Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo, vielen Dank für die ganzen Antworten und die Verbesserungsvorschläge. Nur mal vorweg: Ich habe seit vier Tagen die Daten nicht angeguckt, kann also sein, dass da inzwischen schon jemand was geändert hat und damit Teile von dem was ich schreibe hinfällig werden. Als Klarstellungen bzw. Änderungen: 1) Es gibt pro Land und Kreis zwei Relationen, eine für die Landmasse und eine für den 'korrekten' Grenzverlauf. Dies gilt natürlich nur wenn sich die beiden Fälle unterscheiden. 2) Ich loesche die INFAS-'Küstenlinie' nicht sondern tagge sie als obsolet 3) Ich füge boundary=administrative bzw. land_area=administrative ein wo es fehlt 4) Meine Anmerkung zu der Relation Germany (Landmass) ist auch halbwegs hinfällig, da das ein Mißverständnis war (jmd. hat die fälschlicherweise umbenannt) - übrigens ein weiterer Grund warum solche, sich wahrscheinlich selten bis nie ändernden Relationen, im Wiki dokumentiert werden sollten - Die Wikiseiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Schleswig-Holstein mit den neuen Relationen aktualisieren. Ich verstehe nicht wofür wir die Wikiseite mit irgendwelchen IDs brauchen, aber wenn du sie haben möchtest bitte. Ich gucke einmal die Woche all die Grenzrelationen von SH durch (mit dem großartigen Relation Analyzer) und dabei klicke ich mich einfach durch die Wiki-Seiten. Klar kann man jedes mal irgendwelche DB-Abfragen machen aber so eine Relation sollte doch eigentlich stabil bleiben auf Jahre und ich sehe nicht warum man das dann nicht dokumentieren sollte. Außerdem kann ich darüber immer nur die XML-Datei laden, die ich brauche und in JOSM bearbeiten. Aus genau dem Grund kann ich auch nicht verstehen warum die ganzen alten Relationen geloescht wurden und durch neue (die tlw. identisch sind) ersetzt wurden. Aber egal ich werde einfach die Wiki-Seiten aktualisieren, alleine auch schon um eine Übersicht zu bekommen, die dringend noetig ist wie wir an der Germany (Landmass) Sache gesehen haben. - Es gab einen Vorschlag dafür wie die Landmasserelationen getaggt werden koennten. Gab es da eine Einigung? Jochen hatte auf talk-de einen Vorschlag, ich habe ihn aber auch nicht mehr in meiner Mailbox. Außerdem ist der nicht international diskutiert worden. Vielen Dank Jochen für den Link. Ich hatte das nicht mehr gefunden. Ich werde das so taggen wie von Dir vorgeschlagen - Ist noch irgendwer in SH aktiv was die Grenzen angeht? Ich würde mich in den nächsten Tagen dort austoben und ähnliches machen, wie du. Wenn ich aber dabei mehr störe würde ich mich auch zurückhalten, hab sowieso genug Baustellen. Ich würde das auf jeden Fall machen habe aber keinen festen Zeitplan. Ich schaue einfach was vorhanden ist und was nicht. Wenn ich sehe, dass irgendwo schon alles so gemacht wurde wie ich es mir wünsche (siehe meine Ausführungen dazu) dann lasse ich meine Finger davon :) Danke Deine Mail war gut, vergesse immer wieder zu komunizieren, und das gibt dann eher mehr Probleme. Vielen Dank. Ich gebe mir Mühe. Es ist manchmal trotzdem nicht einfach. Oder anders formuliert: Es hat auch Vorteile einfach zu 'machen' ohne vorher groß zu diskutieren ;-) Gruß, Lars ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
On Sat, Jan 17, 2009 at 06:21:35PM +0100, Sven Anders wrote: - Es gab einen Vorschlag dafür wie die Landmasserelationen getaggt werden koennten. Gab es da eine Einigung? Jochen hatte auf talk-de einen Vorschlag, ich habe ihn aber auch nicht mehr in meiner Mailbox. Außerdem ist der nicht international diskutiert worden. Hier ist mein Posting, wo die Version drin ist, auf die es keine Gegenwehr mehr gab: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2009-January/032905.html Ich hab den Vorschlag auch auf die talk-Liste gepostet und dort kam das auch an. Ich würde das also mal auch international als angenommen sehen. Siehe http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk/2009-January/032904.html Ich hab leider nicht die Zeit gehabt, das auch im Wiki zu dokumentieren. Würde mich freuen, wenn jemand sich darum kümmert. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo Jochen, http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2009-January/032905.html Auch in Version A müssen die Inseln als Exklave enthalten sein, hier incl staatszugehöriger Wasserfläche. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo, Markus schrieb: Auch in Version A müssen die Inseln als Exklave enthalten sein, hier incl staatszugehöriger Wasserfläche. Bitte nochmal für einfachere Gemüter erklären: Die Relation nach Version A umfasst das Staatsgebiet - warum müssen da die Inseln ausgenommen werden? Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo Norbert, Jochen schrieb: Relation A: boundary=administrative type=multipolygon Enthält alle ways, die die Grenzen ausmachen, geht aufs Wasser hinaus. Relation B: land_area=administrative type=multipolygon Enthält auf dem Lande die ways, die auch in Relation A drin, wo die aufs Wasser gehen dann aber die ways der Küstenlinien (also natural=coastline). Inseln erscheinen also als Exklaven. Wenn beide gleich sind, dann legt man nur eine Relation an und gibt ihr sowohl das boundary als auch das land_area tag. Die Relation nach Version A umfasst das Staatsgebiet - warum müssen da die Inseln ausgenommen werden? Inseln müssen auch in Relation A enthalten sein, auch wenn sie nicht direkt mit dem Fest-Land-Teil verbunden sind, sondern ausserhalb sind. Dieser Aspekt fehlt in Jochen's Beschreibung von A. So verständlicher? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo, Markus schrieb: Inseln müssen auch in Relation A enthalten sein, auch wenn sie nicht direkt mit dem Fest-Land-Teil verbunden sind, sondern ausserhalb sind. Dieser Aspekt fehlt in Jochen's Beschreibung von A. So verständlicher? Vielleicht sollte Jochen erläutern, was er meinte mit Enthält alle ways, die die Grenzen ausmachen, geht aufs Wasser hinaus. Ich habe ihn so verstanden, dass die im Wasser verlaufenden Grenzen enthalten sein sollen und somit - neben viel Wasser - auch die Inseln räumlich umfasst werden. Wenn das so richtig ist, ist dein Einwand falsch und die Inseln müssen NICHT extra erfasst werden. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Was ist ein gutes Mass für maximale Länge einer Linie? Ziel: Die Linie soll von Editoren, Renderern, Routern gut handhabbar sein. Längere Linien sind aufzuteilen und in Relationen zusammenzufassen. Beispiel: Grenze von Russland Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo Norbert, Vielleicht sollte Jochen erläutern, was er meinte mit Enthält alle ways, die die Grenzen ausmachen, geht aufs Wasser hinaus. Ich habe ihn so verstanden, dass die im Wasser verlaufenden Grenzen enthalten sein sollen Kennst Du: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Grenze und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Grenze_zeichnen ? Dort ist eigentlich alles erklärt. (nur dass Jochen seinen Vorschlag halt noch nicht dokumentiert hat) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo, Markus schrieb: Kennst Du: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Grenze und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Grenze_zeichnen ? Wie du weißt, kenne ich diese Seiten. Sie stehen im Widerspruch zu deinem Einwand. Die 12Meilenzone (in der Ostsee die entsprechende aber räumlich abweichende Linie gemeint) umfasst alle bundesdeutschen Inseln. Sie sind daher in dem Multipoligon Staatsgebiet NICHT zusätzlich zu beschreiben. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo Norbert, Wie du weißt, kenne ich diese Seiten. Sorry, hatte ich grad nicht präsent. Sie stehen im Widerspruch zu deinem Einwand. wo genau und wie? Die 12Meilenzone (in der Ostsee die entsprechende aber räumlich abweichende Linie gemeint) umfasst alle bundesdeutschen Inseln. Sie sind daher in dem Multipoligon Staatsgebiet NICHT zusätzlich zu beschreiben. Richtig. Meine Ergänzung hat aber Bedeutung beispielsweise für Helgoland. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo, Markus schrieb: Meine Ergänzung hat aber Bedeutung beispielsweise für Helgoland. Nein. Helgoland ist von der Linie, die nach der Regel des Seerechtübereinkommens gebildet wurde, bereits umfasst und hat kein isoliertes Hoheitsgebiet. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
in http://wiki.openstreetmap.org/index.php?title=de:Grenze_zeichnen: Die Angabe des admin_levels wäre eigentlich unnötig. Andererseits vereinfacht die Angabe der höchstwertigen Grenze die Kartenerzeugung, daher sollte diese Angabe doch noch auch an der Grenze selbst stehen. Das ist etwas viel widersprüchlicher Konjunktiv... Worauf wollen wir uns einigen? (ich bin da inhaltlich ganz leidenschaftslos - aber formal soll ein Hilfetext eindeutig sein). Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo Norbert, Wie du weißt, kenne ich diese Seiten. Sorry, hatte ich grad nicht präsent. Sie stehen im Widerspruch zu deinem Einwand. wo genau und wie? Die 12Meilenzone (in der Ostsee die entsprechende aber räumlich abweichende Linie gemeint) umfasst alle bundesdeutschen Inseln. Sie sind daher in dem Multipoligon Staatsgebiet NICHT zusätzlich zu beschreiben. Richtig. Meine Ergänzung hat aber Bedeutung beispielsweise für Helgoland. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo, Lars Francke wrote: 1) Wir haben uns ja geeinigt, dass es pro Land und Kreis zwei Relationen geben soll. Einmal eine, die die reine Landmasse umfasst und einmal eine, die die administrative Grenze darstellt. Ausser, sie sind identisch, dann reicht eine Relation, oder? 5) Da type=boundary abgeschafft wurde koennen Renderer nur noch anhand von admin_level eine Grenze erkennen (zumindest so wie im Moment im Norden getaggt ist). Eigentlich sollte man das an boundary=administrative erkennen und nicht an admin_level! Daher hier was ich tun werde wenn es keine all zu großen Einwände gibt: - Doppelte Küstenliniengrenzen loeschen und die Landmasserelationen auf die Küstenlinie legen (laut Frederik und noch einem fleißigen Helfer aus Kiel dessen Namen ich grad nicht mehr weiß sind die Küstenlinien wahrscheinlich genauer als die INFAS-Daten). Die urspruebglichen Kuestenlinien aus dem PGS-Import waren recht schlecht, aber mittlerweile ist da ja sehr viel von Hand dran gearbeitet worden, daher wuerde ich mal annehmen, unsere Kuestenlinien sind recht gut. - multipolygon für Grenzen ist nun vollständig akzeptiert und adoptiert? Es gab hier auf der ML zuletzt noch vereinzelte Gegenstimmen, dafuer aber auch auf der engl. Liste positives Feedback und ich glaube, es ist einfach sinnvoll. Wenn ja wie sieht das mit den role-Werten aus: Wird outer einfach als Standard genommen und nicht explizit getaggt? Ich wuerde sagen: Ein Client sollte annehmen, dass keine role einem outer entspricht. Trotzdem wuerde ich, wenn ich automatisiert etwas aender und/oder es gerade nicht viel Arbeit macht, explizit ein outer setzen, weil das die Sache klarer macht. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo, Lars Francke schrieb: Ich brauchte für den Kreis Pinneberg grad mal wieder eine funktionierende Relation und habe dabei gesehen, dass im Norden ganz schoenes Chaos herrscht. Es ist etwas unübersichtlich, ja. Nur man bekommt da auch Ordnung rein. Anfang des Monats habe ich mich um die Grenzen an der NI-Nordseeküste gekümmert, weil für mich die Staats- und Landesgrenze auf der Küstenlinie unerträglich war. Grundlage: Die Karte soll die Realität zeigen. Durch Quellen belegbare Realität ist: Staatsgrenze ist eine Linie, die 12 Seemeilen von der sogenannten Basislinie bzw. Niedrigwasserlinie entfernt ist. In der Bundesrepublik Deutschland gibt es kein bundesunmittelbares Gebiet (der Bund kann nur EIGENTÜMER von Flächen sein). Entsprechend habe ich die 12-Meilenzone eingetragen (für die gesamte deutsche Nordsee), die Landesgrenze NI ebenfalls darauf verlegt und die INFAS-Grenzen, soweit sie Land und Wasser trennen auf admin_level=6 gesetzt und aus den neuen Relationen Germany und Niedersachsen entfernt. Die alten im Wasser verlaufenden Staats- und Kreisgrenzen habe ich von obsolete_boundary auf _boundary umgetaggt, um sie weiter unsichtbar für Renderer zu halten aber vor schematischen Löschaktionen zu schützen, weil: Die alte Staatsgrenze ist die Linie der Dreimeilenzone und war bis Ende 1994 gültig. Man könnte sie als (standardmäßig nicht gerenderte) historische Grenze erhalten und sie wird ja in SH streckenweise als Begrenzung des Nationalparks Wattenmeer genutzt. Die im Wasser verlaufenden alten Kreisgrenzen könnten richtig sein, sollten daher zumindest bis zur Klärung erhalten werden. Damit ist in der gerenderten Karte einiges an Übersichtlichkeit gewonnen und objektiv falsche Darstellung beseitigt. Die alten Relationen mit typ=boundary habe ich bisher nicht angefasst, denke aber, dass sie entfallen können und sollten. Ich bin bewusst in mehreren Schritten vorgegangen (erst Staatsgrenze, dann Landesgrenze). Macht mehr Arbeit, aber man braucht nicht so viele Dinge gleichzeitig präsent zu haben. Ich könnte mir vorstellen, dass man so auch die SH-Nordseeküste behandelt. 1) Wir haben uns ja geeinigt, dass es pro Land und Kreis zwei Relationen geben soll. Einmal eine, die die reine Landmasse umfasst und einmal eine, die die administrative Grenze darstellt. Wobei nach meiner Ansicht ersteres nice to have ist. 2) Da die Küstenlinie ja eh gerendert wird und die dort verlaufenden Landmasse-Relation soweit ich weiß keine administrative Grenzen sind sollten diese nicht extra gerendert werden Sehe ich auch so. Allerdings zeigen die im WWW verfügbaren elektronischen Verwaltungsgrenzen nur die Landflächen an. Ich führen das nicht auf den tatsächlichen Grenzverlauf zurück sondern darauf, dass die eingesetzte Software (ESRI) zwingend geschlossene Polygone für Flächen verlangt und auf den gebräuchlichen analogen Karten die Grenzverläufe im Wasser nur unvollständig abgebildet sind. 4) Es gibt die Relation Germany (Landmass), mal abgesehen davon, dass ich da einfach den deutschen Namen verwenden würde stellt die nicht nur die Landmasse dar sondern beinhaltet auch die Seegrenzen So ganz stimmt das nicht. Die Linie der 12-Meilen-Zone ist NICHT Mitglied von Germany(Landmass). Allerdings ist sie in die Boundary-Relation #51477 eingebunden worden. Da ist das 5) Da type=boundary abgeschafft wurde wohl noch nicht überall angekommen/akzeptiert. Daher hier was ich tun werde wenn es keine all zu großen Einwände gibt: Siehe auch oben. - Doppelte Küstenliniengrenzen loeschen Welche ist die besser? Im ersten Schritt reicht maskieren vollkommen aus. und die Landmasserelationen auf die Küstenlinie legen (laut Frederik und noch einem fleißigen Helfer aus Kiel dessen Namen ich grad nicht mehr weiß sind die Küstenlinien wahrscheinlich genauer als die INFAS-Daten). Das kann man so nicht sagen. Im Vergleich mit anderen Karten und Luftbildern an der NI-Nordseeküste (insbes. Inseln) liegen die alten Küstenlinien teilweise deutlich daneben und die INFAS-Daten erscheinen deutlich plausibler. Da müsste man mal die offiziellen Shape-Dateien darüber legen, oder die Inseln bei geeignetem Wasserstand ablaufen. - Den Landmasse-Relationen und Wegen das admin_level-Tag aberkennen Ja. bzw. durch ein landmass_admin_level o.ä. ersetzen (und ja das ist mehr oder weniger ausschließlich für die Renderer) Eigentlich nicht einmal für die Standard-Render, sondern nur für Spezialfälle/Anfragen. Dafür reicht die Relation an sich. - Die Relation Germany (Landmass) in Deutschland (Landmasse) umbenennen Würde ich nicht tun. Immerhin ist das etwas von möglicherweise internationalem Interesse. und die Seegrenzen loeschen. Siehe oben. Dafür die alte Deutschlandrelation aktualisieren (http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51477) Ich halte diese Relation inzwischen für überflüssig und habe sie daher bewusst nicht bearbeitet. Aber das sehen andere anders (siehe nachträglicher Eintrag
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Moin, und vielen Dank für die Antworten. 1) Wir haben uns ja geeinigt, dass es pro Land und Kreis zwei Relationen geben soll. Einmal eine, die die reine Landmasse umfasst und einmal eine, die die administrative Grenze darstellt. Ausser, sie sind identisch, dann reicht eine Relation, oder? Genau, ja. Da habe ich mich unklar ausgedrückt. 5) Da type=boundary abgeschafft wurde koennen Renderer nur noch anhand von admin_level eine Grenze erkennen (zumindest so wie im Moment im Norden getaggt ist). Eigentlich sollte man das an boundary=administrative erkennen und nicht an admin_level! Okay dann fehlt das Tag an einigen Relationen und ich habe einfach vergessen, dass es das gab. Und jetzt wo ich ein zweites mal gucke kann es sein, dass ich mich gestern verguckt habe und die Landmasse-Dinger tatsächlich mit boundary=administrative getaggt sind. Dann werde ich nur das loeschen und nicht admin_level. Es gab einen Vorschlag für das Tagging der Landmasse aber ich finde den nicht mehr. Daher denke ich mir da einfach was aus und suche mir im Wiki ein hübsches Plätzchen wo ich das dokumentiere :) Gruß, Lars ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo, Es ist etwas unübersichtlich, ja. Nur man bekommt da auch Ordnung rein. das probieren wir ;-) [12sm-Grenzen von Dir gezeichnet] Ich habe das letztes mal schon gesagt: Die 3sm-Grenze habe ich damals gezeichnet und zwar ohne Beachtung irgendwelcher Abstände oder realer Grenzverläufe. Mein einziges Kriterium war eine durchgehende Grenzlinie zu schaffen die alle Inseln einschließt. Daher habe ich die vollkommen willkürlich gewählten Grenzen gestern geloescht (wo sie nicht mehr in Relationen stecken also hauptsächlich in SH). Die haben für mich keinerlei historischen Wert. 1) Wir haben uns ja geeinigt, dass es pro Land und Kreis zwei Relationen geben soll. Einmal eine, die die reine Landmasse umfasst und einmal eine, die die administrative Grenze darstellt. Wobei nach meiner Ansicht ersteres nice to have ist. Ich kümmere mich persoenlich auch nicht um die Landmasserelationen. (Also jetzt im Update kümmere ich mich schon drum aber mich interessieren sie nicht weiter) 4) Es gibt die Relation Germany (Landmass), mal abgesehen davon, dass ich da einfach den deutschen Namen verwenden würde stellt die nicht nur die Landmasse dar sondern beinhaltet auch die Seegrenzen So ganz stimmt das nicht. Die Linie der 12-Meilen-Zone ist NICHT Mitglied von Germany(Landmass). Allerdings ist sie in die Boundary-Relation #51477 eingebunden worden. Da ist das 5) Da type=boundary abgeschafft wurde wohl noch nicht überall angekommen/akzeptiert. Relation 62781: Germany (Landmass) beinhaltet sehr wohl (zumindest zu diesem Zeitpunkt und gestern nacht) die 12sm-Grenze: http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/osm.jsp?relationId=62781 Relation 51477 ist einfach noch nicht umgestellt, ich habe die 12sm-Grenze dort nachgetragen. - Die Relation Germany (Landmass) in Deutschland (Landmasse) umbenennen Würde ich nicht tun. Immerhin ist das etwas von möglicherweise internationalem Interesse. Dafür gibt es name:en - wir haben hier in Deutschland überall im name-Tag den deutschen Namen. Dafür die alte Deutschlandrelation aktualisieren (http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51477) Ich halte diese Relation inzwischen für überflüssig und habe sie daher bewusst nicht bearbeitet. Aber das sehen andere anders (siehe nachträglicher Eintrag der 12-Meilen-Zone). Oben schriebst Du doch aber, dass Dir die Landmasse-Relationen egal sind. 51477 ist KEINE Landmasse-Relation sondern eine mit den Seegrenzen. Warum ist die Dir dann egal? type=boundary ist sie einfach nur weil noch niemand sie umgestellt hat. - Gibt es noch mehr Relationen oder Wege, die man zusammenfassen koennte? Soweit ich mich erinnere gab es z.B. mindestens drei Deutschland-Relationen Das Konzept mit je einer Multipoligon-Relation für den Staat, jedes Land und jeden Kreis finde ich perfekt. Zusätzliche Landfläche-Relationen, die nach Bedarf Grenzen durch Küstenlinien ersetzen, kann man machen. Für mehr sehe ich keinen Bedarf. Ich auch nicht. Daher meine Frage ob es noch mehr redundante Relationen gibt, die man zusammenfassen koennte. - multipolygon für Grenzen ist nun vollständig akzeptiert und adoptiert? Offenbar nicht - siehe oben. Schade eigentlich. Der, der immer dagegen genoergelt hatte war ich aber ich habe meine Meinung geändert nur noch nicht die Relationen umgestellt :) Für NI ist der Drops schon weitgehend gelutscht. Da bleibt noch zu klären, was man mit den Kreisgrenzen am/im Nordseewasser macht und ob man die 3Meilenzone als historische Grenze konserviert. Wäre schön, wenn es (zumindest) unter den Küstenlandbewohnern Konsens gäbe. Und dann natürlich die Frage nach DER RICHTIGEN Küstenlinie. Ich fürchte, dass jede pauschale/schematische Entscheidung falsch ist. Man muss wohl lokal prüfen, bevor man etwas verschlimmbessert oder Daten vernichtet. Ich finde die von Dir gezeichneten Grenzen sehen sehr gut aus. Vielen Dank für die Arbeit. Ich glaube weiterhin, dass wir beide das gleiche Ziel verfolgen auch wenn das in den Mails manchmal nicht so klingt ;-) Ich wollte in NI niemandem in die Arbeit reinpfuschen daher habe ich die alte Grenze nicht angefasst - aber wie oben erwähnt ist die komplett an den Haaren herbeigezogen und Deine 12sm Grenze auf jeden Fall vorzuziehen. Ah...und es wäre cool wenn wir bei obsolete_boundary bleiben koennten (für veraltete oder nicht korrekte Grenzen), einfach damit man sie im OSM-Inspector sehen kann. Gruß, Lars ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo, Norbert Kück wrote: Staatsgrenze ist eine Linie, die 12 Seemeilen von der sogenannten Basislinie bzw. Niedrigwasserlinie entfernt ist. Diese Definition in dieser simplen Form bedeutet aber, dass es Seegebiete gäbe, die sowohl innerhalb Deutschlands als auch innerhalb Dänemarks liegen, oder? Ich habe zumindest den Eindruck, dass einige der aktuell eingetragen 12-Seemeilen-Linien näher an Dänemark als an Deutschland liegen. Oder täuscht das? Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo, Frederik Ramm schrieb: Diese Definition in dieser simplen Form bedeutet aber, dass es Seegebiete gäbe, die sowohl innerhalb Deutschlands als auch innerhalb Dänemarks liegen, oder? Nein, das kommt nicht vor. So simpel ist das Seerechtsübereinkommen natürlich nicht. Das Seerecht sieht vor, dass in Meeresengen von weniger als 24 sm Weite die 12 sm nicht gelten, sondern man sich die Fläche (in der Regel mittig) teilt (Art. 15 SrUe). Diese Teilung gilt nicht, wenn es andere Regelungen gibt. Schönes Beispiel Dollart. Da gibt es drei Grenzverläufe: Version NL, Version DE und die Linie des Zusatzabkommens zum Ems-Dollart-Vertrag. Wollte ohnehin mal fragen, wie wir das zeichnen wollen. ;-) Im Augenblick ist nur die Version NL drin - und die scheinbar auch nicht ganz stimmig. Ich habe nur die Grenze in der Nordsee bearbeitet. Da war alles klar. Die Dänen hatten schon ihre 12 sm gezeichnet und einfach die frühere Grenze DK/DE verlängert. Daran habe ich angeschlossen. Vergleich mit offiziellen Karten bestätigt den Verlauf. Ich habe zumindest den Eindruck, dass einige der aktuell eingetragen 12-Seemeilen-Linien näher an Dänemark als an Deutschland liegen. Oder täuscht das? Du meinst die Ostsee? Nicht meine Rennstrecke, nicht genau angesehen. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo, Lars Francke schrieb: Ich habe das letztes mal schon gesagt: Die 3sm-Grenze habe ich damals gezeichnet und zwar ohne Beachtung irgendwelcher Abstände oder realer Grenzverläufe. Mein einziges Kriterium war eine durchgehende Ok, ist mir wohl durchgegangen, dass das dermaßen grob ist. Grenzlinie zu schaffen die alle Inseln einschließt. Daher habe ich die vollkommen willkürlich gewählten Grenzen gestern geloescht (wo sie nicht mehr in Relationen stecken also hauptsächlich in SH). Die haben für mich keinerlei historischen Wert. Gut, dann wäre das auch keine gute Grundlage für die Zeichnung des Nationalparks gewesen. Relation 62781: Germany (Landmass) beinhaltet sehr wohl (zumindest zu diesem Zeitpunkt und gestern nacht) die 12sm-Grenze: http://betaplace.emaitie.de/webapps.relation-analyzer/osm.jsp?relationId=62781 Gut, dass du das so sicher sagst! *** Achtung! * Relation #62781 ist die offizielle im Wiki als Staatsgrenze dokumentierte Relation Germany - NICHT Germany(Landmass). Diese Relation wurde laut History am 13. Januar in Germany (Landmass) UMBENANNT. *** Ich möchte nicht wissen, was dadurch jetzt alles schief gelaufen ist. Habe mich schon gewundert, dass ich die Seegrenze an Landmass angeschlossen haben soll. Relation 51477 ist einfach noch nicht umgestellt, ich habe die 12sm-Grenze dort nachgetragen. Na denn ... - Die Relation Germany (Landmass) in Deutschland (Landmasse) umbenennen Würde ich nicht tun. Immerhin ist das etwas von möglicherweise internationalem Interesse. Dafür gibt es name:en - wir haben hier in Deutschland überall im name-Tag den deutschen Namen. Siehe oben. Relation #62781 ist nicht die Landfläche, sondern die Staatsgrenze - bzw. sollte es sein. Oben schriebst Du doch aber, dass Dir die Landmasse-Relationen egal sind. 51477 ist KEINE Landmasse-Relation sondern eine mit den Seegrenzen. Warum ist die Dir dann egal? type=boundary ist sie einfach nur weil noch niemand sie umgestellt hat. Muss man sie umstellen? Es wurde doch für die Staatsgrenze die Relation #62771 geschaffen. - Gibt es noch mehr Relationen oder Wege, die man zusammenfassen koennte? Soweit ich mich erinnere gab es z.B. mindestens drei Deutschland-Relationen Das Konzept mit je einer Multipoligon-Relation für den Staat, jedes Land und jeden Kreis finde ich perfekt. Zusätzliche Landfläche-Relationen, die nach Bedarf Grenzen durch Küstenlinien ersetzen, kann man machen. Für mehr sehe ich keinen Bedarf. Ich auch nicht. Daher meine Frage ob es noch mehr redundante Relationen gibt, die man zusammenfassen koennte. Die typ=boundary kann m.E. weg. - multipolygon für Grenzen ist nun vollständig akzeptiert und adoptiert? Offenbar nicht - siehe oben. Schade eigentlich. Der, der immer dagegen genoergelt hatte war ich aber ich habe meine Meinung geändert nur noch nicht die Relationen umgestellt :) Das verstehe ich noch nicht. Welche Relationen muss man umstellen? Hat nicht jeder Kreis, jedes Land und der Bund eine Multipolygon-Relation bekommen? Ich glaube weiterhin, dass wir beide das gleiche Ziel verfolgen auch wenn das in den Mails manchmal nicht so klingt ;-) Ganz mein Eindruck. Ich wollte in NI niemandem in die Arbeit reinpfuschen daher habe ich die alte Grenze nicht angefasst - Dann haben wir ja auch beide dieselbe Zurückhaltung gegenüber Nachbars Vorgarten. :-) aber wie oben erwähnt ist die komplett an den Haaren herbeigezogen Ok. Bei dem Wert schmeißen wir das weg. Ah...und es wäre cool wenn wir bei obsolete_boundary bleiben koennten (für veraltete oder nicht korrekte Grenzen), einfach damit man sie im OSM-Inspector sehen kann. Im allgemeinen ja. Aber hier konkret wollte ich (und für die Kreisgrenzen im Wasser möchte ich das immer noch) die Linien für die breite Masse unsichtbar machen - gerade auch im OSM-Inspector. Es sollte niemand zu einer schnellen Löschaktion aufgerufen werden. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo Norbert, hallo Frederik, Staatsgrenze ist eine Linie, die 12 Seemeilen von der sogenannten Basislinie bzw. Niedrigwasserlinie entfernt ist. Das gilt nicht für alle Länder. Die Grenze liegt bei 3 Seemeilen. Die Länder haben aber die Option, diese auf 12 Seemeilen zu erweitern und einige haben das gemacht. Für Buchten, Fjorde, vorgelagerte Inseln gibt es Sonderregeln. Diese Definition in dieser simplen Form bedeutet aber, dass es Seegebiete gäbe, die sowohl innerhalb Deutschlands als auch innerhalb Dänemarks liegen, oder? Länder die einander näher liegen als der doppelte Abstand der seewärtigen Ländergrenze, ziehen ihre Grenze in der Hälfte, oder verhandeln sie individuell. Details siehe: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/de:Grenze#Verwaltungsgrenzen:_Seewärtige_Grenze Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Am Samstag, 17. Januar 2009 05:08 schrieb Lars Francke: Nabend! Ich brauchte für den Kreis Pinneberg grad mal wieder eine funktionierende Relation und habe dabei gesehen, dass im Norden ganz schoenes Chaos herrscht. 1) Wir haben uns ja geeinigt, dass es pro Land und Kreis zwei Relationen geben soll. Einmal eine, die die reine Landmasse umfasst und einmal eine, die die administrative Grenze darstellt. Ich würde sagen, aber nur, wenn es einen Unterschied gibt, gibt es keinen, sollte es nur noch eine Relation geben. 2) Da die Küstenlinie ja eh gerendert wird und die dort verlaufenden Landmasse-Relation soweit ich weiß keine administrative Grenzen sind sollten diese nicht extra gerendert werden Ja, man sollte vor Ort (oder per Luftbild etc.) entscheiden, welche Linie den Küstenverlauf besser darstellt und diese nehmen. Und die dann natural=coastline taggen. 3) Wir haben an den Küsten und den Inseln fast überall doppelte Linien: Einmal die Küstenlinie und einmal Grenzen, die durch den INFAS-Import gekommen sind Siehe 2 4) Es gibt die Relation Germany (Landmass), mal abgesehen davon, dass ich da einfach den deutschen Namen verwenden würde stellt die nicht nur die Landmasse dar sondern beinhaltet auch die Seegrenzen Wir sollten IMHO auch hier zwei Relationen anlegen 5) Da type=boundary abgeschafft wurde koennen Renderer nur noch anhand von admin_level eine Grenze erkennen (zumindest so wie im Moment im Norden getaggt ist). An gewissen Stellen führt das dazu, dass wir in Schleswig-Holstein vier beinahe parallel verlaufende Grenzlinien haben. Das sieht nicht nur gerendert ziemlich mies aus sondern macht das editieren auch extrem anstrengend, da überall verschiedene Relationen dranhängen. Ja, deshalb bin ich bereits dabei die alten Landgrenzen zu löschen. Die verwirren sowieso nur. 6) Manche Relationen sind noch type=boundary und manch andere sind type=multipolygon. Manche derer, die nun multipolygon sind wurden einfach umbenannt ohne die Rollen zu vergeben. Das das nicht unbedingt notwendig ist weiß ich selbst aber mich würde interessieren was hier der Standard im Rest Deutschlands ist. Ich spreche mich für multipolygon aus, denn damit können wir sowas wie Neuwerk (zu Hamburg) abbilden. 7) Anstatt die bestehenden Relationen, die im Wiki dokumentiert waren (und die ich in meinen Programmen verwendet habe ;-) ) zu ändern wurden neue angelegt und die alten geloescht.. Daher hier was ich tun werde wenn es keine all zu großen Einwände gibt: - Doppelte Küstenliniengrenzen loeschen und die Landmasserelationen auf die Küstenlinie legen (laut Frederik und noch einem fleißigen Helfer aus Kiel dessen Namen ich grad nicht mehr weiß sind die Küstenlinien wahrscheinlich genauer als die INFAS-Daten). Okay, ich würde das im Einzelfall prüfen, aber mach man. - Den Landmasse-Relationen und Wegen das admin_level-Tag aberkennen bzw. durch ein landmass_admin_level o.ä. ersetzen (und ja das ist mehr oder weniger ausschließlich für die Renderer) Okay. - Die Relation Germany (Landmass) in Deutschland (Landmasse) umbenennen und die Seegrenzen loeschen. Dafür die alte Deutschlandrelation aktualisieren (http://www.openstreetmap.org/browse/relation/51477) Ja, wenn du willst. - Die Wikiseiten http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Grenze und http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Schleswig-Holstein mit den neuen Relationen aktualisieren. Ich verstehe nicht wofür wir die Wikiseite mit irgendwelchen IDs brauchen, aber wenn du sie haben möchtest bitte. Meine Fragen: - Es gab einen Vorschlag dafür wie die Landmasserelationen getaggt werden koennten. Gab es da eine Einigung? Jochen hatte auf talk-de einen Vorschlag, ich habe ihn aber auch nicht mehr in meiner Mailbox. Außerdem ist der nicht international diskutiert worden. - Ist noch irgendwer in SH aktiv was die Grenzen angeht? Ich würde mich in den nächsten Tagen dort austoben und ähnliches machen, wie du. Wenn ich aber dabei mehr störe würde ich mich auch zurückhalten, hab sowieso genug Baustellen. So. Das ganze ist sehr Schleswig-Holstein zentriert. Ich habe erstmal nicht vor ähnliche Anpassungen für Niedersachsen oder MV zu unternehmen. Das wird schon genug Zeit kosten :) Ich freue mich über jeden Kommentar und bin gespannt was ich so vergessen und übersehen habe. Würde das auch für MV und NDS machen (coastlines überprüfen). Aber eben nicht mit festen Ende etc. Danke Deine Mail war gut, vergesse immer wieder zu komunizieren, und das gibt dann eher mehr Probleme. Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Markus schrieb: Staatsgrenze ist eine Linie, die 12 Seemeilen von der sogenannten Basislinie bzw. Niedrigwasserlinie entfernt ist. Das gilt nicht für alle Länder. Die Grenze liegt bei 3 Seemeilen. Die Länder haben aber die Option, diese auf 12 Seemeilen zu erweitern und einige haben das gemacht. Es ging bei dem Thread nicht um eine globale Betrachtung, sondern um die bundesdeutsche Grenze. Und die ist seeseitig durch die Bekanntmachung der Proklamation der Bundesregierung vom 11. November 1994 (BGBl. I S. 3428) bestimmt. In der Nordsee die 12Meilenzone und zusätzlich die Tiefwasserreede (derzeit in OSM noch nicht enthalten), in der Ostsee 37 verbundene Punkte und ein Stück 12Meilenzone. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo Norbert, Es ging bei dem Thread nicht um eine globale Betrachtung ich weiss, aber bei einer Weltkarte schadet etwas globale Info nicht. Bekanntmachung der Proklamation der Bundesregierung Ja, so steht es im OSM-Wiki. Wenn Du den Link hast: kannt Du ihn bitte dort einfügen? in der Ostsee 37 verbundene Punkte Diese habe ich als amtliche Koordinaten. Kannst Du damit etwas anfangen? Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Markus schrieb: in der Ostsee 37 verbundene Punkte Diese habe ich als amtliche Koordinaten. Kannst Du damit etwas anfangen? Wozu? Michael hat doch gerade erklärt, dass er die Werte aus dem BGBl. in OSM verwendet hat. Du kannst ja mal prüfen, ob seine Koordinaten mit den amtlichen übereinstimmen. Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Hallo Norbert, Michael hat die Werte aus dem BGBl in OSM verwendet prüfen, ob seine Koordinaten mit den amtlichen übereinstimmen. Das BGBl /ist/ amtlich, die haben die Daten auch vom Bundesamt. Sorry, hatte die Mail von Michael nicht gesehen. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Markus schrieb: Das BGBl /ist/ amtlich, die haben die Daten auch vom Bundesamt. War mir klar. nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Nochmal See- und Landgrenzen bzw. Relationen im Norden (SH)
Markus schrieb: Bekanntmachung der Proklamation der Bundesregierung Ja, so steht es im OSM-Wiki. Wenn Du den Link hast: kannt Du ihn bitte dort einfügen? Hab den Link nicht präsent, kann aber zwei wichtige Quellen für bundesrechtliche Grundlagen nennen: http://frei.bundesgesetzblatt.de/ wenn man auf die Bekanntmachung als PDF (nur lesen) verweisen will. BGBl. I ab 1998. http://www.gesetze-im-internet.de/ bietet die Suche nach Gesetzen und Verordnungen. Hat den Vorteil, dass Änderungen (nach etwas Wartezeit) eingepflegt werden. Man hat dann einen Text zum Lesen und nicht das Gesetz und das 1. Änderungsgesetz und das 2. Ä... Gruß nk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
