Re: [Talk-de] OSM case sensitiv? - Maxspeed
Am 13. Oktober 2009 13:51 schrieb Garry : > Tobias Knerr schrieb: >> >>> ion" heißen. >>> >> >> Ich nehme an, du sprichst vom Wiki? Für die meisten Seiten ist die >> Benennung der Namensräume dort tatsächlich nicht mit dieser Norm >> konform; nämlich dort, wo es sich bei den DE:*-Seiten (wie meist der >> Fall) um reine Übersetzungen handelt, und nicht um Übertragungen auf die >> hiesigen Verhältnisse. Gerade bei DE:Kommunikation liegt aber eher der >> Fall vor, dass es tatsächlich (nach einem kurzen Blick jedenfalls) um >> Kommunikation mit Datenspendern in Deutschland (im deutschsprachigen >> Raum?) geht. >> >> Es ist auch zu bedenken, dass Seitentitel in einem MediaWiki nicht mit >> Kleinbuchstaben anfangen können. Trotzdem ist mir nicht ganz klar, warum >> auf DE: statt De: vereinheitlicht wurde - letzteres kam früher nämlich >> durchaus auch vor. >> > An der Stelle erlaube ich mir mal wieder die Feststellung dass diese > impliziten Lösungen für Maxspeed > (und ähnliche Geschichten) nicht wirklich taugen. Für einen > Nicht-OSM-Wiki-Profi ist dass doch ziemlich > frustrierend wenn er dann feststellen muss dass seine mühsam > eingetragenen Tags aus für ihn nicht > ersichtlichen Gründen nicht funktionieren... > Man sollte doch sehr darauf achten dass die keys möglichst auch für > diejenigen > selbsterklärend sind die nicht an deren Definition beteiligt waren. ich weisse auch mal wieder darauf hin, dass es hier nicht die geringsten Probleme damit gibt, weil wir einerseits die impliziten Limits explizit taggen, und andererseits mit dem Tag maxspeedtype darauf hinweisen, dass es ein implizites Limit ist. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM case sensitiv? - Maxspeed
Tobias Knerr schrieb: > >> ion" heißen. >> > > Ich nehme an, du sprichst vom Wiki? Für die meisten Seiten ist die > Benennung der Namensräume dort tatsächlich nicht mit dieser Norm > konform; nämlich dort, wo es sich bei den DE:*-Seiten (wie meist der > Fall) um reine Übersetzungen handelt, und nicht um Übertragungen auf die > hiesigen Verhältnisse. Gerade bei DE:Kommunikation liegt aber eher der > Fall vor, dass es tatsächlich (nach einem kurzen Blick jedenfalls) um > Kommunikation mit Datenspendern in Deutschland (im deutschsprachigen > Raum?) geht. > > Es ist auch zu bedenken, dass Seitentitel in einem MediaWiki nicht mit > Kleinbuchstaben anfangen können. Trotzdem ist mir nicht ganz klar, warum > auf DE: statt De: vereinheitlicht wurde - letzteres kam früher nämlich > durchaus auch vor. > An der Stelle erlaube ich mir mal wieder die Feststellung dass diese impliziten Lösungen für Maxspeed (und ähnliche Geschichten) nicht wirklich taugen. Für einen Nicht-OSM-Wiki-Profi ist dass doch ziemlich frustrierend wenn er dann feststellen muss dass seine mühsam eingetragenen Tags aus für ihn nicht ersichtlichen Gründen nicht funktionieren... Man sollte doch sehr darauf achten dass die keys möglichst auch für diejenigen selbsterklärend sind die nicht an deren Definition beteiligt waren. Garry ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM case sensitiv?
Hallo Thomas, > Grundsätzlich speichert OSM die Daten so, wie Du sie eingibst > (also mit entsprechender Gross-Klein-Schreibung). > >> (de:urban, DE:Urban, De:urban, De:Urban)... Da bin ich für sorgfältige Unterscheidung: "de" spricht man in AT, CH, DE, LI in "CH" spricht man de, fr, it und Rhätoromanisch Etwas unglücklich ist das im OSM-Wiki: "de:" ist deutschprachig, richtet sich also an alle Deutschsprechenden. "AT:" sollte Informationen zu Österreich betreffen "CH:" sollte Informationen zur Schweiz betreffen *DE:" sollte Informationen zu Deutschland betreffen Aber die Wiki-Software kann das noch nicht, sondern macht aus allen de-Artikeln De-Artikel, und irgend jemand macht daraus DE-Artikel. > * Kennt jemand ein Beispiel, wo Sprach- und Landesabkürzung gleich- > zeitig benutzt werden? Ja, im OSM-Wiki. Scheint ein Software-Problem zu sein... Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM case sensitiv?
Hallo Chris, > sehe ich das richtig dass OSM generell case sensitiv > ist, sowohl für Tags als auch für Werte ? Ja und nein. Grundsätzlich speichert OSM die Daten so, wie Du sie eingibst (also mit entsprechender Gross-Klein-Schreibung). > Also oneway=yes ist was anderes als Oneway=yes > und oneway=YES, etc. ? Hier ist der Fall insofern klar, als dass alle vom Sinn her gleichbedeutend sind. Empfolen (und am häufigsten verwendet) wird die Kleinschreibung. AFAIK verstehen die Routing-Programm aber alle Kombinationen von Gross- und Kleinschreibung. > Ich stolpere nämlich gerade über die verschiedenen > Schreibweisen von maxspeed=DE:urban > (de:urban, DE:Urban, De:urban, De:Urban)... Etwas komplizierter, da es die von Tobias erwähnte Konvention gibt Länder gross und Sprachen klein zu schreiben. In den allermeisten Fällen gibt es keine Überschneidung, d. h. de:* und DE:* werden (fast) nie* gleichzeitig benutzt und es ist aus dem Schlüssel klar, ob Deutschland oder deutschsprachig gemeint ist. Um den Auswertern aber das Leben nicht unnötig kompliziert zu machen, sollte man sich an die Konventionen halten. Gruss, Thomas * Kennt jemand ein Beispiel, wo Sprach- und Landesabkürzung gleich- zeitig benutzt werden? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM case sensitiv?
Hallo. Am Dienstag, 13. Oktober 2009 schrieb Stephan Knauss: > Wenn ein Programm "building=yes" verarbeiten kann, dann kann nicht > einfach ein "Building=yes" gleich behandelt werden. Das Programm (bzw. > der Autor) kann nicht wissen was "Building" bedeutet. Es könnte sein, > dass dieser Key dazu verwendet wird um öffentliche Gebäude zu > kennzeichnen, damit diese in einer Spezialkarte farblich anders gezeigt > werden. Man könnte auch einen Way einzeichnen und damit einen Node meinen. Ich würde sagen du machst dir mit dieser Meinung das Leben unnötig schwer. Großschreibung bei diesen allgemein bekannten Tags sind (meine Schätzung) zu 99,9% unerfahrene User die ohne Nachzudenken beim Tippen den ersten Buchstaben groß machen. Diese von mir gemeinten Tags bestehen zu 100% aus us-ascii-Zeichen, die mit einer us-ascii-locale in Kleinbuchstaben konvertiert werden können. Großschreibung deshalb für alles und jede Verwendung gleich abzuschaffen ist trotzdem zu viel des Guten, eben weil die Konversion eine triviale ist und man nichts einschränken muss um dasselbe Ergebnis zu bekommen. Gruß, Bernd -- Geld verdirbt nicht den Charakter eines Menschen, es entlarvt ihn! - Max Frisch signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM case sensitiv?
Bernd Wurst wrote:
>> Ich bin dafür, dass die keys nur aus Kleinbuchstaben bestehen. Hier zu
>> viele Sonderzeichen zu erlauben erzeugt doch nur Verwirrung.
>> Brauchen wir diese Freiheit wirklich?
> Ich bin dafür, dass jeder, der die Daten nutzt (und folglich weiß, ob er
> case-sensitive Infos erwartet) einfach ggf. ein "lower()" [je nach Sprache]
> aufruft. Das schränkt niemanden ein und löst das Problem auch.
Du entwickelst keine Software, oder?
Das Problem ist, dass die Schnittstellen definiert sein müssen, bzw. das
genaue Format der Daten. Die Semantik muss klar sein.
Beispiel:
Wenn ein Programm "building=yes" verarbeiten kann, dann kann nicht
einfach ein "Building=yes" gleich behandelt werden. Das Programm (bzw.
der Autor) kann nicht wissen was "Building" bedeutet. Es könnte sein,
dass dieser Key dazu verwendet wird um öffentliche Gebäude zu
kennzeichnen, damit diese in einer Spezialkarte farblich anders gezeigt
werden.
Wenn "Building" bekannt ist, dass es eine andere Bedeutung hat als
"building", das der Autor weiß und es nur gleich behandeln will, dann
wird er auch genau nach diesen beiden Strings suchen. Es könnte ja mal
jemand auf die Idee kommen den Key "BUilding" zu erfinden, der dann noch
eine ganz andere Bedeutung hat.
Ein Lösungsvorschlag war so eine Art Alias-Tabelle.
Meine Idee wäre es Namespaces einzuführen. Diese können einen Satz von
Schlüsselwörtern definieren denen auch eine eindeutige Bedeutung
zugeordnet werden kann.
Das würde auch die MapFeatures-Problematik beenden.
Alle die einen "Starken Führer" wollen einigen sich auf einen Namespace
der von diesem spezifiziert wird, andere verwenden einen Namespace
dessen Bedeutung sie in demokratischen Gremien definieren. Und andere
verwenden einfach keinen Namespace weil es ihnen nicht frei genug ist.
Die API müsste dazu jedem Element einen/mehrere Namespace(-Identifier)
zuordnen können.
Auf Tag-Ebene könnte das ein weiteres Attribut sein ("n" für namespace).
Ein Node könnte dann solche tags haben
Editoren/Renderer blenden die Namespaces aus, die sie nicht
anzeigen/editieren wollen, bzw. wählen die Namespaces deren Semantik sie
kennen.
Ein Renderer mit der Intelligenz eines HAL 9000 kann auch einfach alles
nehmen und erkennen was der Nutzer gemeint hat als er einen neuen Key
erfunden hat ;)
Stephan
___
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Re: [Talk-de] OSM case sensitiv?
Bernd Wurst wrote:
> Hallo.
>
> Am Montag, 12. Oktober 2009 schrieb Stephan Knauss:
>> Ich bin dafür, dass die keys nur aus Kleinbuchstaben bestehen. Hier zu
>> viele Sonderzeichen zu erlauben erzeugt doch nur Verwirrung.
>> Brauchen wir diese Freiheit wirklich?
>
> Ich bin dafür, dass jeder, der die Daten nutzt (und folglich weiß, ob er
> case-sensitive Infos erwartet) einfach ggf. ein "lower()" [je nach Sprache]
> aufruft. Das schränkt niemanden ein und löst das Problem auch.
Dann stell mal dein locale auf Türkisch und versuch ein lower("I").
Das Ergebnis ist dann nicht "i" sondern (soweit ich mich erinnere) "ÿ".
D.h. selbst wenn die Eingangsdaten nur reine 7bit ASCII Zeichen
benutzen und keinerlei nationale Sonderzeichen ist nicht garantiert
das das Ergebnis von lower() auch nur aus ASCII Zeichen besteht ...
Case insensitive Benamsung in Zusammenhang mit Internationalisierung/
Lokalisierung geht wegen solcher nicht eindeutigen Groß/Klein
Abbildungen immer irgendwann nach hinten los.
PS: das hat damals einige Zeit gedauert im PHP Land bis mal
irgendwem aufgefallen ist das die meisten der "Die Image-
Funktionen sind nicht verfügbar obwohl die entsprechende
Extension geladen ist" von türkischen Benutzern stammten
und da ein kausaler Zusammenhang besteht ...
PHP ist leider ein gutes Beispiel für die Fallstricke
von Case Insensitve Identifiern im internationalen Umfeld.
Mittlerweile benutzt die Zend Engine intern nur noch
das US ASCII Mapping für Case Insesitive Vergleiche und
wird damit für alle nationalen Sonderzeichen wieder
Case Sensitive, was neben der eh schon inkonsistenten
"Funktionen sind case insensitve, Variablen case sensitive
und Konstanten je nach Deklaration das eine oder das andere"
die Identifier Vergleichsregeln noch undurchschaubarer
macht ... leider gibt es keine Möglichkeit das gerade
zu ziehen und dabei gleichzeitig rückwärtskompatibel
zu bleiben. Diese spezielle Büchse der Pandora lässt
sich nun nicht mehr einfach schließen :(
--
Hartmut Holzgraefe, MySQL Regional Support Manager, EMEA
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Re: [Talk-de] OSM case sensitiv?
Hallo. Am Montag, 12. Oktober 2009 schrieb Stephan Knauss: > Ich bin dafür, dass die keys nur aus Kleinbuchstaben bestehen. Hier zu > viele Sonderzeichen zu erlauben erzeugt doch nur Verwirrung. > Brauchen wir diese Freiheit wirklich? Ich bin dafür, dass jeder, der die Daten nutzt (und folglich weiß, ob er case-sensitive Infos erwartet) einfach ggf. ein "lower()" [je nach Sprache] aufruft. Das schränkt niemanden ein und löst das Problem auch. Es gibt sicherlich viele gute Gründe warum man das eine oder andere in den key packen will und technisch ist es kein Problem. Warum also irgendwas einschränken nur weil der Tellerrand des einzelnen vielleicht zu hoch ist? Gruß, Bernd -- Ein Huhn ist weiter nichts als die Methode eines Eis, ein weiteres Ei zu machen. signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM case sensitiv?
Tobias Knerr wrote: > DE steht für Deutschland, de für die deutsche Sprache. Von daher sollten > wir korrekterweise auch de dort verwenden, wo es um die deutsche Sprache > geht (also z.B. name:de), und DE bei im Gesetzgebungsraum Deutschland > gültigen Dingen, wie eben deinem Beispiel. Ich bin dafür, dass die keys nur aus Kleinbuchstaben bestehen. Hier zu viele Sonderzeichen zu erlauben erzeugt doch nur Verwirrung. Brauchen wir diese Freiheit wirklich? Es gibt sicher genügend Beispiele bei denen es sinnvoll sein könnte. Und eben so viele warum eben nicht. Hier kann man auch prächtig seine Meinung dazu haben. Siehe die Diskussion letztens um die Übersetzungstabelle von Steve. Lass uns lieber mit etwas einfachem beginnen. Wenn wir mal so weit sind, dass wir mit einfachen keys das nicht mehr abbilden können dann können wir immer noch das lockern. Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM case sensitiv?
Tobias Wendorff schrieb: > Tobias Knerr schrieb: >> DE steht für Deutschland, de für die deutsche Sprache. Von daher sollten >> wir korrekterweise auch de dort verwenden, wo es um die deutsche Sprache >> geht (also z.B. name:de), und DE bei im Gesetzgebungsraum Deutschland >> gültigen Dingen, wie eben deinem Beispiel. > > Also ist "DE:Kommunikation" auch falsch? Demnach müsste es ja eigentlich > "de:communication" heißen. Ich nehme an, du sprichst vom Wiki? Für die meisten Seiten ist die Benennung der Namensräume dort tatsächlich nicht mit dieser Norm konform; nämlich dort, wo es sich bei den DE:*-Seiten (wie meist der Fall) um reine Übersetzungen handelt, und nicht um Übertragungen auf die hiesigen Verhältnisse. Gerade bei DE:Kommunikation liegt aber eher der Fall vor, dass es tatsächlich (nach einem kurzen Blick jedenfalls) um Kommunikation mit Datenspendern in Deutschland (im deutschsprachigen Raum?) geht. Es ist auch zu bedenken, dass Seitentitel in einem MediaWiki nicht mit Kleinbuchstaben anfangen können. Trotzdem ist mir nicht ganz klar, warum auf DE: statt De: vereinheitlicht wurde - letzteres kam früher nämlich durchaus auch vor. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM case sensitiv?
Tobias Knerr schrieb: > DE steht für Deutschland, de für die deutsche Sprache. Von daher sollten > wir korrekterweise auch de dort verwenden, wo es um die deutsche Sprache > geht (also z.B. name:de), und DE bei im Gesetzgebungsraum Deutschland > gültigen Dingen, wie eben deinem Beispiel. Also ist "DE:Kommunikation" auch falsch? Demnach müsste es ja eigentlich "de:communication" heißen. Grüße Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM case sensitiv?
Chris-Hein Lunkhusen schrieb: > Ich stolpere nämlich gerade über die verschiedenen > Schreibweisen von maxspeed=DE:urban > (de:urban, DE:Urban, De:urban, De:Urban)... Das ist die übliche Verwirrung zwischen Sprach- und Länderkürzeln, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_3166#Geographische_.28ISO_3166.29_und_sprachliche_.28ISO_639.29_Einteilung DE steht für Deutschland, de für die deutsche Sprache. Von daher sollten wir korrekterweise auch de dort verwenden, wo es um die deutsche Sprache geht (also z.B. name:de), und DE bei im Gesetzgebungsraum Deutschland gültigen Dingen, wie eben deinem Beispiel. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM case sensitiv?
On Mon, Oct 12, 2009 at 11:58:43AM +0200, Chris-Hein Lunkhusen wrote: > sehe ich das richtig dass OSM generell case sensitiv > ist, sowohl für Tags als auch für Werte ? > > Also oneway=yes ist was anderes als Oneway=yes > und oneway=YES, etc. ? Ja, richtig. Jochen -- Jochen Topf joc...@remote.org http://www.remote.org/jochen/ +49-721-388298 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
