Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Am Sonntag, 25. Mai 2008 22:11 schrieb Karl Eichwalder: Nur wegen der autobahnen und vielbefahrerner straßen würde ich diesen stress nicht machen. Wichtiger sind doch all die auf- und abfahrten sowie die raststätten - und da fängt die raterei dann wahrscheinlich an. Ob's das lohnt? Es zwingt dich ja keiner dich damit zu beschäftigen. Ich würde es gerne darauf ankommen lassen. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Am Sonntag, 25. Mai 2008 19:12 schrieb Bernd Wurst: D.h. es handelt sich vermutlich beim größten Teil der Daten um einen Punkte-Haufen an jeder Ausfahrt aller Kreuzungen von großen Städten und einige Punkte für einzelne Kreuzungen in ländlicheren Gebieten. Innerhalb Deutschlands, in halbwegs großen Städten, ist die Situation von OSM nicht richtig schlecht. Da ein Punkte-Haufen bzw. ein Track noch nicht dazu befähigt, dort eine Straße einzutragen, muss also sowieso jemand hin gehen. In Städten kein wirkliches Problem. Für diese Gebiete würde eine riesige Datenmenge wohl nicht viel Mehrwert bringen und ich denke dann wieder an die Last auf dem Server, der die Punkte dann immer ausliefern muss wenn jemand ein Stadtgebiet runterlädt. Ja, und ich denke man müsste diese Tracks ja auch nicht bei OSM hochladen. Ich könnte mir einen eigenen WMS Layer vorstellen, dann weiß man auch wenn man das später benutzt ungefähr, wie die Punkte entstanden sind. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Hallo. Am Sonntag, 25. Mai 2008 schrieb André Reichelt: Nachdem sich das jetzt ja geklärt hat, dass nur alle paar Kilometer ein Punkt übertragen wird, wäre es wohl viel sinnvoller, wenn man das Exportscript so schreiben würde, dass die Daten komplett anonymisiert als ein großer Layer gehandhabt werden. Die einzelnen Punkte sollten dann min. auf Autobahnen und gut befahrenen sonstigen Straßen sehr gute Ergebnise liefern. Okay, es wird jetzt off-topic und ich möchte *NICHT* so verstanden werden, dass ich die Aktion im Namen von OSM ablehne. Ich bin ein kleiner User und die wichtigen Dinge sind ja in den anderen Mails schon halbwegs besprochen worden. Aber je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr sehe ich gewisse Probleme bei den Daten... Also wenn ich das korrekt verstanden habe, dann ist der Algorithmus wann ein Punkt gesendet wird etwa so: Sende einen Punkte nach 5 Kilometern oder wenn sich die Fahrtrichtung um mehr als 60° ändert. Und zwar _was_zu_erst_kommt_. D.h. nach jeder Kreuzung kommt immer erstmal 5 Kilometer nichts. Dort kommen nur Punkte wenn ein Fahrer schon ein paar Kilometer gradeaus gefahren ist. Da es (das interpretiere ich mal aus dem Beispiel-Datensatz) um Taxis geht, werden die Haupt-Routen durch Innenstädte gehen. In Innenstädten fährt man oftmals nicht mehr als 5 Kilometer ohne eine scharfe Kurve oder Abzweigung. D.h. es handelt sich vermutlich beim größten Teil der Daten um einen Punkte-Haufen an jeder Ausfahrt aller Kreuzungen von großen Städten und einige Punkte für einzelne Kreuzungen in ländlicheren Gebieten. Innerhalb Deutschlands, in halbwegs großen Städten, ist die Situation von OSM nicht richtig schlecht. Da ein Punkte-Haufen bzw. ein Track noch nicht dazu befähigt, dort eine Straße einzutragen, muss also sowieso jemand hin gehen. In Städten kein wirkliches Problem. Für diese Gebiete würde eine riesige Datenmenge wohl nicht viel Mehrwert bringen und ich denke dann wieder an die Last auf dem Server, der die Punkte dann immer ausliefern muss wenn jemand ein Stadtgebiet runterlädt. Außerhalb D, in Ländern wo OSM oder sogar GPS-Empfänger noch eine sehr exklusive Sache ist (z.B. Osteuropa, oder er sprach von Afrika), kann ich mir aber sehr gut vorstellen, dass auch sowas schon ne wirklich große Hilfe ist. Man könnte zusätzlich noch einbauen, dass Pukte, die sehr dicht beiainander sind, automatisch gelöscht werden, um das Ganze etwas zu verschlanken. Alle 30 cm ein Punkt auf gut befahrenen Autobahnen bringen uns nicht unbedingt weiter wie nur alle 5 oder 10 Meter ein Punkt. Ack. Oder eben Stadt-Gebiete in denen schon sehr viele Tracks existieren gleich aussparen. Gruß, Bernd -- Wenn man mit Raubkopien wirklich Gruppen wie BroSis, die Backstreet Boys oder gar Britney Spears verhindern könnte, würde ich noch heute ein paar CD-Brenner und einen Zentner Rohlinge bestellen. - B. Mangelsdorff in ger.ct signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
André Reichelt schrieb: Man könnte zusätzlich noch einbauen, dass Pukte, die sehr dicht beiainander sind, automatisch gelöscht werden, um das Ganze etwas zu verschlanken. Alle 30 cm ein Punkt auf gut befahrenen Autobahnen bringen uns nicht unbedingt weiter wie nur alle 5 oder 10 Meter ein Punkt. Nur wegen der autobahnen und vielbefahrerner straßen würde ich diesen stress nicht machen. Wichtiger sind doch all die auf- und abfahrten sowie die raststätten - und da fängt die raterei dann wahrscheinlich an. Ob's das lohnt? -- Karl Eichwalder ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Karl Eichwalder schrieb: | und da fängt die raterei dann wahrscheinlich an. Das stimmt allerdings. -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.7 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFIOcksSZwYnshmvloRAgXgAJ0ZRygfhT5kRy/uQFEm1mIKJQWSyACgy8pb p9QkizXz9kas8rJ4eBd0uOw= =3q7H -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
msemm schrieb: Hallo, wir betreiben seit mehreren Jahren eine Tracking Tracing Plattform für Fahrzeuge. Derzeit sind bei uns ca. 18.000 Fahrzeuge angemeldet, in die jeweils eine GPS/GPRS Blackbox eingebaut ist. Diese Blackboxen senden derzeit ca. 10-15 GPS Positionen pro Sekunde (!) an unsere Server mit allerlei Zusatzinformationen wie Zeitstempel, Geschwindigkeit, Fahrtrichtung, Höhe über NN etc. Auch Zündung ein/aus ist zumeist vorhanden, so dass wir einzelne Routen (Tracks) erkennen können. Derzeit haben wir ca. 150 Mio. Datensätze auf unseren Servern, keiner älter als 1 Jahr. Schwerpunkt der Daten: Europa, kleinere Mengen in Afrika und USA. Meine Frage: ist es für OSM interessant, diese Daten dauerhaft zu bekommen? Wenn ja: mit welchem Verfahren sollte die Datenübertragung am besten bewerkstelligt werden? Sicher wären diese Daten für OSM interessant, die Frage ist, ob diese Daten von Kunden weitergegeben werden dürfen. Das könnte ja zum Beispiel für Kunden kritisch sein, wenn die Daten, wann mal ein Fahrzeug von ihnen wo war irgendwo zu finden sind. Jannis smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Am Samstag, 24. Mai 2008 13:12:11 schrieb msemm: [] Meine Frage: ist es für OSM interessant, diese Daten dauerhaft zu bekommen? Wenn ja: mit welchem Verfahren sollte die Datenübertragung am besten bewerkstelligt werden? Wenn die Datenschutzrechtlichen Fragen, welche Jannis schon ansprach, geklärt werden können, dann bleibt mir der Mund offen stehen und ich frage mich: Ja iss denn heut scho Weihnachten? Gruß Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Hallo. Am Samstag, 24. Mai 2008 schrieb msemm: Diese Blackboxen senden derzeit ca. 10-15 GPS Positionen pro Sekunde (!) Da frage ich mich: Warum geben handelsübliche GPS-Empfänger maximal eine Ausgabe pro Sekunde her? ;-) Meine Frage: ist es für OSM interessant, diese Daten dauerhaft zu bekommen? Wenn ja: mit welchem Verfahren sollte die Datenübertragung am besten bewerkstelligt werden? Interessant ist das auf den ersten Blick natürlich schon. Bei dieser Datenmenge stellt sich mir zuerst folgende Frage: Wie sicher ist, dass diese ganzen GPS-Spuren auch wirklich Straßen oder Wege sind? Wenn man z.B. in einen Traktor oder ein Flugzeug so einen Empfänger einbaut, hat man nachher (aus Sicht von OpenStreetMap) ne Menge Müll. Sofern der lizenz- und datenschutzrechtliche Aspekt geklärt ist (davon gehe ich bei dem Angebot einfach mal aus), würde ich folgendes Vorschlagen: 1. Erstmal Reduktion auf einen sinnvollen Wert, also maximal eine Angabe pro Sekunde. Alles drüber enthält keine wirklich notwendigen Daten (bei 200 km/h sind das grade mal gut 50 Meter und man fährt in der Geschwindigkeit keine Kurven). 2. Eliminierung aller unnötigen Daten (Wir brauchen nur Koordinaten, evtl. Höhe und einen Zeitstempel). 3. Anonymisierung des Zeitstempels. Dieser wird nur benötigt um eine Reihenfolge der Punkte festzulegen. Es bietet sich also an, den bei jedem Track um zufällige Werte zu verschieben. Das sind Arbeitsschritte, die sich in der Datenbank bzw. natürlich einer Kopie der Datenbank machen lassen. Ob ein Export über GPX-Files sinnvoll ist oder man sich lieber gleich auf ein SQL-Dump-Format einigt, sollten Leute entscheiden, die sich mit der bei OSM verwendeten Datenbank besser auskennen. Beides sehe ich nicht als Problem, da das GPX-Format (in dieser Teilmenge, die hier interessant ist) sehr simpel ist und einfach von einem Script linear geschrieben werden kann. Gruß, Bernd -- Toleranz wird oft mit Meinungslosigkeit verwechselt. Aber nicht der Meinungslose ist tolerant, sondern der, der eine Meinung hat, aber es anderen zubilligt, eine abweichsende Meinung zu haben und diese auch zu sagen. - Manfred Rommel (dt. Politiker) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Am Samstag, 24. Mai 2008 schrieb msemm: Diese Blackboxen senden derzeit ca. 10-15 GPS Positionen pro Sekunde (!) Da frage ich mich: Warum geben handelsübliche GPS-Empfänger maximal eine Ausgabe pro Sekunde her? ;-) ich denke, das ist ein Tippfehler und gemeint war eine Position alle 10-15 Sekunden 3. Anonymisierung des Zeitstempels. Dieser wird nur benötigt um eine Reihenfolge der Punkte festzulegen. Es bietet sich also an, den bei jedem Track um zufällige Werte zu verschieben. aber bitte um genau eine oder mehrere Wochen verschieben, denn die Zeitstempel werden ausser zu Reihenfolge der Punke auch zu Ermittlung der Geschwindigkeit genutzt. Das wird zwar nach meiner Kenntnis bisher nur von Feature colourbyvelocity ausgewertet, könnte aber in der Zukunft auch zur Ermittlung von Durchschnittsgeschwindigkeiten und insbesondere auch letztere zu bestimmten Zeiten herangezogen werden, um das Routing zu optimieren. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
10-15 GPS-Positionen pro Sekunde: der Wert ist schon richtig, allerdings kommen diese Daten von allen 18.000 Geräten **in Summe** Das bedeutet aber, dass wir OSM in der Tat ca. 10-15 neue GPS-Positionen pro Sekunde zur Verfügung stellen können. Gruß Markus Martin Koppenhoefer schrieb: Am Samstag, 24. Mai 2008 schrieb msemm: Diese Blackboxen senden derzeit ca. 10-15 GPS Positionen pro Sekunde (!) Da frage ich mich: Warum geben handelsübliche GPS-Empfänger maximal eine Ausgabe pro Sekunde her? ;-) ich denke, das ist ein Tippfehler und gemeint war eine Position alle 10-15 Sekunden 3. Anonymisierung des Zeitstempels. Dieser wird nur benötigt um eine Reihenfolge der Punkte festzulegen. Es bietet sich also an, den bei jedem Track um zufällige Werte zu verschieben. aber bitte um genau eine oder mehrere Wochen verschieben, denn die Zeitstempel werden ausser zu Reihenfolge der Punke auch zu Ermittlung der Geschwindigkeit genutzt. Das wird zwar nach meiner Kenntnis bisher nur von Feature colourbyvelocity ausgewertet, könnte aber in der Zukunft auch zur Ermittlung von Durchschnittsgeschwindigkeiten und insbesondere auch letztere zu bestimmten Zeiten herangezogen werden, um das Routing zu optimieren. Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de -- ENAiKOON GmbH Helmholtzstr. 2-9 10587 Berlin Germany Tel.: +49 (0) 30 / 397 475-36 Fax : +49 (0) 30 / 397 475-46 Web: www.enaikoon.de E-Mail: [EMAIL PROTECTED] Firmensitz: Helmholtzstr. 2-9, 10587 Berlin Registergericht: Amtsgericht Berlin-Charlottenburg, HRB 85273 Geschäftsführer: Markus Semm distance under control ** Diese E-Mail enthält vertrauliche und/oder rechtlich geschützte Informationen. Wenn Sie nicht der richtige Adressat sind oder diese E-Mail irrtümlich erhalten haben, informieren Sie bitte sofort den Absender und vernichten Sie diese Mail. Das unerlaubte Kopieren sowie die unbefugte Weitergabe dieser Mail ist nicht gestattet. This e-mail may contain confidential and/or privileged information. If you are not the intended recipient (or have received this e-mail in error) please notify the sender immediately and destroy this e-mail. Any unauthorised copying, disclosure or distribution of the material in this e-mail is strictly forbidden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Bernd Wurst schrieb: | 1. Erstmal Reduktion auf einen sinnvollen Wert, also maximal eine Angabe pro | Sekunde. Alles drüber enthält keine wirklich notwendigen Daten (bei 200 km/h | sind das grade mal gut 50 Meter und man fährt in der Geschwindigkeit keine | Kurven). Ich finde schon, dass man verfügbare Daten möglichst nutzen können sollte. Wäre es nicht möglich, ein Plugin einzuführen, um die Daten direkt aus Eurer Datenbank zu holen? Dann müsste man die Server auch nicht andauernd synchronisieren. | 2. Eliminierung aller unnötigen Daten (Wir brauchen nur Koordinaten, evtl. | Höhe und einen Zeitstempel). Die Zündung brauchen wir jetzt nicht, aber was gibt es denn genau für Daten? | 3. Anonymisierung des Zeitstempels. Dieser wird nur benötigt um eine | Reihenfolge der Punkte festzulegen. Es bietet sich also an, den bei jedem | Track um zufällige Werte zu verschieben. Was hat das für einen Sinn? Man kann auch einfach die Daten vom Fahrer lösen, dann wiess man nämlich auch ganz genau, wie alt die Daten sind. man muss halt nur sicherstellen, dass man aus den Daten keine Rückschlüsse ziehen kann. -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.7 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFIOAwxSZwYnshmvloRAr4NAJ9NnqbDlHBDmFU1AOn0rk0Pve0O+wCguUyV BQjvfNwUJTDHy0ZHvd8GsI4= =Nx1D -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 msemm schrieb: | Das bedeutet aber, dass wir OSM in der Tat ca. 10-15 neue GPS-Positionen | pro Sekunde zur Verfügung stellen können. Wie bereits angesprochen, ich fände solch eine Datenmenge wunderbar. Warum sollte man denn Teile der Daten wegwerfen, wenn man sie hat? Ich wäre gott froh, wenn ich meinen Empfänger so einstellen könnte, das würde nämlich einiges einfacher machen und mit so genauen Daten kann man auch Kreuzungsverläufe sehr gut nachbilden. -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.7 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFIOAygSZwYnshmvloRAj48AJ9v+XCUa9cHaepypLLMTLRVzOBr5gCfSVpf iUs1RSHIMVqR8qZA/spGi9s= =085u -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
*** siehe unten André Reichelt schrieb: -BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Bernd Wurst schrieb: | 1. Erstmal Reduktion auf einen sinnvollen Wert, also maximal eine Angabe pro | Sekunde. Alles drüber enthält keine wirklich notwendigen Daten (bei 200 km/h | sind das grade mal gut 50 Meter und man fährt in der Geschwindigkeit keine | Kurven). Ich finde schon, dass man verfügbare Daten möglichst nutzen können sollte. Wäre es nicht möglich, ein Plugin einzuführen, um die Daten direkt aus Eurer Datenbank zu holen? Dann müsste man die Server auch nicht andauernd synchronisieren. *** technisch kein Problem. Denkst Du da an einen Abruf pro geogr. Region? *** wir könnten die Daten aber auch kontinuierlich anliefern so wie sie anfallen. | 2. Eliminierung aller unnötigen Daten (Wir brauchen nur Koordinaten, evtl. | Höhe und einen Zeitstempel). Die Zündung brauchen wir jetzt nicht, aber was gibt es denn genau für Daten? *** Zündung ein/aus könnte als Begrenzer für einen "Track" genommen werden wenns zusätzlichen Erkenntnisgewinn in sich birgt. *** unser aktuelle Datensatz: REF157075824/REF VERSION3000/VERSION TRANSPORTMEDIA-1/TRANSPORTMEDIA CLIENTID0/CLIENTID RECDATE2008-05-24/RECDATE RECTIME12:49:55/RECTIME SENDATE / SENDTIME / LATDEG50./LATDEG LATMIN27./LATMIN LATSEC26.3520/LATSEC LONGDEG4./LONGDEG LONGMIN10./LONGMIN LONGSEC29.6460/LONGSEC ALTITUDE0/ALTITUDE MSG_TYPE0/MSG_TYPE TAXI_BUSY0/TAXI_BUSY TAXI_MOVED0/TAXI_MOVED SQUAREID / T_CONC_NO / DIGINP10/DIGINP1 DIGINP20/DIGINP2 DIGINP30/DIGINP3 DIGINP41/DIGINP4 DIGINP50/DIGINP5 DIGOUTP10/DIGOUTP1 DIGOUTP20/DIGOUTP2 DIGOUTP30/DIGOUTP3 DIGOUTP40/DIGOUTP4 SPEED45/SPEED DIRECTION123/DIRECTION VOLTAGE41/VOLTAGE BOXTIME2008-05-24 12:49:53.0/BOXTIME GWTIME2008-05-24 12:49:55.0/GWTIME KMREL23456/KMREL KMABS23456/KMABS TEMPERATURE0/TEMPERATURE ANALOGINP1 / ANALOGINP2 / ANALOGINP3 / ANALOGINP4 / DNID0/DNID DNID_MEMBER_NR0/DNID_MEMBER_NR PERSON_ID / INVENTORY_STATE / I_BUTTON / GPS_FIX_TS1970-01-01 03:00:00.0/GPS_FIX_TS EVENT / TNO / IGNITION4/IGNITION KMORIG23456/KMORIG IMAGE_ID / /position /gps | 3. Anonymisierung des Zeitstempels. Dieser wird nur benötigt um eine | Reihenfolge der Punkte festzulegen. Es bietet sich also an, den bei jedem | Track um zufällige Werte zu verschieben. Was hat das für einen Sinn? Man kann auch einfach die Daten vom Fahrer lösen, dann wiess man nämlich auch ganz genau, wie alt die Daten sind. man muss halt nur sicherstellen, dass man aus den Daten keine Rückschlüsse ziehen kann. *** aus dem Bauch sehe ich das auch so. Mal sehen, was unser Anwalt nächste Woche dazu sagt... -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.7 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFIOAwxSZwYnshmvloRAr4NAJ9NnqbDlHBDmFU1AOn0rk0Pve0O+wCguUyV BQjvfNwUJTDHy0ZHvd8GsI4= =Nx1D -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de -- ENAiKOON GmbH Helmholtzstr. 2-9 10587 Berlin Germany Tel.: +49 (0) 30 / 397 475-36 Fax : +49 (0) 30 / 397 475-46 Web: www.enaikoon.de E-Mail: [EMAIL PROTECTED] Firmensitz: Helmholtzstr. 2-9, 10587 Berlin Registergericht: Amtsgericht Berlin-Charlottenburg, HRB 85273 Geschäftsführer: Markus Semm distance under control ** Diese E-Mail enthält vertrauliche und/oder rechtlich geschützte Informationen. Wenn Sie nicht der richtige Adressat sind oder diese E-Mail irrtümlich erhalten haben, informieren Sie bitte sofort den Absender und vernichten Sie diese Mail. Das unerlaubte Kopieren sowie die unbefugte Weitergabe dieser Mail ist nicht gestattet. This e-mail may contain confidential and/or privileged information. If you are not the intended recipient (or have received this e-mail in error) please notify the sender immediately and destroy this e-mail. Any unauthorised copying, disclosure or distribution of the material in this e-mail is strictly forbidden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Am Samstag, 24. Mai 2008 14:40:01 schrieb André Reichelt: msemm schrieb: | Das bedeutet aber, dass wir OSM in der Tat ca. 10-15 neue GPS-Positionen | pro Sekunde zur Verfügung stellen können. Wie bereits angesprochen, ich fände solch eine Datenmenge wunderbar. Warum sollte man denn Teile der Daten wegwerfen, wenn man sie hat? Ich wäre gott froh, wenn ich meinen Empfänger so einstellen könnte, das würde nämlich einiges einfacher machen und mit so genauen Daten kann man auch Kreuzungsverläufe sehr gut nachbilden. Ich glaube, dass was Markus mitteilen wollte war, dass auf ihren Servern 10-15 Positionsdaten von _allen_ 18.000 Fahrzeugen eingehen. Wenn du das pro Fahrzeug haben willst, dann darfst du noch einmal durch 18.000 teilen. Wäre ja auch sonst etwas unbezahlbar. (Wenn ich das mal per Überschlag mache, dann gibt es eine Position nur alle 20 Minuten - was sich im OSM Sinn extrem schlecht für das rekonstruieren von Tracks eignet) Aber um mal konkret Markus zu fragen: Welche zeitliche und/oder örtliche Auflösung besitzen denn die aufgezeichneten Positionsdaten? Weil wenn z.B. nur alle 20 Minuten eine Position übermittelt wird, dann muss innerhalb eines Jahres schon eine Strecke sehr häufig frequentiert werden, um eine Spur zu erkennen! Gruß Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Andreas Jacob schrieb: | Aber um mal konkret Markus zu fragen: Welche zeitliche und/oder örtliche | Auflösung besitzen denn die aufgezeichneten Positionsdaten? Weil wenn z.B. | nur alle 20 Minuten eine Position übermittelt wird, dann muss innerhalb eines | Jahres schon eine Strecke sehr häufig frequentiert werden, um eine Spur zu | erkennen! Wo hat er denn was von 20 Minuten geschrieben? Die rede war von bis zu 15 mal in der Sekunde! Evtl. werden die Daten aber nur alle 20 Minuten in einem großen Paket übermittelt, das kann sein. -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.7 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFIOBY9SZwYnshmvloRAm6rAKCgOkmHlYbbKV6NADFa27Nv/sTibQCdEx04 bHTaospaSxZ7+YGybZ6zodk= =aNam -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Business-Logik der Generierung von Positionen: zu 98% läuft in den Geräten folgender Algorithmus: es wird alle x Meter eine Position gesendet (meist alle 5 km) es wird zusätzlich immer dann eine Position gesendet wenn sich die Fahrtrichtung um mehr als y Grad ändert (meist 60 Grad). Das bedeutet, dass kurz hinter jeder Abbiegung eine GPS-Position generiert wird. Damit ist die gefahrene Route mit einer minimalen Anzahl von GPS-Positionen eindeutig beschrieben. Es wird immer dann eine GPS-Position generiert, wenn die Zündung an ode ausgemacht wird. Damit ist der Beginn und das Ende einer Fahrt (Route/Track) exakt beschrieben. So lange die Fahrzeuge stehen, senden sie also keine GPS-Position, da keines der beiden Kriterien erfüllt wird Viele Grüße Markus Andreas Jacob schrieb: Am Samstag, 24. Mai 2008 14:40:01 schrieb André Reichelt: msemm schrieb: | Das bedeutet aber, dass wir OSM in der Tat ca. 10-15 neue GPS-Positionen | pro Sekunde zur Verfügung stellen können. Wie bereits angesprochen, ich fände solch eine Datenmenge wunderbar. Warum sollte man denn Teile der Daten wegwerfen, wenn man sie hat? Ich wäre gott froh, wenn ich meinen Empfänger so einstellen könnte, das würde nämlich einiges einfacher machen und mit so genauen Daten kann man auch Kreuzungsverläufe sehr gut nachbilden. Ich glaube, dass was Markus mitteilen wollte war, dass auf ihren Servern 10-15 Positionsdaten von _allen_ 18.000 Fahrzeugen eingehen. Wenn du das pro Fahrzeug haben willst, dann darfst du noch einmal durch 18.000 teilen. Wäre ja auch sonst etwas unbezahlbar. (Wenn ich das mal per Überschlag mache, dann gibt es eine Position nur alle 20 Minuten - was sich im OSM Sinn extrem schlecht für das rekonstruieren von Tracks eignet) Aber um mal konkret Markus zu fragen: Welche zeitliche und/oder örtliche Auflösung besitzen denn die aufgezeichneten Positionsdaten? Weil wenn z.B. nur alle 20 Minuten eine Position übermittelt wird, dann muss innerhalb eines Jahres schon eine Strecke sehr häufig frequentiert werden, um eine Spur zu erkennen! Gruß Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de -- ENAiKOON GmbH Helmholtzstr. 2-9 10587 Berlin Germany Tel.: +49 (0) 30 / 397 475-36 Fax : +49 (0) 30 / 397 475-46 Web: www.enaikoon.de E-Mail: [EMAIL PROTECTED] Firmensitz: Helmholtzstr. 2-9, 10587 Berlin Registergericht: Amtsgericht Berlin-Charlottenburg, HRB 85273 Geschäftsführer: Markus Semm distance under control ** Diese E-Mail enthält vertrauliche und/oder rechtlich geschützte Informationen. Wenn Sie nicht der richtige Adressat sind oder diese E-Mail irrtümlich erhalten haben, informieren Sie bitte sofort den Absender und vernichten Sie diese Mail. Das unerlaubte Kopieren sowie die unbefugte Weitergabe dieser Mail ist nicht gestattet. This e-mail may contain confidential and/or privileged information. If you are not the intended recipient (or have received this e-mail in error) please notify the sender immediately and destroy this e-mail. Any unauthorised copying, disclosure or distribution of the material in this e-mail is strictly forbidden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Am Samstag, 24. Mai 2008 15:21:02 schrieb André Reichelt: Wo hat er denn was von 20 Minuten geschrieben? Implizit in der Mail, auf welche du geantwortet hast. zitat 10-15 GPS-Positionen pro Sekunde: der Wert ist schon richtig, allerdings kommen diese Daten von allen 18.000 Geräten **in Summe** /zitat Die rede war von bis zu 15 mal in der Sekunde! Ja, 15x pro Sekunde kommt ein Datensatz eines x_beliebigen Fahrzeugs der insgesammt 18.000 auf dem Sever an. Da kannst du dir recht einfach ausrechnen, dass das einzelne Fahrzeug nur alle 15-20 Minuten eine Position sendet. Evtl. werden die Daten aber nur alle 20 Minuten in einem großen Paket übermittelt, das kann sein. So, dann machen wir mal weiter. Üblicherweise werden solche Daten per Mobilfunk übertragen. Und eine Datenflatrate wäre für diese Applikation wohl nicht bezahlbar bzw. zu teuer. Also passt das schon mit den 15 -20 Minuten (oder halt bei besonderen Ereignissen - Diebstahl etc.) Aber wie ich sehe hat Markus die Angaben gerade präzisiert. Und einen Trackpunkt alle 5km bzw. nach Richtungsänderung 60° ist als Einzeltrack für unsere Zwecke nicht geeignet. Es wäre aber geeignet, wenn sich aus dem Spurenbild einer vielbefahrenen Strecke etwas herauskristallisiert. Gruß Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 msemm schrieb: | Business-Logik der Generierung von Positionen: | zu 98% läuft in den Geräten folgender Algorithmus: Könntest Du uns eigentlich mal ein anonymes Beispiel zukommen lassen? Am Besten direkt als GPX, damit man sich die Daten mal ansehen kann. Wäre eht nett. -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.7 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD8DBQFIOBroSZwYnshmvloRArf9AKCEPufr1IM2FHfvUM4WZvOcdpOUnACgwnsu hgmHkhHWwzJmMeRyMIkquEM= =3isJ -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Am Samstag, 24. Mai 2008 15:41 schrieb André Reichelt: msemm schrieb: | Business-Logik der Generierung von Positionen: | zu 98% läuft in den Geräten folgender Algorithmus: Könntest Du uns eigentlich mal ein anonymes Beispiel zukommen lassen? Am Besten direkt als GPX, damit man sich die Daten mal ansehen kann. Wäre eht nett. Oder uns sagen, wie die Daten zur Zeit vorliegen? Ich vermute als SQL Datenbank? Welche DB Software? Evtl. auszug aus DB Schema? Dann kann man am besten überlegen wie man die Daten exportieren und bei uns wieder importieren kann. Wenn da vertrauliche Daten bei sind könnte auch jemand einen NDA unterzeichnen damit man die Daten extrahieren kann. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
-BEGIN PGP SIGNED MESSAGE- Hash: SHA1 Sven Anders schrieb: | Oder uns sagen, wie die Daten zur Zeit vorliegen? Soweit ich weiss, sind das lauter XML-Files. Aber frag' mich nicht, ich bin da kaum informiert. -BEGIN PGP SIGNATURE- Version: GnuPG v1.4.7 (MingW32) Comment: Using GnuPG with Mozilla - http://enigmail.mozdev.org iD4DBQFIODGxSZwYnshmvloRAlTWAKCqRzxly4nAyCVSgS+vGe5YErp66gCYox3I 0BxOdBvlaYRxV+XX52DzNQ== =JloW -END PGP SIGNATURE- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Hallo. Am Samstag, 24. Mai 2008 schrieb André Reichelt: | 1. Erstmal Reduktion auf einen sinnvollen Wert, also maximal eine | Angabe pro Sekunde. Alles drüber enthält keine wirklich notwendigen Daten | (bei 200 km/h sind das grade mal gut 50 Meter und man fährt in der | Geschwindigkeit keine Kurven). Ich finde schon, dass man verfügbare Daten möglichst nutzen können sollte. Wäre es nicht möglich, ein Plugin einzuführen, um die Daten direkt aus Eurer Datenbank zu holen? Dann müsste man die Server auch nicht andauernd synchronisieren. Also ich weiß, dass sich das mittlerweile geänder that, aber die ursprüngliche Angabe war, 10-15 Datensätze pro Sekunde. Wenn das von einem Track wäre, wären das mindestens 10 mal so viele Daten wie irgendwie Sinn machen. Die Server von OpenStreetMap sind schon echt gut belastet, der Download von Trackpoints in Innenstadtgebieten dauert ziemlich lange und es gibt extrem viele Punkte. Da jetzt in dieser Größenordnung Daten einzupflegen, die eigentlich nichts bringen wäre nicht sinnvoll. Aber ja, hat sich ja jetzt alles relativiert. | 3. Anonymisierung des Zeitstempels. Dieser wird nur benötigt um eine | Reihenfolge der Punkte festzulegen. Es bietet sich also an, den bei jedem | Track um zufällige Werte zu verschieben. Was hat das für einen Sinn? Persönlichkeits- und Datenschutz. Man kann auch einfach die Daten vom Fahrer lösen, dann wiess man nämlich auch ganz genau, wie alt die Daten sind. man muss halt nur sicherstellen, dass man aus den Daten keine Rückschlüsse ziehen kann. Auch wenn es 18.000 Fahrzeuge sind, so gibt es bestimmt Regionen, in denen nur wenige Fahrer dieser Firma unterwegs sind oder waren. Da der Bezug zur Spender-Firma immer bestehen bleibt, bleibt also auch indirekt der Bezug zum Fahrer bzw. zu einer gewissen Menge an möglichen Fahrern bestehen. Durch Verknüpfung von Daten aller Art (Auftragsbuch, evtl. Fahrtenschreiber) lässt sich damit sehr exakt abbilden, wer wann wo war. Vermutlich speichert die betreffende Firme das alles auch Hausintern, aber wenn man Daten aus der Kontrolle geben will, sollte man alles anonymisieren, was nur irgendwie geht. Jeder hat Zugriff auf diese Daten und man entscheidet nicht mehr selbst, wann die Bestände gelöscht werden! Gruß, Bernd -- Alanna Saying that Java is nice because it works on all OS's is like saying that anal sex is nice because it works on all genders. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Hallo. Am Samstag, 24. Mai 2008 schrieb Martin Koppenhoefer: aber bitte um genau eine oder mehrere Wochen verschieben, denn die Zeitstempel werden ausser zu Reihenfolge der Punke auch zu Ermittlung der Geschwindigkeit genutzt. Es gibt tracks, da willst du aus der errechneten Geschwindigkeit keine Informationen herauslesen. ;-) Im Ernst, einen Median zu bilden über die irgendwo gefahrenen Geschwindigkeiten wäre vermutlich gar nicht weit weg von der dort geltenden Geschwindigkeitsbegrenzung. Aber ich möchte nicht, dass jeder sehen kann, wann ich wo wie schnell gefahren bin. Ich sammle gern Tracks, aber ich verwische dann die Timestamps. Leider gibt es noch keinen richtig guten Algorithmus um die Abstände der Punkte zu randomisieren, so dass man (angenommen die Intervalle des Loggers bleiben gleich) natürlich auch immer die Geschwindigkeit erahnen kann. Aber erahnen ist nicht so gefährlich wie errechnen. Gruß, Bernd -- Erfahrung heisst garnichts. Man kann eine Sache auch 35 Jahre lang schlecht machen. - Kurt Tucholsky (dt. Schriftsteller) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
mir scheint, dass unsere Daten auf wenig Interesse stoen. Wir werden daher diese Idee nicht weiter verfolgen. Viele Gre Markus Bernd Wurst schrieb: Hallo. Am Samstag, 24. Mai 2008 schrieb Martin Koppenhoefer: aber bitte um genau eine oder mehrere Wochen verschieben, denn die Zeitstempel werden ausser zu Reihenfolge der Punke auch zu Ermittlung der Geschwindigkeit genutzt. Es gibt tracks, da willst du aus der errechneten Geschwindigkeit keine Informationen herauslesen. ;-) Im Ernst, einen Median zu bilden ber die irgendwo gefahrenen Geschwindigkeiten wre vermutlich gar nicht weit weg von der dort geltenden Geschwindigkeitsbegrenzung. Aber ich mchte nicht, dass jeder sehen kann, wann ich wo wie schnell gefahren bin. Ich sammle gern Tracks, aber ich verwische dann die Timestamps. Leider gibt es noch keinen richtig guten Algorithmus um die Abstnde der Punkte zu randomisieren, so dass man (angenommen die Intervalle des Loggers bleiben gleich) natrlich auch immer die Geschwindigkeit erahnen kann. Aber erahnen ist nicht so gefhrlich wie errechnen. Gru, Bernd ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de -- ENAiKOON GmbH Helmholtzstr. 2-9 10587 Berlin Germany Tel.: +49 (0) 30 / 397 475-36 Fax : +49 (0) 30 / 397 475-46 Web: www.enaikoon.de E-Mail: [EMAIL PROTECTED] Firmensitz: Helmholtzstr. 2-9, 10587 Berlin Registergericht: Amtsgericht Berlin-Charlottenburg, HRB 85273 Geschftsfhrer: Markus Semm distance under control ** Diese E-Mail enthlt vertrauliche und/oder rechtlich geschtzte Informationen. Wenn Sie nicht der richtige Adressat sind oder diese E-Mail irrtmlich erhalten haben, informieren Sie bitte sofort den Absender und vernichten Sie diese Mail. Das unerlaubte Kopieren sowie die unbefugte Weitergabe dieser Mail ist nicht gestattet. This e-mail may contain confidential and/or privileged information. If you are not the intended recipient (or have received this e-mail in error) please notify the sender immediately and destroy this e-mail. Any unauthorised copying, disclosure or distribution of the material in this e-mail is strictly forbidden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
msemm schrieb: mir scheint, dass unsere Daten auf wenig Interesse stoßen. Wir werden daher diese Idee nicht weiter verfolgen. Viele Grüße Markus Natürlich besteht Interesse, die Frage ist nur, ob ihr das gegenüber euren Kunden dürft. Und genauere Auskünfte, in welchem Format die Daten vorliegen wären natürlich auch hilfreich. Jannis smime.p7s Description: S/MIME Cryptographic Signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Guten Abend, mir scheint, dass unsere Daten auf wenig Interesse stoßen. Wir werden daher diese Idee nicht weiter verfolgen. Es geht nicht um das generelle Interesse, sondern mehr um die Art wir die Daten erfasst werden. Zum einen bestehen Rechtliche unklarheiten, da aus diesen Daten wichtige Informationen heraus zu lesen sind. Weiter ist aus der Beschreibung zu erkennen, dass es sich nicht um Tracks, sondern Positionsmeldungen handelt. Um aus diesen eine Strasse zu rekonstuieren sind sehr grosse Anstengungen notwendig. Troztdem besten dank für das Angebot. Grüsse Raphael ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Am Samstag, 24. Mai 2008 21:16:15 schrieb msemm: mir scheint, dass unsere Daten auf wenig Interesse stoßen. Wir werden daher diese Idee nicht weiter verfolgen. Das würde ich jetzt nach 8 Stunden auf der Mailingliste absolut nicht ableiten wollen. Immerhin ist dies ein Projekt welches durch die Schultern vieler Freiwilliger weltweit in deren Freizeit getragen wird. Und dies ist nur die deutsche ML, und auch hier schreibt nur ein kleiner Prozentsatz der deutschen Mapper. Noch dazu ist Samstag und auch noch halbwegs schönes Wetter draußen ... ;-) Aber was natürlich nicht von der Hand zu weisen ist, dass hier mehr technik-affine Menschen zugegen sind, als auf der einen oder anderen Mailingliste. Und von daher muss ein Punkt wie Datenschutz angesprochen werden. Dies solltest du aber nicht als generelles Desintersse interpretieren. Auch die Einwände meinerseits, dass mit einem einzelnen Track eines Fahrzeuges, welches im Schnitt vielleicht alle 1-2 km (die Richtungsänderungen 60° einmal mit eingerechnet) eine Position sendet, nicht viel anzufangen ist, ist erst einmal nur die Bewertung eines einzelnen. Ich kann mir aber sehr wohl gut vorstellen, dass sich die Punkte der gesamten Flotte auf Autobahnen bestimmt zu einr Spur addieren, welche das gesamte deutsche Autobahnnetz sehr gut abbilden wird. Und alleine dies würde dem Projekt schon sehr weiter helfen. Ich würde dich also liebend gerne Bitten, die Datenschutzfrage in eurer Firma einmal zu erörtern, und einmal grob ein Format zu skizzieren, in welchem die Daten bei euch vorliegen bzw. in welchem Format ihr euch eine Weitergabe vorstellen könnt. Ich kann mir auch vorstellen, dass sich bestimmt ein paar Entwickler aus der OSM Riege finden lassen, welche ggf. beim Erstellen von OSM tauglichen Exportscripten behilflich sein werden. Notfalls müssen die dann halt ein NDA unterschreiben, was ja in letzter Zeit eine recht gängige Praxis in der Open Source Welt ist. Ich würde vorschlagen, dass sich vielleicht jemand der die Idee gut findet, und Stammposter auf der dev Liste ist, Markus' Angebot dort einstellt. Vielen Dank für dein/euer Angebot und ein schönes WE wünscht Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Hallo. Am Samstag, 24. Mai 2008 schrieb Andreas Jacob: Aber was natürlich nicht von der Hand zu weisen ist, dass hier mehr technik-affine Menschen zugegen sind, als auf der einen oder anderen Mailingliste. Und von daher muss ein Punkt wie Datenschutz angesprochen werden. Krasse Begründung. Gruß, Bernd -- Fachbegriffe der Informatik (#416): Hubraum Raum für den Etagenverteiler (Marc Haber) signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Große Anzahl GPS Tracks verfügbar
Am Sonntag, 25. Mai 2008 06:57:51 schrieb Bernd Wurst: Am Samstag, 24. Mai 2008 schrieb Andreas Jacob: Aber was natürlich nicht von der Hand zu weisen ist, dass hier mehr technik-affine Menschen zugegen sind, als auf der einen oder anderen Mailingliste. Und von daher muss ein Punkt wie Datenschutz angesprochen werden. Krasse Begründung. Hast Recht, vielleicht etwas extrem unglücklich formuliert von mir. Aber im Endeffekt ist es in den heutigen Zeiten zu Begrüßen, wenn sich überhaupt noch jemand für Datenschutz interessiert. Von daher kann man da schon einmal leicht überschwänglich werden. ;-) Gruß Andreas ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
