Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Bernd Wurst wrote: Am 23.09.2011 17:29, schrieb Kai Krueger: Wo wäre der geeignete Ort um Kommentare und Anregungen zu dieser Zwischenversion abzuladen? :) Hier auf talk-de waere zunaechst eine sinvolle Moeglichkeit Okay, dann eben hier. :) Folgende ersten Eindrücke hatte ich beim klicken des genannten Links[1]. Bitte weder als Angriff noch als destruktive Kritik werten. Die Vorschlaege und Kritikpunkte sind hilfreich und konstruktiv. Danke fuer das feedback. Bernd Wurst wrote: Ich habe die Entwicklung von OSB eine Weile lang verfolgt und sehe großes Potenzial in dem Werkzeug. Man muss IMO allerdings aufpassen dass es für die Zielgruppe (unbedarfte Besucher) so einladend wie möglich gehalten wird. OSM-Mapper sind für diese Werkzeug nicht die Zielgruppe. Computer-Nerds auch nicht. Ja, die Hauptzielgruppe ist definitiv unbedarfte Nutzer um einfach feeback wie Fehler zu melden. Es kann aber genauso gut auch von erfahrenen mapper verwendet werden um sich gegenseitig Notizen zu schreiben. Aus beiden Gruenden hat Tom das ganze vermutlich auch von Bugs in Notes umbenannt. Bernd Wurst wrote: - Die OSB-Funktionalität ist wohl weder ins deutsche übersetzt Nein, da es sich noch in der Beta-Phase befindet ist es noch nicht uebersetzt worden. Sobald es auf osm.org freigeschaltet wird, wird es von dem normalen Uebersetzungsmehanismus auf translatewiki erfasst ( http://translatewiki.net/wiki/Translating:OpenStreetMap ) und steht dann zur Uebersetzung in alle Sprachen zur Verfuegung. Die Deutsche Uebersetzung wird dann vermutlich recht schnell erfolgen. Bernd Wurst wrote: noch von einem englischsprachigen native-speaker gegengelesen, denn die Texte lesen sich etwas kantig bzw. sind fehlerhaft. Die Texte lassen sich mit Sicherheit noch verbessern. Bernd Wurst wrote: - Der Hinweis You can also edit the map directly your self ist meiner Meinung nach zu forsch. Einerseits sollten OSM-User natürlich schon lieber selbst editieren anstatt Bugs zu reporten, andererseits soll es nicht so klingen als wäre das für die eigentliche OSB-Zielgruppe ein gangbarer Weg. Ein If you have an OSM account ... würde das IMO wesentlich verbessern. Mir war es wichtig die Nutzer darauf hin zu weisen, das es je nach Gegend moeglicherweise recht lange dauert bis Hinweise abgearbeitet werden (teilweise mehrere Jahre) und es desshalb besser und schneller waere wenn man es selbst eintraegt. Ausserdem ist es gerade bei neulingen die das Konzept von OSM nicht kennen vielleicht hilfreich darauf hinzuweisen das jeder die Daten einfach editieren kann. Auch bei Wikipedia wussten (zumindestens in der Anfangszeit) viele Nutzer nicht das jeder die Texte einfach aendern konnt. Die Ausdrucksweise kann man aber sicherlich noch einmal ueberdenken und schauen ob man es besser und freundlicher ausdruecken kann. Bernd Wurst wrote: - Analog dazu: Ich persönlich finde den Nickname bei OSB unwichtig (zumindest für den Erst-Report, bei Kommentaren sieht es anders aus). Die Zielgruppe für die das Werkzeug gedacht ist, hat keinen (OSM-)Nickname. Ich würde das Feld drunter setzen und den Login-Link würde ich weg machen, wer sich einloggen will kriegt das auch so hin, oben ist ja der Login-Link auch. Momentan könnte man den Eindruck gewinnen das Einloggen wäre irgendwie sinnvoll für diese Funktion und ohne Nickname könnte man nichts eintragen. In dieser Version von OSB ist der nickname nicht ganz unwichtig, da es die Kommunikation verbessern hilft. Notes die von einem eingeloggten User erstellt oder bearbeitet wurden, erhalten automatisch eine email Bestaetigung jedes mal wenn etwas mit dem Bug geschieht. Das erleichtert hoffentlich deutlich die Kommunikation zwischen bug reporter und mapper. Ausserdem kann man fuer eingeloggte User sehen, welche anderen Bugs sie erstellt oder Kommentare haben. ( http://openstreetbugs.dev.openstreetmap.org/user/test2/notes ). Das hilft hoffentlich uebersicht ueber seine Notes zu behalten. Da der Nichname/Useraccount somit eine gewisse zentrale Rolle spielt, wollte ich schon Leute davon ueberzeugen das wenn moeglich es besser ist wenn man sich mit seinem osm account einloggt. Ueber das genau design kann man aber sicherlich ebenfalls diskutieren und es verbessern. Bernd Wurst wrote: - Im waldigen Süddeutschland hatte ich Schwierigkeiten das Konzept gleich zu verstehen. Denn das grüne Plus auf grünem Wald ist fast unsichtbar. Ich fände da ein leuchtend rotes Symbol besser. Jedenfalls eine Farbe die typischerweise nicht für Flächen-Darstellungen benutzt wird. Hmm, OK. Da muss man mal schauen ob man besser auf die Kartographie abgestimmte Farben finden kann. Im Moment sind es einfach die gleichen Icons die auch OSB verwendet. Bernd Wurst wrote: - Mir wäre der Link immer noch zu unscheinbar. Ja dem stimme ich voll zu. In der urspruenglichen Version, war die Schriftgroesse des Linkes Report a problem deutlich groesser. Das war dann verhaeltnissmaessig
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Bernd Wurst wrote: Am 23.09.2011 19:30, schrieb Rainer Kluge: Kann mir jemand auf die Sprünge helfen? Unten, neben Permanentlink. Hinzugefuegt sollte noch werden, das der Link nur bei hoeheren Zoomstufen erscheint, da die sinnvolle Postionierung bei z.B. Z6 nicht gegeben ist. -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Offizieller-Satz-von-OSM-Diensten-tp6813349p6827496.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Am 23.09.2011 17:29, schrieb Kai Krueger: Bernd Wurst wrote: Am 22.09.2011 02:09, schrieb Kai Krueger: Eine Demonstrationsseite mit dem Aktuellen Stand findet man im uebrigen unter http://openstreetbugs.dev.openstreetmap.org/ Auch noch mein Senf: Der Report a problem-Link ist unauffällig und unlogisch platziert. Ein naheliegender Platz wäre oben als zusätzlicher Reiter neben bearbeiten. Wenn kein Platz mehr ist, werft den Diaries/Blogs-Reiter raus. ;) Der ist redundant, seit es den Blogs-Link in der Leiste links gibt. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Hallo Kai. Danke für deine Stellungnahmen. Am 24.09.2011 18:35, schrieb Kai Krueger: Ja, die Hauptzielgruppe ist definitiv unbedarfte Nutzer um einfach feeback wie Fehler zu melden. Es kann aber genauso gut auch von erfahrenen mapper verwendet werden um sich gegenseitig Notizen zu schreiben. Ich finde es schade wenn diese zwei Anwendungsfälle in einen Topf geworfen werden, denn im Bedienkonzept lassen sich diese beiden Dinge nicht besonders elegant verbinden, wie du unten selbst schreibst. - Der Hinweis You can also edit the map directly your self ist meiner Meinung nach zu forsch. Einerseits sollten OSM-User natürlich schon lieber selbst editieren anstatt Bugs zu reporten, andererseits soll es nicht so klingen als wäre das für die eigentliche OSB-Zielgruppe ein gangbarer Weg. Ein If you have an OSM account ... würde das IMO wesentlich verbessern. Mir war es wichtig die Nutzer darauf hin zu weisen, das es je nach Gegend moeglicherweise recht lange dauert bis Hinweise abgearbeitet werden (teilweise mehrere Jahre) und es desshalb besser und schneller waere wenn man es selbst eintraegt. Ist das so? Also klar, momentan nutzt nur ein kleiner Subset der Mapper überhaupt OSM, aber behebbare Bugreports sollten eigentlich recht zügig verarbeitet werden. Ich bin einigermaßen stolz darauf dass in meinem Tätigkeitsgebiet keine lösbaren offenen Bugs sind und ich denke dass wir beinahe flächendeckend Mapper finden werden die ihr Gebiet per RSS-Feed abonnieren und aufkommende Bugs beheben. Zeitweise unlösbare Bugreprts sind so Dinge wie Diese Umgehungsstraße wird in Kürze fertig sein oder Diese Brücke soll abgerissen werden. Das ist dann auch der von dir angesprochene Anwendungsfall der Mapper-Kommunikation. Ausserdem ist es gerade bei neulingen die das Konzept von OSM nicht kennen vielleicht hilfreich darauf hinzuweisen das jeder die Daten einfach editieren kann. Auch bei Wikipedia wussten (zumindestens in der Anfangszeit) viele Nutzer nicht das jeder die Texte einfach aendern konnt. Ich gebe dir gerne Recht, nur sollte man schon den Unterschied in der Komplexität herausstellen. Jeder kann einen Bugreport erstellen und zwar in weniger als einer Minute. Wer auf der Karte editieren will, sollte schon eine gewisse Zeit einplanen um das Konzept zu verstehen. In dieser Version von OSB ist der nickname nicht ganz unwichtig, da es die Kommunikation verbessern hilft. Notes die von einem eingeloggten User erstellt oder bearbeitet wurden, erhalten automatisch eine email Bestaetigung jedes mal wenn etwas mit dem Bug geschieht. Das erleichtert hoffentlich deutlich die Kommunikation zwischen bug reporter und mapper. Ich bin ein bisschen allergisch gegen diese Web-2.0-Manier dass man sich immer und überall einloggen soll. Wo man hin kommt, ständig prangt da ein Login- und Register-Button. Auch OSM hat zigtausende tote Accounts die nur auf einmal-Anmelder zurück gehen. Aber das ist nur meine Meinung. :) - Im waldigen Süddeutschland hatte ich Schwierigkeiten das Konzept gleich zu verstehen. Denn das grüne Plus auf grünem Wald ist fast unsichtbar. Ich fände da ein leuchtend rotes Symbol besser. Jedenfalls eine Farbe die typischerweise nicht für Flächen-Darstellungen benutzt wird. Hmm, OK. Da muss man mal schauen ob man besser auf die Kartographie abgestimmte Farben finden kann. Im Moment sind es einfach die gleichen Icons die auch OSB verwendet. Das grüne Icon gibt es afaik im aktuellen OSB gar nicht (mehr). :) - Mir wäre der Link immer noch zu unscheinbar. Ja dem stimme ich voll zu. In der urspruenglichen Version, war die Schriftgroesse des Linkes Report a problem deutlich groesser. Das war dann verhaeltnissmaessig auffaellig. Wieso Tom den Link groesse wieder reduziert hat weiss ich jetzt nicht, werde ich aber mal nachfragen. An der gleichen Stelle mit unterschiedlichen Schriftgrößen zu hantieren ist keine gute Idee, das stört das Gesamtbild. Da auch andere der Meinung sind würde ich das bestärken: Diese Funktionalität sollte einen eigenen Tab am oberen Rand bekommen. Gruß, Bernd -- Fachbegriffe der Informatik (#367): Patentverhandlungen Beide Firmen drucken ihre Patente aus und legen die Stapel nebeneinander. Der mit dem höheren Stapel hat gewonnen. (Rainer Zocholl zitiert einen Patentanwalt) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Bernd Wurst wrote: Am 22.09.2011 02:09, schrieb Kai Krueger: Eine Demonstrationsseite mit dem Aktuellen Stand findet man im uebrigen unter http://openstreetbugs.dev.openstreetmap.org/ Danke für das Feedback. Wo wäre der geeignete Ort um Kommentare und Anregungen zu dieser Zwischenversion abzuladen? :) Hier auf talk-de waere zunaechst eine sinvolle Moeglichkeit und dann koennte man sehen je nach dem was fuer feedback es ist wo der geeignete Ort ist die Vorschlaege weiter zu verfolgen. Ansonsten waere noch talk oder dev geeignete mailinglisten. Kai -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Offizieller-Satz-von-OSM-Diensten-tp6813349p6824640.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Hallo. Am 23.09.2011 17:29, schrieb Kai Krueger: Wo wäre der geeignete Ort um Kommentare und Anregungen zu dieser Zwischenversion abzuladen? :) Hier auf talk-de waere zunaechst eine sinvolle Moeglichkeit Okay, dann eben hier. :) Folgende ersten Eindrücke hatte ich beim klicken des genannten Links[1]. Bitte weder als Angriff noch als destruktive Kritik werten. Ich habe die Entwicklung von OSB eine Weile lang verfolgt und sehe großes Potenzial in dem Werkzeug. Man muss IMO allerdings aufpassen dass es für die Zielgruppe (unbedarfte Besucher) so einladend wie möglich gehalten wird. OSM-Mapper sind für diese Werkzeug nicht die Zielgruppe. Computer-Nerds auch nicht. - Die OSB-Funktionalität ist wohl weder ins deutsche übersetzt noch von einem englischsprachigen native-speaker gegengelesen, denn die Texte lesen sich etwas kantig bzw. sind fehlerhaft. - Der Hinweis You can also edit the map directly your self ist meiner Meinung nach zu forsch. Einerseits sollten OSM-User natürlich schon lieber selbst editieren anstatt Bugs zu reporten, andererseits soll es nicht so klingen als wäre das für die eigentliche OSB-Zielgruppe ein gangbarer Weg. Ein If you have an OSM account ... würde das IMO wesentlich verbessern. - Analog dazu: Ich persönlich finde den Nickname bei OSB unwichtig (zumindest für den Erst-Report, bei Kommentaren sieht es anders aus). Die Zielgruppe für die das Werkzeug gedacht ist, hat keinen (OSM-)Nickname. Ich würde das Feld drunter setzen und den Login-Link würde ich weg machen, wer sich einloggen will kriegt das auch so hin, oben ist ja der Login-Link auch. Momentan könnte man den Eindruck gewinnen das Einloggen wäre irgendwie sinnvoll für diese Funktion und ohne Nickname könnte man nichts eintragen. - Im waldigen Süddeutschland hatte ich Schwierigkeiten das Konzept gleich zu verstehen. Denn das grüne Plus auf grünem Wald ist fast unsichtbar. Ich fände da ein leuchtend rotes Symbol besser. Jedenfalls eine Farbe die typischerweise nicht für Flächen-Darstellungen benutzt wird. - Mir wäre der Link immer noch zu unscheinbar. Ich finde dieses Feature so wichtig, dass ich das in der oberen Leiste erwarten würde. Jedenfalls um Längen wichtiger als (für den unangemeldeten Besucher) z.B. GPS-Tracks. Dann wäre auch klar wie man bestehende Reports zu sehen bekommt, das ist momentan eher nicht so deutlich. Aber ich denke mal das wurde mit anderen Leuten diskutiert die die OSM-Website ansonsten betreuen und es gibt nachvollziehbare Gründe dagegen? - Beim Eingeben eines Kommentars zu einem bestehenden Bug gibt es Add Comment, Close und Cancel. Ich habe spontan unter Close die Funktionalität von Cancel erwartet, was dann unwiderruflich(!!) den Bug als Gelöst markiert. Ich würde auch Kommentare zu geschlossenen Bugs zulassen, eigentlich sogar ein reopen. Ich weiß dass die bisherige Version von OSB das im Grund genauso macht, aber da sind die Beschriftungen so eindeutig dass ich nicht wüsste dass schonmal ein Bug versehentlich geschlossen wurde. [1] http://openstreetbugs.dev.openstreetmap.org/ Gruß, Bernd -- Um etwas zu gelten, müssen sich die Nullen immer hübsch rechts halten - Adolph Glaßbrenner (dt. Humorist und Satiriker, 1810-1876) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Hallo Am 22.09.2011 02:09, schrieb Kai Krueger: Eine Demonstrationsseite mit dem Aktuellen Stand findet man im uebrigen unter http://openstreetbugs.dev.openstreetmap.org/ Also ich komme mit dieser Seite nicht zurecht. Erst mal habe da die ganz normale openstreetmap.org-Seite gesehen. Irgendwann habe ich das Overlay notes entdeckt und aktiviert. Dann sehe ich zwar existierende Bugs und kann offene Bugs auch bearbeiten, aber ich finde keine Möglichkeit, einen neuen Bug anzulegen. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen? Grüße Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Am 23.09.2011 19:30, schrieb Rainer Kluge: Kann mir jemand auf die Sprünge helfen? Unten, neben Permanentlink. Gruß, Bernd -- Wer meint, seine Methode gefunden zu habenm mag in sich gehen und gründlich nachforschen, ob nicht ein Teil des Gehirns eingeschlafen ist. - Henry Ford (am. Industrieller, 1863-1947) signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Am 24.09.2011 05:47, schrieb Bernd Wurst: Unten, neben Permanentlink. Danke. Ich fände es besser, wenn die OSB-Anwendung in einem einem separaten Reiter untergebracht würde. Der OSB-Layer der Karte könnte dann permanent aktiv sein und man könnte in der Seitenleiste einen Hilfetext unterbringen, ähnlich wie bei schokokeks.org. Gruß Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Hallo Kai. Am 22.09.2011 02:09, schrieb Kai Krueger: Eine Demonstrationsseite mit dem Aktuellen Stand findet man im uebrigen unter http://openstreetbugs.dev.openstreetmap.org/ Danke für das Feedback. Wo wäre der geeignete Ort um Kommentare und Anregungen zu dieser Zwischenversion abzuladen? :) Gruß, Bernd -- Ein Finanzgenie ist ein Mann, der sein Geld schneller verdient, als seine Frau es ausgeben kann. signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Hi, On 09/21/11 06:42, Bernd Wurst wrote: Du bringst selbst OpenStreetBugs als Beispiel, das ist für mich sogar noch ein Sonderfall. [...] Ein kleines bisschen skandalös finde ich das schon, dass es dieser Service nach wie vor nicht auf die OSM-Hauptseite geschafft hat. :) Da gibt es ja schon seit geraumer Zeit den Plan, OSB nicht nur auf die Hauptseite zu bringen, sondern auch betriebsmaessig in die OSM-Datenbank und das Rails-Frontend zu integrieren. Kai Krueger hat daran gearbeitet, aber irgendwie hat das Feature es nie in die Produktion geschafft. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Hallo, On 09/20/11 23:21, Andreas Tille wrote: Aber mehr als eine Katalysator-Funktion ist m.E. zentral nicht drin. Das wäre aber schon mal was. Da gab es im Dezember 2010 dieses OSMF-Vorstands-Meeting-Wochenende in Pisa, und in dessen Protokoll (https://docs.google.com/View?id=d38xqz5_6fj2bcdcm) steht: OSMF wants to financially support projects which are aligned towards improving the data on OSM's DB, widen the reach of the Database. The Strategic WG is encouraged to come up with a plan to build a project incubator. Das hat zwar jetzt die Betonung auf der Geldseite, aber offensichtlich haben die da auch schon drueber nachgedacht, wie man erreichen kann, dass Leute, die zwar vielleicht die Zeit und das Koepfchen, nicht aber das Geld und die Hardware haben, etwas gutes zu bauen, unterstuetzt werden. Seitdem hab ich aber von diesem project incubator - ueber den vielleicht auch wegen des arg buzzwordigen Namens etwas gelaechelt wurde - nichts mehr gehoert. Bye Frederik ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Bedeutung (beides nimmt ja nach wie vor zu) dringend notwendig, um eine effektive Organisationsstruktur zu schaffen, die letztlich Entwicklern und Nutzern zu Gute kommt, Neulingen den Einstieg erleichtert und Kritikern die Argumente schwer werden l??t. Viele Gr??e Andreas. [1] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2011-July/087627.html ff -- http://fam-tille.de -- Message: 2 Date: Tue, 20 Sep 2011 22:28:23 +0200 From: Frederik Ramm frede...@remote.org To: talk-de@openstreetmap.org Subject: Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten Message-ID: 4e78f767.10...@remote.org Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Hallo, Ich halte es f?r f?rderlich, wenn im OSM Projekt ein stabiler Satz von Werkzeugen etabliert wird, die fest sozusagen offiziell zum OSM Projekt geh?ren und auf die man dann auch verweisen kann. Ja. Solche Dienste stellen allerdings eine hohe Belastung fuer das Projekt dar, denn sie muessen dann ja auch am Laufen gehalten werden. Hat man erstmal allen Leuten erzaehlt, dass man z.B. ein XAPI betreibt, dann erwarten die Leute auch, dass das tut. Dem einen oder anderen mag das verblueffend erscheinen, aber solche Rechner warten sich auch nicht von allein. Mittlerweile hat OSM ja schon einen gehoerigen Park zusammen, und ich kriege das manchmal mit, wenn mal wieder abends ein Netzteil ausfaellt oder ein Rechner vom UCL zum IC gefahren werden muss oder umgekehrt. Hardware muss gekauft, Prognosen muessen gemacht werden, Logfiles ueberwacht, Beschwerden muss nachgegangen werden und so weiter. Deswegen werden solche Dienste, von denen das Projekt verspricht, dass sie laufen, ganz bewusst auf eine moeglichst kleine Liste beschraenkt. Dazu gehoert ganz oben natuerlich Lese- und Schreibzugriff fuer Editoren, und gleich danach die Planet-Dumps und Diffs. Dann kommen Webseite, Mailinglisten, Wiki, Forum, help.openstreetmap.org - die sind wichtig, aber zugleich ist es da auch nicht schlimm, wenn sie mal ne Stunde nicht tun, daher machen die weniger Stress. Dann kommt der Tileserver; das ist schon ein Punkt, an dem es einige Stimmen gibt, die sagen, dass man den Tileserver langfristig abschaffen sollte und mittelfristig bereits seine Nutzung strenger einschraenken (d.h. zum Beispiel keine kostenlosen Kacheln mehr fuer iPhone-Applikationen, deren Autoren damit Geld verdienen). Alles weitere - zum Beispiel OWL, oder Routing, oder Nominatim, oder diverse Analyseprogramme oder OpenStreetBugs, der OSM-Inspector, keepright, Relation Analyzer, Dupenode-Map, Garminkarten, taegliche regionale Extrakte - sind nicht Teil von dem stabilen Satz von Werkzeugen, und das aus einem guten Grund - es waere naemlich zu viel Arbeit, fuer diese Stabilitaet zu garantieren. Selbst bei den Kern-Services gehen die Meinungen ueber Stabilitaet auseinander. Wir sind ein Projekt von Hobbyisten, und wenn die API irgendwann von 0.6 auf 0.7 umgestellt wird, dann wird sie ein paar Tage nicht erreichbar sein. Ebenso kann es bei Umzuegen oder Wartungsarbeiten auch mal sein, dass der Tileserver einen Tag nicht geht. Es ist richtig, dass einige Leute erwarten, dass sowas nicht passiert, aber da muss man dann gegensteuern und die Erwartungen korrigieren; es kann nicht angehen, dass man an unser freiwilliges und unbezahltes Admin-Team in London Anforderungen stellt, als ob man mit denen einen Wartungsvertrag abgeschlossen haette. Zu diesen Werkzeugen w?re ich nat?rlich in erster Linie einen Standard Renderer von Karten f?r das Web, einen Editor, eine Karte f?r GPS Ger?te, aber auch solche Sachen wie den RA und weitere n?tzliche Tools z?hlen. Es ist wuenschenswert, dass es solche Dinge gibt, und dass wir ein Oekosystem haben, in dem Leute sowas bauen koennen, aber Kern-Dienste des Projekts koennen das nicht werden, oder wir muessen gleich mehrere Programmierer und Admins bezahlen. Und das wiederum wuerde das Anspruchsdenken nur noch erhoehen (wir bezahlen diese Leute, die sollen das gefaelligst mal ordentlich machen). Ich bin heilfroh, dass es nicht die offizielle Garminkarte gibt, und bei den Tile-Layern geht die Entwicklung zum Glueck auch weg von Mapnik-Standardkarte fuer alle. Sowas erstickt doch jede Innovation. Mir ist durchaus bekannt, da? es keine optimale eine f?r alles L?sung geben kann und da? es m?glicherweise sogar mehrere L?sungen geben mu? - doch dann sollten diese L?sungen auch einem bestimmten Satz von Qualit?tskriterien gen?gen, der verl??lich auch durch diese Alternativen eingehalten wird. Beim Tile-Layer fuer die Startseite hat die OSMF ein paar Qualitaetskriterien festgelegt und praktisch gesagt: Jeder, der einen Layer baut, der diese Kriterien erfuellt, kann prinzipiell seinen Layer auf der Startseite anbieten lassen. - Hosten und Rendern muss er natuerlich selbst. In meinen Augen ist eine solche Formalisierung bei
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
OSM Projekt geh?ren und auf die man dann auch verweisen kann. Ich sehe das deshalb f?r notwendig an, weil meiner Meinung nach ein Gro?teil der Nutzer eine gewisse Konsistenz und Stabilit?t sch?tzt und bei ernst zu nehmenden Projekten erwartet (und IMHO auch erwarten darf). Zu diesen Werkzeugen w?re ich nat?rlich in erster Linie einen Standard Renderer von Karten f?r das Web, einen Editor, eine Karte f?r GPS Ger?te, aber auch solche Sachen wie den RA und weitere n?tzliche Tools z?hlen. Mir ist auch bewu?t, da? es zu den oben genannten Dingen *immer* mehrere L?sungen gibt, und das das auch von vielen als Vorteil angesehen wird. Das wird z.B. an Diskussionen ?ber Renderer[1] oder die diversen Threads ?ber die AIO in diesem Jahr deutlich. Mir ist durchaus bekannt, da? es keine optimale eine f?r alles L?sung geben kann und da? es m?glicherweise sogar mehrere L?sungen geben mu? - doch dann sollten diese L?sungen auch einem bestimmten Satz von Qualit?tskriterien gen?gen, der verl??lich auch durch diese Alternativen eingehalten wird. In meinen Augen sollten folgende Punkte Bestandteil dieser Qualit?tskriterien sein: 1. Gehosted / downloadbar unter der Domain openstreetmap.org 2. Zugeh?rige Komponente auf http://trac.openstreetmap.org/ 3. Version Control System unter openstreetmap.org, damit sich ein Entwicklerteam bilden kann 4. Zugeh?rige Mailingliste unter openstreetmap.org In meinen Augen ist eine solche Formalisierung bei einem Projekt dieser Gr??e und Bedeutung (beides nimmt ja nach wie vor zu) dringend notwendig, um eine effektive Organisationsstruktur zu schaffen, die letztlich Entwicklern und Nutzern zu Gute kommt, Neulingen den Einstieg erleichtert und Kritikern die Argumente schwer werden l??t. Viele Gr??e Andreas. [1] http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-de/2011-July/087627.html ff -- http://fam-tille.de -- Message: 2 Date: Tue, 20 Sep 2011 22:28:23 +0200 From: Frederik Rammfrede...@remote.org To: talk-de@openstreetmap.org Subject: Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten Message-ID:4e78f767.10...@remote.org Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1; format=flowed Hallo, Ich halte es f?r f?rderlich, wenn im OSM Projekt ein stabiler Satz von Werkzeugen etabliert wird, die fest sozusagen offiziell zum OSM Projekt geh?ren und auf die man dann auch verweisen kann. Ja. Solche Dienste stellen allerdings eine hohe Belastung fuer das Projekt dar, denn sie muessen dann ja auch am Laufen gehalten werden. Hat man erstmal allen Leuten erzaehlt, dass man z.B. ein XAPI betreibt, dann erwarten die Leute auch, dass das tut. Dem einen oder anderen mag das verblueffend erscheinen, aber solche Rechner warten sich auch nicht von allein. Mittlerweile hat OSM ja schon einen gehoerigen Park zusammen, und ich kriege das manchmal mit, wenn mal wieder abends ein Netzteil ausfaellt oder ein Rechner vom UCL zum IC gefahren werden muss oder umgekehrt. Hardware muss gekauft, Prognosen muessen gemacht werden, Logfiles ueberwacht, Beschwerden muss nachgegangen werden und so weiter. Deswegen werden solche Dienste, von denen das Projekt verspricht, dass sie laufen, ganz bewusst auf eine moeglichst kleine Liste beschraenkt. Dazu gehoert ganz oben natuerlich Lese- und Schreibzugriff fuer Editoren, und gleich danach die Planet-Dumps und Diffs. Dann kommen Webseite, Mailinglisten, Wiki, Forum, help.openstreetmap.org - die sind wichtig, aber zugleich ist es da auch nicht schlimm, wenn sie mal ne Stunde nicht tun, daher machen die weniger Stress. Dann kommt der Tileserver; das ist schon ein Punkt, an dem es einige Stimmen gibt, die sagen, dass man den Tileserver langfristig abschaffen sollte und mittelfristig bereits seine Nutzung strenger einschraenken (d.h. zum Beispiel keine kostenlosen Kacheln mehr fuer iPhone-Applikationen, deren Autoren damit Geld verdienen). Alles weitere - zum Beispiel OWL, oder Routing, oder Nominatim, oder diverse Analyseprogramme oder OpenStreetBugs, der OSM-Inspector, keepright, Relation Analyzer, Dupenode-Map, Garminkarten, taegliche regionale Extrakte - sind nicht Teil von dem stabilen Satz von Werkzeugen, und das aus einem guten Grund - es waere naemlich zu viel Arbeit, fuer diese Stabilitaet zu garantieren. Selbst bei den Kern-Services gehen die Meinungen ueber Stabilitaet auseinander. Wir sind ein Projekt von Hobbyisten, und wenn die API irgendwann von 0.6 auf 0.7 umgestellt wird, dann wird sie ein paar Tage nicht erreichbar sein. Ebenso kann es bei Umzuegen oder Wartungsarbeiten auch mal sein, dass der Tileserver einen Tag nicht geht. Es ist richtig, dass einige Leute erwarten, dass sowas nicht passiert, aber da muss man dann gegensteuern und die Erwartungen korrigieren; es kann nicht angehen, dass man an unser freiwilliges und unbezahltes Admin-Team in London Anforderungen stellt, als ob man mit denen einen Wartungsvertrag abgeschlossen haette. Zu diesen Werkzeugen w?re ich nat?rlich in erster Linie
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Frederik Ramm wrote: Ein kleines bisschen skandalös finde ich das schon, dass es dieser Service nach wie vor nicht auf die OSM-Hauptseite geschafft hat. :) Da gibt es ja schon seit geraumer Zeit den Plan, OSB nicht nur auf die Hauptseite zu bringen, sondern auch betriebsmaessig in die OSM-Datenbank und das Rails-Frontend zu integrieren. Kai Krueger hat daran gearbeitet, aber irgendwie hat das Feature es nie in die Produktion geschafft. Den Plan gibt es nach wie vor, und auch den Code gibt es weitestgehends dazu. ( http://git.openstreetmap.org/rails.git/shortlog/refs/heads/openstreetbugs ). Im Moment befindet sich das ganze im Code review und Tom Hughes sorgt dafuer das der Code auch annehmlich wird. Irgendwann wenn er mit dem Code review fertig ist wird es dann auf der Hauptseite aktiviert. Allerdings dauert das schon eine ganze Weile und ich kann leider nicht Vorhersagen wann es genau geschehen wird. Eine Demonstrationsseite mit dem Aktuellen Stand findet man im uebrigen unter http://openstreetbugs.dev.openstreetmap.org/ Kai -- View this message in context: http://gis.638310.n2.nabble.com/Offizieller-Satz-von-OSM-Diensten-tp6813349p6818391.html Sent from the Germany mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Hallo, Ich halte es für förderlich, wenn im OSM Projekt ein stabiler Satz von Werkzeugen etabliert wird, die fest sozusagen offiziell zum OSM Projekt gehören und auf die man dann auch verweisen kann. Ja. Solche Dienste stellen allerdings eine hohe Belastung fuer das Projekt dar, denn sie muessen dann ja auch am Laufen gehalten werden. Hat man erstmal allen Leuten erzaehlt, dass man z.B. ein XAPI betreibt, dann erwarten die Leute auch, dass das tut. Dem einen oder anderen mag das verblueffend erscheinen, aber solche Rechner warten sich auch nicht von allein. Mittlerweile hat OSM ja schon einen gehoerigen Park zusammen, und ich kriege das manchmal mit, wenn mal wieder abends ein Netzteil ausfaellt oder ein Rechner vom UCL zum IC gefahren werden muss oder umgekehrt. Hardware muss gekauft, Prognosen muessen gemacht werden, Logfiles ueberwacht, Beschwerden muss nachgegangen werden und so weiter. Deswegen werden solche Dienste, von denen das Projekt verspricht, dass sie laufen, ganz bewusst auf eine moeglichst kleine Liste beschraenkt. Dazu gehoert ganz oben natuerlich Lese- und Schreibzugriff fuer Editoren, und gleich danach die Planet-Dumps und Diffs. Dann kommen Webseite, Mailinglisten, Wiki, Forum, help.openstreetmap.org - die sind wichtig, aber zugleich ist es da auch nicht schlimm, wenn sie mal ne Stunde nicht tun, daher machen die weniger Stress. Dann kommt der Tileserver; das ist schon ein Punkt, an dem es einige Stimmen gibt, die sagen, dass man den Tileserver langfristig abschaffen sollte und mittelfristig bereits seine Nutzung strenger einschraenken (d.h. zum Beispiel keine kostenlosen Kacheln mehr fuer iPhone-Applikationen, deren Autoren damit Geld verdienen). Alles weitere - zum Beispiel OWL, oder Routing, oder Nominatim, oder diverse Analyseprogramme oder OpenStreetBugs, der OSM-Inspector, keepright, Relation Analyzer, Dupenode-Map, Garminkarten, taegliche regionale Extrakte - sind nicht Teil von dem stabilen Satz von Werkzeugen, und das aus einem guten Grund - es waere naemlich zu viel Arbeit, fuer diese Stabilitaet zu garantieren. Selbst bei den Kern-Services gehen die Meinungen ueber Stabilitaet auseinander. Wir sind ein Projekt von Hobbyisten, und wenn die API irgendwann von 0.6 auf 0.7 umgestellt wird, dann wird sie ein paar Tage nicht erreichbar sein. Ebenso kann es bei Umzuegen oder Wartungsarbeiten auch mal sein, dass der Tileserver einen Tag nicht geht. Es ist richtig, dass einige Leute erwarten, dass sowas nicht passiert, aber da muss man dann gegensteuern und die Erwartungen korrigieren; es kann nicht angehen, dass man an unser freiwilliges und unbezahltes Admin-Team in London Anforderungen stellt, als ob man mit denen einen Wartungsvertrag abgeschlossen haette. Zu diesen Werkzeugen würe ich natürlich in erster Linie einen Standard Renderer von Karten für das Web, einen Editor, eine Karte für GPS Geräte, aber auch solche Sachen wie den RA und weitere nützliche Tools zählen. Es ist wuenschenswert, dass es solche Dinge gibt, und dass wir ein Oekosystem haben, in dem Leute sowas bauen koennen, aber Kern-Dienste des Projekts koennen das nicht werden, oder wir muessen gleich mehrere Programmierer und Admins bezahlen. Und das wiederum wuerde das Anspruchsdenken nur noch erhoehen (wir bezahlen diese Leute, die sollen das gefaelligst mal ordentlich machen). Ich bin heilfroh, dass es nicht die offizielle Garminkarte gibt, und bei den Tile-Layern geht die Entwicklung zum Glueck auch weg von Mapnik-Standardkarte fuer alle. Sowas erstickt doch jede Innovation. Mir ist durchaus bekannt, daß es keine optimale eine für alles Lösung geben kann und daß es möglicherweise sogar mehrere Lösungen geben muß - doch dann sollten diese Lösungen auch einem bestimmten Satz von Qualitätskriterien genügen, der verläßlich auch durch diese Alternativen eingehalten wird. Beim Tile-Layer fuer die Startseite hat die OSMF ein paar Qualitaetskriterien festgelegt und praktisch gesagt: Jeder, der einen Layer baut, der diese Kriterien erfuellt, kann prinzipiell seinen Layer auf der Startseite anbieten lassen. - Hosten und Rendern muss er natuerlich selbst. In meinen Augen ist eine solche Formalisierung bei einem Projekt dieser Größe und Bedeutung (beides nimmt ja nach wie vor zu) dringend notwendig, um eine effektive Organisationsstruktur zu schaffen, die letztlich Entwicklern und Nutzern zu Gute kommt, Neulingen den Einstieg erleichtert und Kritikern die Argumente schwer werden läßt. Wir haben das mit dem FOSSGIS-Devserver ja probiert; es gibt da gute und schlecht Erfahrungen. Der Plan war dort auch, dass man Leuten die Ressourcen gibt, um ihre Sachen zu entwickeln und laufen zu lassen, und dass durch gegenseitige Offenheit auch eine Zusammenarbeit entsteht. Leider hat sich gezeigt, dass es fuer viele eben doch reizvoller ist, was eigenes zu machen, als bei einem bestehenden Projekt mitzuarbeiten. Diese Neuerfindung des Rads ist durchaus nicht
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
On Tue, Sep 20, 2011 at 10:28:23PM +0200, Frederik Ramm wrote: Es ist richtig, dass einige Leute erwarten, dass sowas nicht passiert, aber da muss man dann gegensteuern und die Erwartungen korrigieren; es kann nicht angehen, dass man an unser freiwilliges und unbezahltes Admin-Team in London Anforderungen stellt, als ob man mit denen einen Wartungsvertrag abgeschlossen haette. Das ist klar. Zu diesen Werkzeugen würe ich natürlich in erster Linie einen Standard Renderer von Karten für das Web, einen Editor, eine Karte für GPS Geräte, aber auch solche Sachen wie den RA und weitere nützliche Tools zählen. Es ist wuenschenswert, dass es solche Dinge gibt, und dass wir ein Oekosystem haben, in dem Leute sowas bauen koennen, aber Kern-Dienste des Projekts koennen das nicht werden, oder wir muessen gleich mehrere Programmierer und Admins bezahlen. Ich bin unsicher, ob das bezahlen notwendig ist. Die Leute ansich sind ja bereits da und tuen offensichtlich gute und nützliche Dinge. Was meiner Meinung nach fehlt ist eine effektivere Organisationsstruktur. Ich bin heilfroh, dass es nicht die offizielle Garminkarte gibt, und bei den Tile-Layern geht die Entwicklung zum Glueck auch weg von Mapnik-Standardkarte fuer alle. Sowas erstickt doch jede Innovation. Das sehe ich anders, kann meinen Standpunkt aber zugegebenermaßen nicht beweisen. Wir haben das mit dem FOSSGIS-Devserver ja probiert; es gibt da gute und schlecht Erfahrungen. Der Plan war dort auch, dass man Leuten die Ressourcen gibt, um ihre Sachen zu entwickeln und laufen zu lassen, und dass durch gegenseitige Offenheit auch eine Zusammenarbeit entsteht. Leider hat sich gezeigt, dass es fuer viele eben doch reizvoller ist, was eigenes zu machen, als bei einem bestehenden Projekt mitzuarbeiten. Das Leider im letzten Satz nehme ich mal als teilweise/schwache Zustimmung zu dem von mir gesagten. Diese Neuerfindung des Rads ist durchaus nicht immer schlecht und kann dazu fuehren, dass radikale neue Ideen sich durchsetzen - wenn man die Leute zwingt, alle am gleichen Seil zu ziehen, dann laufen einem die wirklichen Genies vielleicht auch davon ;-) Von Zwang würde ich nicht sprechen wollen. Es hat sich an vielen Stellen als sinnvoll erwiesen, Standards festzulegen und effektiv verhindern kann und will ich nicht, daß das Rad hin und wieder neu erfunden wird. Es gilt allerdings zu vermeiden, daß es auf Grund einer mangelhaften Struktur beinahe zwangsläufig geschieht, daß das Rad ständig neu erfunden wird. Wenn wir etwas nicht selbst auf die Beine stellen koennen, besteht kein berechtigter Grund zu der Annahme, dass es dann erfolgversprechend ist, zu verlangen, irgendjemand (das Projekt, die OSMF) solle das machen. Wir sind das Projekt. Entweder machen wir das oder keiner. Vollkommen klar. Ich kenne solche Mechanismen aus dem Debian Projekt, das sich als Do-O-Cracy bezeichnet, sehr gut. Es gibt immer mal wieder Sponsor-Angebote, die im Sande verlaufen, weil sich niemand drum kuemmert oder weil halt irgendein kleiner Server mit 8 GB in einem Rechenzentrum in Russland niemanden interessiert. Ein erster Anfang koennte sein, dass sich jemand mal den Hut aufsetzt, dass er diese Sponsor-Angebote registriert und auf der anderen Seite Anfragen von Leuten entgegennimmt, die gern einen Service anbieten wuerden. Eventuell kann daraus auch eine groessere Plattform werden, eventuell kann auch einer sagen ich bin bereit, einen Server zu administrieren, auf dem jemand anders einen OSM-Dienst installiert oder so. Damit koennte man die weit verbreitete Eigenbroetlerei vielleicht ein bisschen aufbrechen und den Leuten mit guten Ideen ueber die Anfangshuerden hinweghelfen. Soetwas in der Art schwebte mir vor. Aber mehr als eine Katalysator-Funktion ist m.E. zentral nicht drin. Das wäre aber schon mal was. Wer verlaessliche Angebote braucht, der kann die nicht bei einem Hobbyprojekt suchen. Ich bin mir nicht sicher, ob die Bezeichnung Hobbyprojekt noch korrekt ist. Bei Debian gibt es auch keine fest Angestellten und dennoch würde ich nicht die Bezeichnung Hobbyprojekt wählen. OSM scheint mir eher mit WikiPedia vergleichbar zu sein, auch das ist kein Hobbyprojekt mehr (gut hier werden wohl auch einige Leute für Ihre Arbeit daran bezahlt). Die Frage ist, von welchem Standpunkt aus OSM als Hobbyprojekt oder eben nicht klassifiziert wird. Aus Nutzersicht ist es das schon nicht mehr, denn es wird durchaus zu professionellen Zwecken eingesetzt. Ich glaube beobachtet zu haben, daß bei Freien Projekten die Zunahme an Code / Daten über einen bestimmten Punkt hinaus zu einer neuen Qualität in der Organisation führt und IMHO auch führen muß. Dem gilt es in geeigneter Weise Rechnung zu tragen - auch wenn ich hier die genaue Weise schuldig bleiben muß, was das vorher gesagte zugegebenermaßen entwertet. Die in diesem Thread angemahnte Standardisierung könnte
Re: [Talk-de] Offizieller Satz von OSM Diensten
Hallo. Am 20.09.2011 22:28, schrieb Frederik Ramm: Alles weitere - zum Beispiel OWL, oder Routing, oder Nominatim, oder diverse Analyseprogramme oder OpenStreetBugs, der OSM-Inspector, keepright, Relation Analyzer, Dupenode-Map, Garminkarten, taegliche regionale Extrakte - sind nicht Teil von dem stabilen Satz von Werkzeugen, und das aus einem guten Grund - es waere naemlich zu viel Arbeit, fuer diese Stabilitaet zu garantieren. Du schreibst ja selbst dass es schon innerhalb des aktuellen Sortiments an *.openstreetmap.org-Services Dienste zweiter Klasse gibt die nicht mit der gleichen Konsequenz online gehalten werden und wo es nicht schlimm ist wenn die mal ne Weile nicht funktionieren. Von daher wäre es eigentlich machbar die Services die von deutlich mehr als einer Person betreut werden einfach in einem Bereich auf den OSM-Servers zu hosten und damit das Team das die primären Services betreut nicht damit zu belasten. Du bringst selbst OpenStreetBugs als Beispiel, das ist für mich sogar noch ein Sonderfall. OSM bietet primär die Infrastruktur um Kartendaten zu sammeln, zu speichern und diese wieder allen zur Verfügung zu stellen. Sekundär kommen dann (so lese ich das aus deiner Mail) die Services um Mapper zu koordinieren und um Austausch zu ermöglichen (Community). Meiner Ansicht nach sollte OSB sogar noch dazwischen einsortiert werden. Denn ein Mapper kann auch mal ausweichen. Man braucht nicht unbedingt das Forum oder die Mailingliste um mit anderen Mappern in Kontakt zu treten. Ein Neuankömmling aber der nur einen Fehler in der Karte berichten will, der sollte eigentlich eine einfache Möglichkeit dazu bekommen. Momentan gibt es für diesen Menschen gar kein Angebot, er muss selbst irgendwie zu OSB finden. Ein kleines bisschen skandalös finde ich das schon, dass es dieser Service nach wie vor nicht auf die OSM-Hauptseite geschafft hat. :) Gruß, Bernd -- Ich halte es für besonders wichtig, dass sich ein junger Geist zunächst seinen Weg in der Welt der Phänomene sucht und ihm Formeln ganz und gar erspart bleiben. - Albert Einstein signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
