainer Knaepper schrieb am 26.11.2011 13:06: Ich glaube nicht, daß irgendeiner hier einen Gedanken daran verschwendet, sich an solchen Lizenzverletzungen per Abmahnung zu bereichern Wäre rechtlich auch fragwürdig, wenn jemand der nicht der Rechteinhaber ist, Abmahnungen einleitet (Besorgung fremder Rechtsgeschäfte). Bei OSM ist das mE ohnehin ziemlich schwer zu sagen, wer eigentlich im Zweifelsfalle rechtliche Schritte bei Lizenzverstößen einleiten darf. Eigentlich ja nur die User und dann auch nur für ihre eigenen gemappten Daten(?) Also abgesehen von der Möglichkeit zu klagen (von der ich persönlich Abstand nehmen würde), ist es aber auch eine Frage der Außendarstellung, einseits für den Beklagten, andererseits auch für OSM. Klar muss man die Beachtung der Lizenz auch einfordern, aber ich hielte es für ein wenig ungeschickt, weil es sich nach außen darstellen könnte: Die sind ja noch schlimmer als Google!!!. Wenn man die Leute bittet/ermahnt (wieder nur meine Erfahrung) reagieren die eigentlich wirklich schnell und machen es auch nicht noch mal (kein Bock auf 10 Mails nur wegen einer Zeile vergessen). Sollte sich jemals jemand wirklich gegenüber der Community weigern, ist denke ich öffentlicher Druck heutzutage das Mittel der Wahl. Wenn man mal schaut, was Shitstorms so lostreten können :) Gut wäre natürlich, wenn die OSMF in wirklich schwerwiegenden Fällen, (ich fantasiere mal: Vermischung von OSM mit kommerziellen Geodaten und deren erfolgter hundertfacher Verkauf für eine stattliche Summe) dann auch wirklich das Zepter in die Hand nimmt. Aber auch hier, Leute was meint ihr was los ist, wenn 100.000 Leute in sozialen Medien darüber herziehen? Da hilft dann kein Anwalt mehr ;) Gruß Matthias (user:!i!) ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26.11.2011 15:12, schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 11/26/2011 11:53 AM, Martin Koppenhoefer wrote: Lizenzangaben und solche zur Urheberschaft sind bei veröffentlichten Fotos üblich, und z.T. auch erforderlich, je nachdem, unter welcher Lizenz das Material steht. Ich zweifle auch nicht daran, dass die dpa die Rechte von demjenigen gekauft hat, der das Foto gemacht hat. Wie das Bild in diese Veröffentlichung gelangt ist, ist lizenzrechtlich völlig unerheblich. Es ist nicht Aufgabe eines Urhebers oder eines wohlmeindenden OSMlers, herauszufinden, auf welchen verschlungenen Wegen der Unwissenheit aus dem Screenshot eines unter Copyleft stehenden Programms ein Copyright-by-dpa-Bild wurde. Das Copyfraud entsteht in dem Moment der Veröffentlichung durch den Veröffentlicher. Dass ein Foto, das (unter anderem) einen Bildschirm mit einer OSM-Karte darauf zeigt, unter CC-BY-SA fiele, ist mir neu. Das ist aber tatsächlich der Fall. Auf wikimedia commons sind beispielsweise die Verwendung von Screenshots, die geschützte Symbole enthalten, nicht erlaubt, da jegliche kommerzielle Nachnutzung möglich sein muß. Das führt zu so lustigen Seiteneffekten, daß man zwar ein iPhone als Sachfotografie unter eine freie Lizenz stellen darf, nicht aber ein eingeschaltetes iPhone, daß patentierte Bestandteile der Benutzeroberfläche zeigt. Klingt bekloppt, ist aber so. (Falls du auf Commons Gegenbeispiele findest, bitte Löschanträge stellen, es wird manches halt auch übersehen). Ebensowenig darf man Screenshots von nicht freier Software hochladen. cc-by-sa und andere Lizenzen dieser Art erlauben nämlich JEDE Nachnutzung, also auch uneingeschränkte kommerzielle, solange nicht andere (bürgerliche oder Straf-)Rechte dagegen stehen. Ein geschütztes Element kann aber, zumindest wenn es bildbestimmend ist, nicht einfach per copypaste oder andere Vervielfältigungsmaßnahmen zu einem freien Element gemacht werden. Ein aktuelles, wenn auch etwas anders gelagertes Beispiel ist die kürzlich erfolgte Löschung von Briefmarkenabbildungen mit Motiven von Loriot. Da hat es halt eine einstweilige Verfügung gegeben. Und womit? Mit recht. Leider. Trotzdem darf die Tagespresse solche Marken ohne Bauchschmerzen im Rahmen journalistischer Berichterstattung abbilden. Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26.11.2011 13:35, schrieb Tobias Knerr: Es ging um die Behauptung, einen Rechtsanspruch zu haben, der (womöglich) gar nicht besteht. Im vorliegenden Fall: Zu behaupten, dass man als Urheber seine Erlaubnis geben muss, damit Screenshots in der Berichterstattung verwendet werden dürfen, und dafür ggf. Bedingungen diktieren kann. Ich bezweifle, und aus Frederiks Mail lese ich dasselbe heraus, dass ein Urheber dieses Recht hat. Ich suche den Ursprung dieser Behauptung. Wer schrub das wo? Sicher bin ich mir nicht, aber im Zweifel würde ich lieber auf das Schreiben von Beschwerden verzichten. Das ist immer auch eine Sache des Fingerspitzengefühls. Ehe man einen Shitstorm lostritt, sollte man scharf nachdenken. Bei eindeutigen URV, durch die ein konkreter Schaden entsteht, sollte man aber auch nicht den Schwanz einkneifen. Auch nicht bei ideellen Schäden, wenn beispielsweise jemand mit deiner Arbeit Werbung für ein ganz anderes Produkt macht. Bist du dir denn umgekehrt wirklich sicher, dass Microsoft das Recht hätte, einen Zeitungsartikel So sieht der neue Windows 8 Desktop aus! mit entsprechenden Bildern zu verbieten? Sie werden sich hüten, denn die Berichterstattung ist in die Werbung fest eingeplant. Aber: Wann hast du zuletzt eine ALDI-Werbung gesehen, bei denen auf den PC-TFTs ein Microsoft-Screen zu erkennen gewesen wäre? Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26.11.2011 16:24, schrieb Alexrk: Rainer Knaepper schrieb am 26.11.2011 13:06: Ich glaube nicht, daß irgendeiner hier einen Gedanken daran verschwendet, sich an solchen Lizenzverletzungen per Abmahnung zu bereichern Wäre rechtlich auch fragwürdig, wenn jemand der nicht der Rechteinhaber ist, Abmahnungen einleitet (Besorgung fremder Rechtsgeschäfte). Bei OSM ist das mE ohnehin ziemlich schwer zu sagen, wer eigentlich im Zweifelsfalle rechtliche Schritte bei Lizenzverstößen einleiten darf. Eigentlich ja nur die User und dann auch nur für ihre eigenen gemappten Daten(?) Alex Nuja, ich ärgerte mich über diesen Vergleich mit Abzockern aus der Musikindustrie. Kein weiterer Hintergedanke. Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Hallo, On 11/26/2011 06:33 PM, Rainer Knaepper wrote: Dass ein Foto, das (unter anderem) einen Bildschirm mit einer OSM-Karte darauf zeigt, unter CC-BY-SA fiele, ist mir neu. Das ist aber tatsächlich der Fall. Auf wikimedia commons sind beispielsweise die Verwendung von Screenshots Reden wir von Screenshots oder von Fotos? die geschützte Symbole enthalten, nicht erlaubt, da jegliche kommerzielle Nachnutzung möglich sein muß. Was bei Wikipedia erlaubt ist und was nicht, sollten wir hier nicht als Masstab heranziehen. Das führt zu so lustigen Seiteneffekten, daß man zwar ein iPhone als Sachfotografie unter eine freie Lizenz stellen darf, nicht aber ein eingeschaltetes iPhone, daß patentierte Bestandteile der Benutzeroberfläche zeigt. Klingt bekloppt, ist aber so. Das wundert mich jetzt auch, denn ein Patent hat ja mit Copyright nichts zu tun; ich darf ja sogar die Patentschrift kopieren und veroeffentlichen. Das Patent greift doch nur, wenn ich die patentierten Elemente bestimmungsgemaess einsetze - wenn ich also die patentierten Elemente in mein eigenes User Interface einbaue. Ebensowenig darf man Screenshots von nicht freier Software hochladen. cc-by-sa und andere Lizenzen dieser Art erlauben nämlich JEDE Nachnutzung, also auch uneingeschränkte kommerzielle, solange nicht andere (bürgerliche oder Straf-)Rechte dagegen stehen. Oder zum Beispiel Patent- oder Datenbankrecht. Aber das ist ja hier gar nicht das Thema. - Ich vermute, dass es sich hierbei um eine Wikimedia-Regel handelt, die haerter ist, als sie sein muesste, genauso wie wir bei OSM auch strenger sind bezueglich Copyright als es manchmal sein muesste (wenn es um die Frage geht, was fuer Daten wir zulassen). Nur weil Wikimedia keine Screenshots von kommerzieller Software akzeptiert, folgt daraus nicht, dass jemand, der ueber OSM berichtet, nicht ein Foto von einem mobilen Geraet mit einer OSM-Karte darauf veroeffentlichen darf, ohne es unter CC-BY-SA zu stellen. Ich bin nach wie vor ueberzeugt, dass es voellig unproblematisch ist, genau das zu tun: Mobiles Geraet einschalten, OSM-darstellenden Applikation starten, Foto vom Ganzen machen, als Illustration eines Artikels verwenden. In Schwierigkeiten kommt man dann, wenn man das nicht mehr journalistisch als Illustration einsetzt, sondern weil man eben gerade eine Karte von der Gegend in seinen Artikel einbauen wollte. Dann kann man sich als Journalist nicht mehr darauf berufen, dass man ja nur ueber OSM berichtet hat. Ein aktuelles, wenn auch etwas anders gelagertes Beispiel ist die kürzlich erfolgte Löschung von Briefmarkenabbildungen mit Motiven von Loriot. Wie gesagt, lass uns hier nicht ueber Wikimedia-Policies reden. Da hat es halt eine einstweilige Verfügung gegeben. Und womit? Mit recht. Leider. Trotzdem darf die Tagespresse solche Marken ohne Bauchschmerzen im Rahmen journalistischer Berichterstattung abbilden. Aber ist genau das nicht, worueber wir hier reden - dass im Rahmen journalistischer Berichterstattung etwas abgebildet wurde? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26.11.2011 18:59, schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 11/26/2011 06:33 PM, Rainer Knaepper wrote: Dass ein Foto, das (unter anderem) einen Bildschirm mit einer OSM-Karte darauf zeigt, unter CC-BY-SA fiele, ist mir neu. Das ist aber tatsächlich der Fall. Auf wikimedia commons sind beispielsweise die Verwendung von Screenshots Reden wir von Screenshots oder von Fotos? Ja ;-) die geschützte Symbole enthalten, nicht erlaubt, da jegliche kommerzielle Nachnutzung möglich sein muß. Was bei Wikipedia erlaubt ist und was nicht, sollten wir hier nicht als Masstab heranziehen. Das ist keine Wikipedia-Bedingung, sondern eine Folge des Urheberrechts. Weil die Möglichkeit kommerzieller Nachnutzung in der WP Policy ist, ist deshalb cc-by-sa dort erlaubt, cc-by-nc beispielsweise aber eben nicht. Der Maßstab ist also nicht die WP, sondern geltendes Recht bzw. diese Lizenz, unter der auch OSM (noch) steht. Das führt zu so lustigen Seiteneffekten, daß man zwar ein iPhone als Sachfotografie unter eine freie Lizenz stellen darf, nicht aber ein eingeschaltetes iPhone, daß patentierte Bestandteile der Benutzeroberfläche zeigt. Klingt bekloppt, ist aber so. Das wundert mich jetzt auch, denn ein Patent hat ja mit Copyright nichts zu tun; ich darf ja sogar die Patentschrift kopieren und veroeffentlichen. Das Patent greift doch nur, wenn ich die patentierten Elemente bestimmungsgemaess einsetze - wenn ich also die patentierten Elemente in mein eigenes User Interface einbaue. Patentiert bedeutet bei sowas idR gleichzeitig urheberrechtlich geschützt. Betrachte es im Falle von Screenshots, Symbolen, Marken-Logos einfach als synonym. Nur weil Wikimedia keine Screenshots von kommerzieller Software akzeptiert, folgt daraus nicht, dass jemand, der ueber OSM berichtet, nicht ein Foto von einem mobilen Geraet mit einer OSM-Karte darauf veroeffentlichen darf, ohne es unter CC-BY-SA zu stellen. Inhalte, die einmal unter cc-by-sa gestellt wurden, müssen darunter bleiben, sie dürfen nicht einer restriktiveren Lizenz unterstellt werden. Copyright:dpa ist eine restriktivere Lizenz und mithin Copyfraud. Ich bin nach wie vor ueberzeugt, dass es voellig unproblematisch ist, genau das zu tun: Mobiles Geraet einschalten, OSM-darstellendenApplikation starten, Foto vom Ganzen machen, als Illustration eines Artikels verwenden. Kein Problem. Habe ich auch nie bestritten. Quelle und Lizenzbapperl dran: Fertig. In Schwierigkeiten kommt man dann, wenn man das nicht mehr journalistisch als Illustration einsetzt, sondern weil man eben gerade eine Karte von der Gegend in seinen Artikel einbauen wollte. Dann kann man sich als Journalist nicht mehr darauf berufen, dass man ja nur ueber OSM berichtet hat. Nein, das ist überhaupt kein Problem. cc-by-sa erlaubt genau das. Die ist genau dafür da: Uneingeschränkte Nachnutzung, Quelle und Lizenzbapperl dran, fertig. Ein aktuelles, wenn auch etwas anders gelagertes Beispiel ist die kürzlich erfolgte Löschung von Briefmarkenabbildungen mit Motiven von Loriot. Wie gesagt, lass uns hier nicht ueber Wikimedia-Policies reden. Nix WP-Policy, das war das Berliner Landgericht. Da hat es halt eine einstweilige Verfügung gegeben. Und womit? Mit recht. Leider. Trotzdem darf die Tagespresse solche Marken ohne Bauchschmerzen im Rahmen journalistischer Berichterstattung abbilden. Aber ist genau das nicht, worueber wir hier reden - dass im Rahmen journalistischer Berichterstattung etwas abgebildet wurde? Das Problem ist, daß ich mich offensichtlich weit oben unverständlich ausgedrückt habe. Möglicherweise. Es geht nicht darum, ob Journalisten etwas berichten dürfen oder nicht dürfen (cc-by-sa erlaubt eh fast alles), sondern, daß sie Quelle und Lizenz korrekt dranschreiben müssen. Und nein, bevor das nochmal falsch aufgetischt wird: cc-by-sa verlangt genau nicht, daß das gesamte Werk, in dem ein Bild verwendet wird, ebenfalls unter cc-by-sa stehen müsse. Kann man im ausführlichen Lizenztext nachlesen, in der deed ist das leider sehr unpräzise formuliert und führt (zusammen mit anderen Verkürzungen) zu häufigen Mißverständnissen. Daß OSM in dieses cc-by-sa-Geraffel nicht so richtig reinpaßt, ist klar, deshalb ja wohl auch der Versuch mit der Odbl, die m.E. aber leider an manchen Stellen den Teufel mit dem Beezlebub austreibt. CC0 wäre die ehrlichere Lösung gewesen, auch wenn dadurch der Copyleft-Gedanke flötengegangen wäre. Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 26. November 2011 15:12 schrieb Frederik Ramm frede...@remote.org: Dass ein Foto, das (unter anderem) einen Bildschirm mit einer OSM-Karte darauf zeigt, unter CC-BY-SA fiele, ist mir neu. so ist das hier nicht: da ist nicht unter anderem ein Bildschirm mit einer OSM-Karte drauf. Da ist nur eine OSM-Karte mit einem kleine Rand von Icons. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Hallo, On Sat, 26 Nov 2011 19:44:44 +0100 Rainer Knaepper sm...@gmx.de wrote: Das Problem ist, daß ich mich offensichtlich weit oben unverständlich ausgedrückt habe. Möglicherweise. Es geht nicht darum, ob Journalisten etwas berichten dürfen oder nicht dürfen (cc-by-sa erlaubt eh fast alles), sondern, Stop. Genau das ist der Knackpunkt. Wenn wir eine Situation haben, in der kein Urheberrecht besteht oder dieses z.B. wegen Zitatrecht ausser Kraft gesetzt ist, dann braucht sich in dem Moment niemand mehr an unsere Lizenz (erlaubt eh fast alles, Bapperl dran und fertig, usw.) zu halten. *Nur* dann, wenn eine Nutzung normalerweise die Zustimmung des Rechteinhabers erfordert, nur dann kommt die CC-BY-SA zum Tragen. Das hat Tobias Knerr ungefaehr 100 Postings weiter oben schon geschrieben. Wenn wir also eine Situation haben, in der das Urheberrecht nicht greift - und das ist m.E. bei der hier erfolgten Verwendung der Fall - dann braucht sich niemand einen Kehricht um unsere Lizenz zu kuemmern. Und das heisst auch, dass der Journalist in diesem Fall weder unseren Lizenzhinweis anbringen noch unser Copyright dranschreiben muss. Genauso, wie der Pressefotograf das Recht am von ihm gemachten Foto eines VW Golf hat, auch wenn er kein Urheberrecht am Golf selbst hat, genauso kann auch der Journalist das Recht an der Abbildung eines Devices mit OSM-Karte drauf haben. Und genausowenig, wie es Copyfraud - ein Betrugsvorwurf immerhin, mit dem Du m.E. sorgfaeltiger umgehen solltest! - ist, wenn der Pressefotograf unter sein Foto (c) Fotograf und nicht (c) VW AG drunterschreibt, genausowenig muss auch der Pressemann unser Lizenzbepperl unter das Foto druntermachen. Dass es im Sinne ordentlicher journalistischer Arbeit wuenschenswert waere, unter ein Bild mit OSM drauf auch OSM drunterzuschreiben, und sowieso erstmal kein OSM-Bild in einem Google-Artikel zu verwenden, steht ausser Frage. Aber ein Lizenzverstoss oder gar, wie Du behauptest, Lizenzbetrug liegt hier nicht vor, eben weil unsere Lizenz dem Journalisten keine Rechte wegnehmen kann, die er ohne Lizenz eh haette. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 25. November 2011 04:16 schrieb Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger k.ploe...@gastradata.de: Mist, zu spät gesehen weil in einem neuen Thread. Habe Ihnen auch geschrieben: Sehr geehrte Damen und Herren, in Ihrer Onlineausgabe publizieren Sie dieses Bild http://www.sueddeutsche.de/geld/was-mit-sich-bringt-huch-schon-wieder-alles-anders-1.1196225-10 mit der Unterschrift: © dpa-tmn, das eine iPhone-App mit einem Screenshot einer Karte zeigt. Diese Karte ist von Openstreetmap, also frei und kostenlos verfügbar. Frei bedeutet aber nicht, dass man damit machen kann was man will. Die Lizenz von Openstreetmap ist CC-BY-SA, d.h. 2 Voraussetzungen müssen erfüllt werden: SA=Sharealike = Weitergabe unter gleichen Bedingungen, und BY=Attribution = Namensnennung. Ich bitte Sie daher, die Unterschrift © dpa-tmn auszutauschen in (c) Openstreetmap contributors, cc-by-sa. Das erfordert die Lizenz (beachten Sie, dass durch den viralen Charakter der Lizenz auch abgeleitete Werke und produzierte Werke unter cc-by-sa stehen müssen). Mehr Informationen finden Sie hier: http://www.openstreetmap.org/copyright Was davon abgesehen auch nett wäre, wenn Sie in diesem Zusammenhang (Gebühren bei Google) in einem Nebensatz auf Openstreetmap.org hinweisen würden (bisher machen Sie das nur durch den Screenshot, d.h. nur Eingeweihte können OSM erkennen), welches man kostenlos und frei nutzen kann (mit der Auflage der Lizenz cc-by-sa, d.h. die Karten müssen auch frei bleiben). mit freundlichen Grüßen, ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 25.11.2011 09:45, schrieb Martin Koppenhoefer: Mist, zu spät gesehen weil in einem neuen Thread. Habe Ihnen auch geschrieben: Sehr geehrte Damen und Herren, in Ihrer Onlineausgabe publizieren Sie dieses Bild http://www.sueddeutsche.de/geld/was-mit-sich-bringt-huch-schon-wieder-alles-anders-1.1196225-10 mit der Unterschrift: © dpa-tmn, das eine iPhone-App mit einem Screenshot einer Karte zeigt. Diese Karte ist von Openstreetmap, also frei und kostenlos verfügbar. Frei bedeutet aber nicht, dass man damit machen kann was man will. Die Lizenz von Openstreetmap ist CC-BY-SA, d.h. 2 Voraussetzungen müssen erfüllt werden: SA=Sharealike = Weitergabe unter gleichen Bedingungen, und BY=Attribution = Namensnennung. Ich bitte Sie daher, die Unterschrift © dpa-tmn auszutauschen Wir sind ja schlimmer als google ;-) Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 25.11.2011 09:55, schrieb Chris66: Wir sind ja schlimmer als google ;-) Vor allem da bei uns die rechtlichen Hinweise von juristischen Laien kommen und doch irgendwie so formuliert werden als hätte man einen 2-tägigen Urheberrechts-Kurs bei der Volkshochschule besucht. Kann man sich nicht einfach still drüber freuen dass OSM mittlerweile derart allgegenwärtig ist, dass es einem Journalisten zufällig rein rutscht wenn er über Google-Maps schreiben will? Gruß, Bernd -- Es nützt der Freiheit nichts, dass wir sie abschaffen, um sie zu schützen. - Wolfgang Thierse signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am Freitag, den 25.11.2011, 09:45 +0100 schrieb Martin Koppenhoefer: Am 25. November 2011 04:16 schrieb Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger k.ploe...@gastradata.de: Mist, zu spät gesehen weil in einem neuen Thread. Habe Ihnen auch geschrieben: Sehr geehrte Damen und Herren, in Ihrer Onlineausgabe publizieren Sie dieses Bild http://www.sueddeutsche.de/geld/was-mit-sich-bringt-huch-schon-wieder-alles-anders-1.1196225-10 mit der Unterschrift: © dpa-tmn, das eine iPhone-App mit einem Screenshot einer Karte zeigt. Diese Karte ist von Openstreetmap, also frei und kostenlos verfügbar. Frei bedeutet aber nicht, dass man damit machen kann was man will. Die Lizenz von Openstreetmap ist CC-BY-SA, d.h. 2 Voraussetzungen müssen erfüllt werden: SA=Sharealike = Weitergabe unter gleichen Bedingungen, und BY=Attribution = Namensnennung. Ich bitte Sie daher, die Unterschrift © dpa-tmn auszutauschen in (c) Openstreetmap contributors, cc-by-sa. Das erfordert die Lizenz (beachten Sie, dass durch den viralen Charakter der Lizenz auch abgeleitete Werke und produzierte Werke unter cc-by-sa stehen müssen). Mehr Informationen finden Sie hier: http://www.openstreetmap.org/copyright Was davon abgesehen auch nett wäre, wenn Sie in diesem Zusammenhang (Gebühren bei Google) in einem Nebensatz auf Openstreetmap.org hinweisen würden (bisher machen Sie das nur durch den Screenshot, d.h. nur Eingeweihte können OSM erkennen), welches man kostenlos und frei nutzen kann (mit der Auflage der Lizenz cc-by-sa, d.h. die Karten müssen auch frei bleiben). mit freundlichen Grüßen, ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Find ich gut. alle sollten den schreiben! Klaus -- Psst. Meine Symbole sind dort: http://www.cybernautiker.de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am Freitag, den 25.11.2011, 10:18 +0100 schrieb Bernd Wurst: Am 25.11.2011 09:55, schrieb Chris66: Wir sind ja schlimmer als google ;-) Vor allem da bei uns die rechtlichen Hinweise von juristischen Laien kommen und doch irgendwie so formuliert werden als hätte man einen 2-tägigen Urheberrechts-Kurs bei der Volkshochschule besucht. Kann man sich nicht einfach still drüber freuen dass OSM mittlerweile derart allgegenwärtig ist, dass es einem Journalisten zufällig rein rutscht wenn er über Google-Maps schreiben will? Gruß, Bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Nein, die ziehen uns über den Tisch, nicht wir sie! klaus -- Psst. Meine Symbole sind dort: http://www.cybernautiker.de/ signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Am 25. November 2011 10:18 schrieb Bernd Wurst be...@bwurst.org: Kann man sich nicht einfach still drüber freuen dass OSM mittlerweile derart allgegenwärtig ist, dass es einem Journalisten zufällig rein rutscht wenn er über Google-Maps schreiben will? wenn man sowieso alles unter PD sehen will, dann sicherlich. Wenn man hinter der Lizenz steht finde ich es nicht falsch sich auch darum zu kümmern, dass sie eingehalten wird. Wenn Openstreetmap irgendwie in dem Artikel erwähnt worden wäre, hätte man sich vermutlich weniger echauffiert, aber wie das bei der SZ rüberkommt dachten die am Ende noch, der Screenshot _sei_ Google maps. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] openstreetmap Urheberrecht
Sehr geehrter Herr Avaresch! In der unten verlinkten Bilderstrecke befindet sich ein Bild zu der Überschrift Google Maps will Geld sehen mit dem Urheberrechtsvermerk ©dpa tmn, welches eine OpenStreetMap Karte zeigt. OpenStreetMap Karten stehen aber unter der Creative Commons Attribution-ShareAlike 2.0 Generic License einzusehen unter: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/ Ich bitte Sie daher, den Urheberrechtsvermerk zu ändern. Der Link zu Ihrer Seite: http://www.sueddeutsche.de/geld/was-mit-sich-bringt-huch-schon-wieder-alles-anders-1.1196225-10 Mit freundlichen Grüßen Klaus-Hermann Otto Stanislaus Plöger signature.asc Description: This is a digitally signed message part ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
