Re: [Talk-de] Bildung und Rechtschreibung geographisc her Namen (Straßen etc.)
Florian Lohoff schrieb: > "Sicher nicht"? Meiner Praktischen erfahrung nach nehmen die das > gerne und aendern auch die Schilder - alleine in den letzten 4 Wochen > in Rheda-Wiedenbrück 2 Straßen gefunden bei denen die Stadt bestaetigt > hat das es neue Schilder gibt ... Das klingt super. Aber wie gesagt: Ich hätte Angst vor Haettenschweiler ;-) > Es geht drum das die Schilder typischerweise gut gepflegt sind > und wenig Schreibfehler aufweisen da sie typischerweise an exponierter > Stelle stehen und von vielen betrachtet werden. Ich habe bislang noch nie erlebt, dass Schilder gut gepflegt werden, daher können wir hier nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen. > Aber es sei dir ueberlassen zu mappen was du willst - Ich halte > das anwenden von Rechtschreibregeln anstatt dem Stumpfen uebernehmen der > Realitaet fuer einen groben fehler ... Nur, weil ich über ein Thema schreibe, muss ich nicht der gleichen Meinung sein. Wenn mich zukünftig ein Auftraggeber bittet, den Standort von fünf Braunkohlekraftwerke in Essen zu planen, werde ich vielleicht auch nicht ablehnen können. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bildung und Rechtschreibung geographisc her Namen (Straßen etc.)
Hallo Martin, Martin Trautmann schrieb: >> 1. Anwendung der Neuregelung der deutschen Rechtschreibung: >> http://www.stagn.de/Portals/0/ANWENDUNG%20DER%20NEUREGELUNG%20DER%20DEUTSCHEN%20RECHTSCHREIBUNG.pdf > > Das wurde aber doch nur eine Empfehlung? Ich denke, dass es nur eine Empfehlung ist, da der StAGN bei uns keine hoheitlichen Aufgaben übernehmen kann. Die Namensbildung übernehmen die Länder, welche es aber an die Katasterbehörden weitergeben. Wenn Du Dir anschaust, wer alles im Ausschuss sitzt, wird glaube ich eine Art Zwang statt Empfehlung erkennbar: http://de.wikipedia.org/wiki/St%C3%A4ndiger_Ausschuss_f%C3%BCr_geographische_Namen Das amtliche Regelwerk gibt es hier: http://www.ids-mannheim.de/reform/regeln2006.pdf http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/regeln2006.pdf Zitat aus Seite 5: "Das folgende amtliche Regelwerk, mit einem Regelteil und einem Wörterverzeichnis, regelt die Rechtschreibung innerhalb derjenigen Institutionen (Schule, Verwaltung), für die der Staat Regelungskompetenz hinsichtlich der Rechtschreibung hat." Die Verwaltung muss sich also an die neue Rechtschreibung halten, die Katasterbehörde gehört aber zwangsmäßig dazu. Daher entstehen also auch die Probleme, die wir derzeit haben: In der einen Liste stehen die neuen Straßennamen, auf der Straße jedoch die alten. Die Verwaltung muss sich schließlich anpassen. Sinnvoll wäre hier natürlich, ALIAS-Namen zu führen. Daher ist das vielleicht so: "Ich empfehle Dir, die Namen zu übernehmen, sonst kannst Du Dich auf eine lange Diskussion mit uns und der Bevölkerung einstellen." > Wie sollte man nun aber eigentlich folgende Namen schreiben? > http://www.cite-baden-baden.de/05-presse/citezeitung/2005-08/2005-8-Lo.pdf > * De Beauvoir-Weg > * St. Exupéry-Weg § 50 obiger Regeln: "Man setzt einen Bindestrich zwischen allen Bestandteilen mehrteiliger Zusammensetzungen, deren erste Bestandteile aus Eigennamen bestehen." Somit *müssten*, regelkonform, überall Bindestriche zwischen kommen. > * Zola-Weg § 51 obiger Regeln: "Man kann einen Bindestrich in Zusammensetzungen setzen, die als ersten Bestandteil einen Eigennamen haben, der besonders hervorgehoben werden soll, oder wenn der zweite Bestandteil bereits eine Zusammensetzung ist." > Ist das aus der Empfehlung ableitbar? Nein, aber aus der amtlichen Regelgung. Es gilt aber nur für neue Namen, nicht für vorhandene. > Und was ist "richtiger": Dresdner oder Dresdener Straße, Frühling- oder > Frühlingsstraße? Das kommt ja darauf an, ob es sich um einen Eigennamen oder einen Appellativa handelt. Viele Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bildung und Rechtschreibung geographisc her Namen (Straßen etc.)
Moin, Martin Trautmann schrieb: > Oder was hat wohl die Aachener beim AachenMünchener-Platz geritten? > mit dem Eigennamen sind sie immer gut versichert ... ;-) Gruß Georg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bildung und Rechtschreibung geographisc her Namen (Straßen etc.)
Bei solchen Namen würde ich auch eine Reihe von Schreibvarianten erwarten: Dr.-Karl-Eduard-Zachariae-von-Lingenthal-Straße Dabei bin ich mir nicht mal sicher, ob der gute sich eher als Carl schreibt. Wer hat das den Großkmehlenern eingebrockt? Variationsmöglichkeiten: - mit oder ohne Doktor - Karl oder Carl - Zacharie oder Zachariae - Lingenthal oder Lingental - Abkuerzung K. - Abkuerzung C. - Abkuerzung E. - Abkuerzung v. - Leerzeichen statt Bindestriche Schon gefundene Varianten dazu: Dr.-Z.-von-Lingenthal-Str. Dr.-K.-E.-Z.-von-Lingenthal-Str. K.-E.-Z.-v.-Lingenthal-Str. Z.-v.-Lingenthal-Str. Dr. Carl Eduard Zachariae von Lingenthal Straße Dr.-Karl-Eduard-Zacharie-von-Lingenthal-Straße Oder was hat wohl die Aachener beim AachenMünchener-Platz geritten? Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bildung und Rechtschreibung geographisc her Namen (Straßen etc.)
Tobias Wendorff wrote: > Hallo Community, > > der StAGN [1] wurde ja schon ständig hier erwähnt ... beim Recherchieren > bin ich nun auch auf diese Dokumente gestoßen: > > 1. Anwendung der Neuregelung der deutschen Rechtschreibung: > http://www.stagn.de/Portals/0/ANWENDUNG%20DER%20NEUREGELUNG%20DER%20DEUTSCHEN%20RECHTSCHREIBUNG.pdf Das wurde aber doch nur eine Empfehlung? > 2. Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise geographischer Namen: > http://www.stagn.de/Portals/0/020809%20TOPGUIDE%20ZWEISPR%20MIT%20ABB.pdf Das Papier stammt von 2002. Seit wann gilt die Empfehlung? > 3. Gesetzliche Vorschriften zur Bildung oder Änderung von Siedlungsnamen > http://www.stagn.de/Portals/0/081001_Grothenn_Zusammenfassung.pdf Das sind doch eher nur die Gemeindenamen - und z.B. explizit für Bayern auch wieder nur eine Empfehlung? Die bilden dort ja die schlimmsten Gemeindenamen schlechthin, wie z.B. "Weilheim i.OB" - mein "z.B." ist da ja geradezu harmlos. Wie sollte man nun aber eigentlich folgende Namen schreiben? http://www.cite-baden-baden.de/05-presse/citezeitung/2005-08/2005-8-Lo.pdf * De Beauvoir-Weg * St. Exupéry-Weg * Zola-Weg Ist das aus der Empfehlung ableitbar? Und was ist "richtiger": Dresdner oder Dresdener Straße, Frühling- oder Frühlingsstraße? Schönen Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bildung und Rechtschreibung geographisc her Namen (Straßen etc.)
Florian Lohoff schrieb: >> Gemeinde hat sich bereits für die Mitteilung des Fehlers bedankt. >> Trägst Du denn nun Mellinstrasse oder Mellinstraße ein? > > Was sagt denn die Gemeinde was richtig ist? Ich habe explizit immer > nachgefragt wenn ich denn schon Fehler bzw inkonsistenzen melde ... "Mellinstraße" >> Die Frage, die sich jetzt an die Mapper stellt: behält man >> den alten Teil als "Schloßstraße" und den neuen als "Schlossstraße" >> oder genennt man beides in eine Richtung um. > > Das haben wir nicht zu entscheiden ... Undabhaengig von der Beschilderung > gibt es nur den offiziellen namen und den kann man bei der Stadt erfragen. Du sagst, dass Du den Schildern glaubst- welcher Beschilderung würdest Du denn folgen? Oder fragst Du bei solchen Zweifelsfällen immer erst die Gemeinde? > Und wenn der von der Beschilderung abweicht dann korrigiert die Stadt > das gerne ... Im Datensatz und den Karten, ja - auf dem Schild ... sicher nicht. > Erstmal glaube ich den Schildern denn die Anwohner sind die ersten die > offensichtliche fehler sehen und melden. Und wenn es diskrepanzen gibt > ist das ein indiz das man nachfragen muss. Für mich soll OSM kein Lebenswerk werden, wenn keine Rückantwort der Gemeinde kommt, werde ich sicherlich nicht noch mit Anwohnern darüber diskutieren. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bildung und Rechtschreibung geographisc her Namen (Straßen etc.)
Florian Lohoff schrieb: >> Ah, da ist der Denkfehler: Dies habe ich nie gesagt und getan. >> Wenn dort allerding "Mellinstrasse" am Schild steht und 50 >> Meter weiter "Mellinstraße", dann werde ich den Teufel tun und >> "Mellinstrasse" in OSM einzutragen. > > Was ja dann auch eine offensichtliche diskrepanz in der Schreibweise ist - Man > koennte mal bei der Gemeinde/Stadt Nachfragen - Denn vielleicht wirds wirklich > mit "ss" geschrieben und der Schildermacher Tobias W. hat sich ueberlegt das ß > doch besser aussieht .. Gemeinde hat sich bereits für die Mitteilung des Fehlers bedankt. Trägst Du denn nun Mellinstrasse oder Mellinstraße ein? >> Wenn da aber "Schloßstraße" am 1. Schild steht und 2 km weiter >> ein neues Schild mit "Schlossstraße" steht, dann sehe ich dort >> eindeutig einen Konflikt, den man bei OSM erörtern muss. > > Nicht bei OSM sondern mit der Gemeinde/Stadt ... Nein, wieso? Das ist für mich ein Hinweis, dass die Straße jetzt "Schlossstraße" heißt und die Gemeinde sich entschieden hat, die alten Schilder nicht zu aktualisieren. Die Frage, die sich jetzt an die Mapper stellt: behält man den alten Teil als "Schloßstraße" und den neuen als "Schlossstraße" oder genennt man beides in eine Richtung um. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bildung und Rechtschreibung geographisc her Namen (Straßen etc.)
Florian Lohoff schrieb: > Und wie ich darlegte ist es egal - Wir haben da nichts mit zu tun - nichtmal > wertender Weise ... Dann frage ich mich, wieso immer wieder die gleichen Fragen aufkommen, wie eine Straße geschrieben wird. Wenn es nach Dir geht: Schild abschreiben und fertig. Nun habe *ich* jedoch das Problem, dass ich via Audio-Aufzeichnung mappe - demnach müsste ich also die Straßennamen immer frei lassen, weil ich mir die Schreibweise der Schilder nicht notiere?! >> Für Dich gilt also das Schild? Gut, dann wird Dortmund bald wieder >> von seinen 100% runterfallen. > > So sollte es sein - Es gibt faelle in denen das Schild falsch ist - D.h. > Fehler drin sind - Aber dann gibt es eben die inkonsistenzen zwischen > Stadt/Gemeinde und dem Schild das die Gemeinde aufzuloesen hat - und in 2 > Faelle bei mir schon aufgeloest hat. Wenn die Gemeindeinterne Liste > das so schreibt wie auf dem Schild stimmt dieses und nicht irgendeine > moeglicherweise vorgeschriebene Schreibweise. Ich rede nicht von irgendwelchen Listen, sondern von falscher Schreibweise auf Schildern. Gerade in Städten mit ultralangen Straßen hast Du 5-6 verschiedene Schildertypen und dementsprechend wechselnde Schreibweisen. Soll ich also jedem Straßenabschnitt eine andere Beschilderung zuordnen? > Als besserwisser von der von der Gemeinde aufgestellten Benamung > abzuweichen ist Bullshit .. Ah, da ist der Denkfehler: Dies habe ich nie gesagt und getan. Wenn dort allerding "Mellinstrasse" am Schild steht und 50 Meter weiter "Mellinstraße", dann werde ich den Teufel tun und "Mellinstrasse" in OSM einzutragen. Wenn da aber "Schloßstraße" am 1. Schild steht und 2 km weiter ein neues Schild mit "Schlossstraße" steht, dann sehe ich dort eindeutig einen Konflikt, den man bei OSM erörtern muss. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bildung und Rechtschreibung geographisc her Namen (Straßen etc.)
Florian Lohoff schrieb: > [ ] You didnt get the point Danke für's Nicht-Ankreuzen! > "3. Bei neuen Namen müssen die neuen Regeln angewendet werden." > > Meine Antwort: > > "Auf Deutschen Straßen muss man sich auch die Geschwindigkeitsbeschraenkung > halten" > > Macht aber keiner ... Kann ich nicht beurteilen: Habe keinen Führerschein, brauche ich auch nicht. Aber nur, weil's keiner richtig macht, ist es egal? >> Es entscheidet die Katasterbehörde bei vorhandenen Namen, neue >> Namen müssen jedoch nach der neuen Norm verfasst werden. > > "müssen" - Glaube ich kaum - Wo ist die Vorschrift? Und was passiert > wenn sie es aus unkenntnis oder ignoranz nicht tun? Korrigieren wir > das dann fuer die Katasterbehörden? Lies die Links, die ich dazu gepostet habe. Grundlegendes allerdings hier: http://www.ids-mannheim.de/reform/regeln2006.pdf Zitat aus Seite 5: "Das folgende amtliche Regelwerk, mit einem Regelteil und einem Wörterverzeichnis, regelt die Rechtschreibung innerhalb derjenigen Institutionen (Schule, Verwaltung), für die der Staat Regelungskompetenz hinsichtlich der Rechtschreibung hat." Und ebendazu gehören u.a. die Katasterämter. > Der Punkt das wir nicht entscheiden sondern Daten sammeln hast du mal > ganz ausser acht gelassen - Es mag ja alles richtig sein - Das es > Regeln gibt und die Behoerden sich dran halten "sollen" - Das macht > aber keiner - und es kommt eben zu vermeindlichen "Fehlern". Wir > sind aber nicht die Richter die in der Karte etwas anderes aufnehmen. Die Intention des Threads war, die Bildung und Rechtschreibung von *amtlicher* Seite darzulegen, da die Frage aufgekommen ist, ob es die "Schloßstraße" oder "Schlossstraße" ist. An keiner Stelle habe ich eine Wertung oder Empfehlung für oder gegen OSM abgeben. > Die Regeln koennen uns total egal sein - Es steht ein Schild und das gilt > solange bis die Behoerde ein neues aufstellt. Für Dich gilt also das Schild? Gut, dann wird Dortmund bald wieder von seinen 100% runterfallen. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bildung und Rechtschreibung geographisc her Namen (Straßen etc.)
Florian Lohoff schrieb: > On Sun, Sep 20, 2009 at 10:29:49PM +0200, Tobias Wendorff wrote: >> Zusammenfassung: >> 1. Bestehende geographische Namen *müssen nicht* umbenannt werden. >> 2. Die Anwendung der neuen Rechtschreibung bei bestehenden Namen >> ist den jeweiligen Behörden (Vermessungsamt etc.) überlassen. >> 3. Bei neuen Namen müssen die neuen Regeln angewendet werden. > > Auf Deutschen Straßen muss man sich auch die Geschwindigkeitsbeschraenkung > halten. Schlechtes Beispiel: Wenn dort eine 70 hängt, überlegt sich keiner, wie er diese Ziffern in OSM einträgt. > Es sind und bleiben Eigennamen - und wer auch immer beschlossen hat > es zu benennen hat Recht ... Wir bilden realitaet ab und spielen > uns nicht als Weltverbesserer auf. Nein, es sind *nicht immer* Eigennamen! Ich war so frei und habe Kontakt zur Geschäftsführerin des Rats für deutsche Rechtschreibung am Institut für Deutsche Sprache Kontakt aufgenommen; Paraphrasierung: Die neue Norm gilt, wenn es sich beim ersten Teil um ein Appellativum [1] handelt: "Schloßstraße" => "Schlossstraße" Es entscheidet die Katasterbehörde bei vorhandenen Namen, neue Namen müssen jedoch nach der neuen Norm verfasst werden. Unberührt bleiben: - Eigennamen mit urkundlicher Festlegung: "Theodor-Heuss-Straße" - Eigennamen, die aus Gattungsnamen gebildet wurden: "Am Schloßgraben", "Auf den Hohen Bergen" Grüße Tobias Referenzen: [1] http://de.wikipedia.org/wiki/Appellativum ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bildung und Rechtschreibung geographisc her Namen (Straßen etc.)
Hallo, Frederik Ramm schrieb: > Und was machen wir, wenn eine Behoerde sich an (3) nicht haelt - wenn > sie ein neues Schloss baut in dies "Schloß Blafasel" nennt? Sagen wir > dann: "Mag ja sein, dass ihr über den Eingang des Gebäudes 'Schloß > Blafasel' geschrieben habt, aber OpenStreetMap weiss es besser"? ich habe schon einigen Gemeinden falsche Straßenschilder gemeldet und zurück kam in der Regel: "Vielen Dank, das wäre uns niemals aufgefallen!". Dadurch wird natürlich der Steuerzahler geprellt, wenn ein neues Schild aufgehängt wird, es wird aber auch Druck auf die Ämter ausgeübt, denn für *sie* ist die Rechtschreibung verpflichtend, für *uns* allerdings nicht. Vor kurzem gab es eine Baustelle bei uns im Ort, die ich in OSM eingetragen habe. Nach ein paar Wochen war sie weg und ich wollte die Änderung herausnehmen. Dabei ist mir aufgefallen, dass ein falsches Verkehrszeichen angebracht wurde: Zeichen 209 links, statt rechts. Da die vorhandene Beschilderung sehr dürftig war - fehlendes Zeichen 267, nur Zeichen 220 etwas versetzt - wäre ein Ortsfremder mit Sicherheit falsch abgebogen. Habe den Fehler gemeldet, am gleichen Tag wurde das Schild noch von der Polizei abgedeckt und am nächsten Tag hing dann das alte Schild wieder am Masten. Auch hier wurde sich anschließend bedankt. Aufgrund des Crowd-Sourcings haben wir die einmalige Möglichkeit, auf derartige Fehler aufmerksam zu machen. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Bildung und Rechtschreibung geographisc her Namen (Straßen etc.)
Hallo, Tobias Wendorff wrote: > Zusammenfassung: > 1. Bestehende geographische Namen *müssen nicht* umbenannt werden. > 2. Die Anwendung der neuen Rechtschreibung bei bestehenden Namen > ist den jeweiligen Behörden (Vermessungsamt etc.) überlassen. > 3. Bei neuen Namen müssen die neuen Regeln angewendet werden. Und was machen wir, wenn eine Behoerde sich an (3) nicht haelt - wenn sie ein neues Schloss baut in dies "Schloß Blafasel" nennt? Sagen wir dann: "Mag ja sein, dass ihr über den Eingang des Gebäudes 'Schloß Blafasel' geschrieben habt, aber OpenStreetMap weiss es besser"? Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
