Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Hallo, Am Dienstag, den 14.05.2013, 00:28 +0200 schrieb Martin Czarkowski: > Nördlich der Kirchgasse in Landshut, sind die Häuser standardmäßig mit > =yes gemappt, südlich hat ein Mapper die Gebäude auf =residential > umgetaggt. Hier sieht man eindeutig, zum Nachteil der Darstellung. Die > einzelnen Gebäude Verschmelzen quasi zu einem großen Gebäude, was nicht > der Wirklichkeit entspricht, denn Traufen und Brandmauern sind ja > tatsächlich vorhanden. > > Wie ist die grundsätzliche Meinung der Mapper? > Kann das Rendering so angepasst werden, dass building=residential und > building=yes ohne Unterschiede gerendert werden? > Ist der Gebrauch von building=residential tatsächlich sinvoll? > Dagegen ist die differenzierte Darstellung von building=yes und z.Bsp. > building=garage unserer Meinung nach sinnvoll. > Ich halte es für sinnvoll, die Nutzung der Gebäude im building-tag unterzubringen. Der Renderer kann entweder auf building=* testen und alle Gebäude einheitlich darstellen oder die tags (teilweise) auswerten. Wenn Mapnik da mal wieder rumzickt, ist das kein Grund gegen ein korrektes Mapping. Das kann angepasst werden. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Original-Nachricht Betreff: Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential Datum: Tue May 14 2013 06:42:08 GMT+0200 Von: Wolfgang Hinsch An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Hallo, Am Dienstag, den 14.05.2013, 00:28 +0200 schrieb Martin Czarkowski: Nördlich der Kirchgasse in Landshut, sind die Häuser standardmäßig mit =yes gemappt, südlich hat ein Mapper die Gebäude auf =residential umgetaggt. Hier sieht man eindeutig, zum Nachteil der Darstellung. Die einzelnen Gebäude Verschmelzen quasi zu einem großen Gebäude, was nicht der Wirklichkeit entspricht, denn Traufen und Brandmauern sind ja tatsächlich vorhanden. Wie ist die grundsätzliche Meinung der Mapper? Kann das Rendering so angepasst werden, dass building=residential und building=yes ohne Unterschiede gerendert werden? Ist der Gebrauch von building=residential tatsächlich sinvoll? Dagegen ist die differenzierte Darstellung von building=yes und z.Bsp. building=garage unserer Meinung nach sinnvoll. Ich halte es für sinnvoll, die Nutzung der Gebäude im building-tag unterzubringen. Der Renderer kann entweder auf building=* testen und alle Gebäude einheitlich darstellen oder die tags (teilweise) auswerten. Wenn Mapnik da mal wieder rumzickt, ist das kein Grund gegen ein korrektes Mapping. Das kann angepasst werden. +1 Die Darstellung von Mapnik hat mich auch schon gestört, aber ich sehe ebenso wie Wolfgang keinen Grund für den Renderer zu mappen, nur weil Mapnik bei anderen building-Werten keine Gebäudeumrisse zeichnet. Hier müssen letztendlich die Rendererregeln geändert werden! Constanze ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Ich halte es für sinnvoll, die Nutzung der Gebäude im building-tag > unterzubringen. Der Renderer kann entweder auf building=* testen und > alle Gebäude einheitlich darstellen oder die tags (teilweise) auswerten. > Wenn Mapnik da mal wieder rumzickt, ist das kein Grund gegen ein > korrektes Mapping. Das kann angepasst werden. > > +1 Renderingprobleme sollten nicht dazu fuehren, schlechter zu taggen. Allerdings spricht auch nichts dagegen, das relativ ungenaue building=residential weiter zu verfeinern in z.B. building=house, =terrace, =appartments. Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 14.05.2013 08:48, schrieb Ronnie Soak: Renderingprobleme sollten nicht dazu fuehren, schlechter zu taggen. +1 Allerdings spricht auch nichts dagegen, das relativ ungenaue building=residential weiter zu verfeinern in z.B. building=house, =terrace, =appartments. Mir ist immer noch unkler, welcher Wert für Gebäude sinnvoll ist, die unten eine Ladenzeile und drüber Wohnungen haben. Da gibt es imo keine "überwiegende" Nutzung. building=gemischte_nutzung ... Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
On 14/mag/2013, at 09:20, Rainer Knaepper wrote: > Mir ist immer noch unkler, welcher Wert für Gebäude sinnvoll ist, die unten > eine Ladenzeile und drüber Wohnungen haben. Da gibt es imo keine > "überwiegende" Nutzung. building=gemischte_nutzung ... die Werte für building sind ja keine Nutzungsangaben sondern beschreiben die Typologie. Unten Laden und der Rest Wohnungen ist wohl eine Art von Wohngebäude, auf deutsch z.B. Wohn- und Geschäftshaus, ggf. auch ein Büro-,Wohn- und Geschäftshaus. Ggf. ist das ja auf englisch griffiger zu beschreiben. Interessant wäre dazu hin wohl das Baujahr / die Epoche, weil die Gründerzeitversion sich von der 1970er Variante z.B. deutlich unterscheidet. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
> Allerdings spricht auch nichts dagegen, das relativ ungenaue >> building=residential weiter zu verfeinern in z.B. building=house, >> =terrace, >> =appartments. >> > > Mir ist immer noch unkler, welcher Wert für Gebäude sinnvoll ist, die > unten eine Ladenzeile und drüber Wohnungen haben. Da gibt es imo keine > "überwiegende" Nutzung. building=gemischte_nutzung ... > building=* beschreibt die Gebaeudeform, nicht die Nutzung. Dafuer gibt es landuse=* and die amenities/shops/works etc. building=apartments sind laut Wiki [1] mehrgeschossige Wohngebaeude, die durchaus im Erdgeschoss Laeden oder Restaurants beheimaten koennen. Die Diskussion gab es letztens schon (ich glaube auf der tagging-Liste). Ein building=hangar bleibt ein building=hangar, auch wenn es als Lager benuzt wird. Das selbe gilt fuer Industrieanlagen, die anders genutzt werde oder ein building=stable, in dem sich jetzt aber Wohnungen befinden. Extrembeispiel: Eine amenity=library in einem building=warehouse in einem landuse=residential Natuerlich lassen sich da keine scharfen Grenzen ziehen. Woher soll man wissen, dass Wohnungen sich in einem ehemaligen Schulgebaeude befinden? Was muss man umbauen, damit aus einem building=hotel ein building=commercial wird? Da hilft nur lokales Wissen und gesunder Mechenverstand. Wenn nichts mehr auf die Vornutzung hindeutet, braucht es auch das alte building-tag nicht mehr. my2cents, Chaos [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:building ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
On 14/mag/2013, at 06:42, Wolfgang Hinsch wrote: > Ich halte es für sinnvoll, die Nutzung der Gebäude im building-tag > unterzubringen bitte nicht die Bedeutung von building umdefinieren, die Nutzung ergibt sich aus anderen tags (wobei der Typ sich schon nach der geplanten Nutzung richtet, d.h. es gibt einen Zusammenhang). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 14.05.2013 08:44, schrieb tumsi: Original-Nachricht Betreff: Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential Datum: Tue May 14 2013 06:42:08 GMT+0200 Von: Wolfgang Hinsch An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch Hallo, Am Dienstag, den 14.05.2013, 00:28 +0200 schrieb Martin Czarkowski: Nördlich der Kirchgasse in Landshut, sind die Häuser standardmäßig mit =yes gemappt, südlich hat ein Mapper die Gebäude auf =residential umgetaggt. Hier sieht man eindeutig, zum Nachteil der Darstellung. Die einzelnen Gebäude Verschmelzen quasi zu einem großen Gebäude, was nicht der Wirklichkeit entspricht, denn Traufen und Brandmauern sind ja tatsächlich vorhanden. Wie ist die grundsätzliche Meinung der Mapper? Kann das Rendering so angepasst werden, dass building=residential und building=yes ohne Unterschiede gerendert werden? Ist der Gebrauch von building=residential tatsächlich sinvoll? Dagegen ist die differenzierte Darstellung von building=yes und z.Bsp. building=garage unserer Meinung nach sinnvoll. Ich halte es für sinnvoll, die Nutzung der Gebäude im building-tag unterzubringen. Der Renderer kann entweder auf building=* testen und alle Gebäude einheitlich darstellen oder die tags (teilweise) auswerten. Wenn Mapnik da mal wieder rumzickt, ist das kein Grund gegen ein korrektes Mapping. Das kann angepasst werden. +1 Die Darstellung von Mapnik hat mich auch schon gestört, aber ich sehe ebenso wie Wolfgang keinen Grund für den Renderer zu mappen, nur weil Mapnik bei anderen building-Werten keine Gebäudeumrisse zeichnet. Hier müssen letztendlich die Rendererregeln geändert werden! Constanze Geht mir genau so. Die fehlenden Umrisse irritieren. Andererseits heißt es, das Anpassen der Renderregeln sei umständlich bisnahezu unmöglich. An wen würde man sich wenden bezüglich einer Anfrage/Abstimmung/Meinungsbildung international? Oder ist es einfacher erstmal an der deutschen Karte auszuprobieren wie es sein könnte? Grüße, Simeon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 14. Mai 2013 10:25 schrieb Simeon : > > .Andererseits heißt es, das Anpassen der Renderregeln sei umständlich bisnahezu unmöglich. An wen würde man sich wenden bezüglich einer Anfrage/Abstimmung/Meinungsbildung international? Das ist kein Hexenwerk, man müsste hier http://svn.openstreetmap.org/applications/rendering/mapnik/inc/layer-buildings.xml.inc die Sonderregel anpassen die besagt, dass keine Umrisse gerendert werden sollen, falls der Wert in dieser Liste enthalten ist: 'residential','house','garage','garages','detached','terrace','apartments' Die Regel ist diese hier: [building] != 'INT-light' and [building] != '' &maxscale_zoom16; M.E. macht die Regel so keinen Sinn, besser wäre es, für alle Gebäude (zumindest auch für die o.g.) den Umriss leicht nachzuziehen, um die Teilungen sichtbar zu machen. Man müsste einfach diesen Teil hier löschen: " != 'INT-light' and " Dass die Renderregeln nicht mehr anpassbar seien stimmt so nicht, bisher ging es ja auch ;-) Früher hat man tickets unter trac.openstreetmap.org erstellt, ob sich das in letzter Zeit noch als sinnvoll erwiesen hat, kann ich Dir nicht genau sagen, aber "gefühlt" ist der Hauptstil ein bisschen erstarrt. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
On Tue, 14 May 2013, Martin Koppenhoefer wrote: Das ist kein Hexenwerk, man müsste hier http://svn.openstreetmap.org/applications/rendering/mapnik/inc/layer-buildings.xml.inc die Sonderregel anpassen die besagt, dass keine Umrisse gerendert werden sollen, falls der Wert in dieser Liste enthalten ist: 'residential','house','garage','garages','detached','terrace','apartments' Die Regel ist diese hier: [building] != 'INT-light' and [building] != '' &maxscale_zoom16; [...] Danke Martin fuer's Raussuchen der entsprechenden Regel ;) Um etwas mehr Oel ins Feuer zu giessen behaupte ich aber, dass gerade beim building Tag doch eigentlich nur fuer den Renderer gemapped wird. Die zu 99% vewendete Mapnik Darstellung hat eben einen weltweiten Einfluss. Und wenn das Ergebnis nicht zufriedenstellend ist (was ich bei Martins urspruenglicher Mail durchaus nachvollziehen kann), wird das zwangsweise zu Edit-Wars und Wildwuchs fuehren. Z.B. taete ich dann statt building=residential ein building=yes residential=yes oder building:residential=yes einbauen, um beiden Anspruechen gerecht zu werden. Alex.___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 14.05.2013 10:02, schrieb Martin Koppenhoefer: On 14/mag/2013, at 06:42, Wolfgang Hinsch wrote: Ich halte es für sinnvoll, die Nutzung der Gebäude im building-tag unterzubringen bitte nicht die Bedeutung von building umdefinieren, die Nutzung ergibt sich aus anderen tags (wobei der Typ sich schon nach der geplanten Nutzung richtet, d.h. es gibt einen Zusammenhang). Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Ist eigentlich mit building=residential aber bereits geschehen. Woher kommt das überhaupt? Kann keine Disskusion darüber finden LG Jimmy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Hi, On 05/15/13 08:16, Jimmy_K wrote: Ist eigentlich mit building=residential aber bereits geschehen. Woher kommt das überhaupt? Kann keine Disskusion darüber finden Diskussion hab ich auch keine mitbekommen, irgendwie hat sich das von selber so etabliert - "house", "residential", "garage" und "hut" scheinen haeufig zu sein: http://taginfo.openstreetmap.org/keys/building#values Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 14.05.2013 10:02, schrieb Martin Koppenhoefer: > > bitte nicht die Bedeutung von building umdefinieren, die Nutzung ergibt sich > aus anderen tags (wobei der Typ sich schon nach der geplanten Nutzung > richtet, d.h. es gibt einen Zusammenhang). > Dann sollte man das im Wiki auch klar zum Ausdruck bringen bzw. gerade ziehen. Dort sind für building=* u.a. die Werte hotel, commercial, industrial, school, university aufgeführt. Damit wird aus meiner Sicht ganz klar die Nutzung und nicht die Gebäudeart beschrieben. Gruß Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
On 15/mag/2013, at 09:24, RainerU wrote:
> Dann sollte man das im Wiki auch klar zum Ausdruck bringen bzw. gerade ziehen.
> Dort sind für building=* u.a. die Werte hotel, commercial, industrial, school,
> university aufgeführt. Damit wird aus meiner Sicht ganz klar die Nutzung und
> nicht die Gebäudeart beschrieben.
M.E. sind Hotel, Schule, Bürohaus, und ggf. Uni Gebäudetypen, noch
relativ grobe allerdings. Bei Uni würde man besser unterscheiden in
Vorlesungsgebäude(teil), Laborgebäude (teil), Bibliothek, Mensa,
Verwaltung,
industrial ist ein bisschen unklar, vielleicht ist Produktion damit
gemeint? Oder Lager?
"Residential" ist auch ein Gebäudetyp ("Wohngebäude"), aber quasi
nutzlos, da komplett unscharf. Ist das ein Einfamilienhaus, eine
Villa, ein Reihenhaus, ein Zeilenbau, eine Mietskaserne oder ein
Punkthochhaus? Oder doch ein Appartementgebäude mit Luxuswohnungen?
Bei Mietskasernen würde einen dann interessieren (denke ich), ob das
ein Ding aus der Gründerzeit ist, oder eher aus dem Nachkrieg (50er
Jahre), oder ... Da unterscheidet man dann (z.B., üblicherweise) nach
Anzahl der Wohnungen, die pro Treppenaufgang erschlossen werden.
Allgemein ist die Erschließung bei vielen Typen ein wichtiger (ggf.
der wichtigste) Faktor zur Abgrenzung (aussen- oder innenliegende
Erschließung, Atrium vs. Gänge,
Gerade das Wohnen ist der Bereich, wo eine Unterteilung in OSM m.E.
Sinn macht, da es dort sehr klare Typen gibt, die auch einen sehr
unterschiedlichen Charakter des Gebiets ausmachen (z.B. Villengegend
vs. Zeilen-Arbeiter-Wohnsiedlung), und nicht besonders schwierig zu
unterscheiden sind. "residential" ist da aber ein Wert, der einem
nicht grade weiterhilft (ist ein Duplikat des landuse).
Es gibt da aber auch kein einheitliches Kriterium, vielmehr kann man
meist unter verschiedenen Gesichtspunkten herangehen, und je nach
Gebäude macht ggf. ein anderes Schema Sinn (für Schwimmbäder wird man
andere Unterscheidungsmerkmale brauchen als für Wohnhäuser, in OSM
wird vermutlich erstmal einfach "Schwimmbad" ausreichen).
Die Gebäudetypologien einer Gegend sind auch ein kultureller Faktor,
d.h. international wird man da nur zum Teil Vergleichbares finden,
zumindest historisch, andererseits gibt es auch den "international
style", der dafür sorgt, dass bestimmte Gebäudetypen auf der ganzen
Welt gleich sind (z.B. große Hotelketten und Firmenverwaltungen).
Gruß Martin
___
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Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Hi. Die Information building=residential ist nicht nutzlos. Damit ist
eindeutig, dass es eben kein university, public, hangar, roof, garage, etc.
ist. Es ist unspezifisch innerhalb der "Subkategorie" Wohngebäude. Das wird
bei fast allen Attributen so sein, dass sie eine Verallgemeinerung
darstellen und für den einen oder anderen Fall zu unspezifisch sind. Für
sogenannte couchmapper durchaus ein brauchbares Attribut. Schließlich ist
vom Luftbild nicht immer alles im Detail erkennbar. Fest steht, dass ein
Wert in OSM nie in Stein gemeiselt ist. Daher, wenn es jemand besser weiß,
kann er den Wert detailierter angeben (ändern).
Gruß René
Am 15. Mai 2013 10:43 schrieb Martin Koppenhoefer :
> "Residential" ist auch ein Gebäudetyp ("Wohngebäude"), aber quasi
> nutzlos, da komplett unscharf. [...] Gruß Martin
>
___
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Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 15. Mai 2013 11:40 schrieb René Kirchhoff : > Hi. Die Information building=residential ist nicht nutzlos. Damit ist > eindeutig, dass es eben kein university, public, hangar, roof, garage, etc. > ist. ja, das meinte ich mit "quasi", es ist jedenfalls ein Rückschritt zu "detached house" (oder "house"), "villa", etc., was anfangs die meist-genutzten Werte waren (abgesehen von "yes", auch "yes" ist ja nicht komplett nutzlos, es sagt immerhin, dass es ein Gebäude ist). Von daher ist "residential" auch nicht falsch (Wohngebäude ist in der Tat ein Gebäudetyp), aber eher als vorläufiger Wert zu sehen, und wer sich gut in seinem Gebiet auskennt, der mappt (m.E.) besser gleich eine oder 2 Stufen genauer. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 15.05.2013 11:52, schrieb Martin Koppenhoefer: > Von daher ist "residential" auch nicht falsch (Wohngebäude ist in der Tat > ein Gebäudetyp), aber eher als vorläufiger Wert zu sehen, und wer sich gut > in seinem Gebiet auskennt, der mappt (m.E.) besser gleich eine oder 2 > Stufen genauer. Für mich sind Gebäudetypen: Reihenhaus, freistehendes zweistöckiges Gebäude mit Flachdach, Industriehalle, mehrgeschossiges Gebäude mit mehreren getrennten Nutzungsbereichen pro Etage, mehrgeschossiges Gebäude mit durchgehender Nutzung pro Etage, schloßartiges historisches Gebäude usw. Alle diese Gebäudetypen können genutzt werden: zu Wohnzwecken, gewerblich, industriell, als Schule, als Kindergarten,... Die derzeitige Definition von building=* vermischt das alles. Gruß Rainer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
On Tue, 14 May 2013, Martin Koppenhoefer wrote: [...] Dass die Renderregeln nicht mehr anpassbar seien stimmt so nicht, bisher ging es ja auch ;-) Früher hat man tickets unter trac.openstreetmap.org erstellt, ob sich das in letzter Zeit noch als sinnvoll erwiesen hat, kann ich Dir nicht genau sagen, aber "gefühlt" ist der Hauptstil ein bisschen erstarrt. Ich habe soeben in trac reingeschaut, siehe https://trac.openstreetmap.org/ticket/4351 --- Style of buildings the definition of buldings will be more and more specificated. if the bulding will tag by building=yes the house-border will show but if the tag is spezial like building=commercial or building=garages the border will not show. the result is a inhomogen map-image. my wish: render every building with border - alternative start by level 15. to difference buildings is very important in cities. regards Jan alias Lübeck by osm --- Die Diskussion gab's also schon vor ueber einem Jahr und es ist nix passiert. Ich plaediere deshalb dafuer, mit Variationen des building=* Tags behutsam vorzugehen, weil es doch einen erheblichen Einfluss auf die Darstellung hat, die sich so schnell nicht aendern wird. A. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
> --- > > Die Diskussion gab's also schon vor ueber einem Jahr und es ist nix > passiert. > > Ich plaediere deshalb dafuer, mit Variationen des building=* Tags behutsam > vorzugehen, weil es doch einen erheblichen Einfluss auf die Darstellung > hat, die sich so schnell nicht aendern wird. > > A. > -1 Das verdammt uns irgendwann zum Stillstand. Ich werde weiterhin detailiert buildings mappen. Entweder das Rendering zieht irgendwann wegen erhoehtem Druck nach, oder der Renderer ist halt tot und verschwindet irgendwann aus der Standardauswahl. Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am Donnerstag, den 16.05.2013, 07:50 +0200 schrieb Ronnie Soak: > > --- > > > > Die Diskussion gab's also schon vor ueber einem Jahr und es ist nix > > passiert. > > > > Ich plaediere deshalb dafuer, mit Variationen des building=* Tags behutsam > > vorzugehen, weil es doch einen erheblichen Einfluss auf die Darstellung > > hat, die sich so schnell nicht aendern wird. > > > > A. > > > > -1 > > Das verdammt uns irgendwann zum Stillstand. Ich werde weiterhin detailiert > buildings mappen. Entweder das Rendering zieht irgendwann wegen erhoehtem > Druck nach, oder der Renderer ist halt tot und verschwindet irgendwann aus > der Standardauswahl. > +1 Nicht die Karte ist das Ziel, sondern die korrekten Daten. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16.05.2013 07:50, schrieb Ronnie Soak: --- Die Diskussion gab's also schon vor ueber einem Jahr und es ist nix passiert. Ich plaediere deshalb dafuer, mit Variationen des building=* Tags behutsam vorzugehen, weil es doch einen erheblichen Einfluss auf die Darstellung hat, die sich so schnell nicht aendern wird. A. -1 Das verdammt uns irgendwann zum Stillstand. Ich werde weiterhin detailiert buildings mappen. Entweder das Rendering zieht irgendwann wegen erhoehtem Druck nach, oder der Renderer ist halt tot und verschwindet irgendwann aus der Standardauswahl. Gruss, Chaos ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Ich sehe das Problem darin, dass es so wie es aussieht nie eine Diskussion, Vorschlag, etc. über die Detaillierung von building gegeben hat. Es hat sich kontinuierlich eingenistet und keiner weiß so genau, was das Tag jetzt aussagt. (Nutzung, Aussehen, Widmung, etc.) Solange dies nicht geschehen ist, kann man auch nicht wirklich auf die Render Druck ausüben. LG Jimmy ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
On 16/mag/2013, at 07:50, Ronnie Soak wrote: > Entweder das Rendering zieht irgendwann wegen erhoehtem > Druck nach, oder der Renderer ist halt tot und verschwindet irgendwann aus > der Standardauswahl. +1 Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Ich sehe das Problem darin, dass es so wie es aussieht nie eine Diskussion, > Vorschlag, etc. über die Detaillierung von building gegeben hat. Es hat > sich kontinuierlich eingenistet und keiner weiß so genau, was das Tag jetzt > aussagt. (Nutzung, Aussehen, Widmung, etc.) > Solange dies nicht geschehen ist, kann man auch nicht wirklich auf die > Render Druck ausüben. > > Ich haette nichts dagegen, das mal schluessig auszudiskutieren, einige Werte sanft auslaufen zu lassen und eine ordentliche Hierarchie im Wiki zu dokumentieren. Groesster Hinderungsgrund: Der eigentliche (scheinbar auch hier konsensfaehige) Nutzen des building-tags fuer die aussere Gebaeudeform (!= Nutzung !=Widmung) laesst sich so verdammt schwer in griffige, englische 1- oder 2-Wort-Ausdruecke pressen. Nach der einfachen Regel, dass man eine Gebaeudeform auch dann erkennen sollte, wenn man vor einem leeren, unbeschrifteten, unbewohnten/genutzten Gebaeude steht, halte ich folgende Werte fuer gut unterscheidbar: (aus [1]) house/detached, shed, garage, roof, hangar, terrace, church, chapel, cathedral, bridge, bunker, cabin, barn, greenhouse, hut, stable (von [2]) collapsed, construction, storage_tank, carport, ruins, semi/semi-detached, glasshouse, tower, pavilion, shelter, kiosk Dann gibt es einige Typen, die ganz klar nach der Benutzung, nicht nach der Form benannt sind. Trotzdem haben sie oft (aber bei weitem nicht immer) eine typische, erkennbare Form oder wuerden durch einige Details den oben beschriebenen Erkennungstest bestehen. school, hospital, warehouse, manufacturing, retail/shop, train_station, transportation, farm_auxiliary, service, factory, supermarket, sport Andere sind in der Mehrzahl kaum bis gar nicht zu unterscheiden oder koennen nahezu ohne bauliche Aenderungen umgenutzt werden. Darunter fallen natuerlich auch die generischen Kategoriebegriffe. office, civic, apartments, dormitory, university, public, residential, industrial, kindergarten, store, block, hall, flats, college, education, Und jeder hat jetzt bestimmt an diesen Listen so einiges rumzumeckern. Mir faellt dazu leider auch keine Loesung ein. Mit einfachen Gebaeudeformen (detached, semi-detached, terrace, apartment_block, garage, shed, etc.) und einigen eindeutigen Spezialformen (church, bridge, bunker, greenhouse, etc.) kann man Wohngebiete gut abdecken, versagt aber in der Innenstadt (multi_story_building passt auf alles) und im Gewerbegebiet (unendliche Spezialbauformen). Jemand bessere Ideen? Gruss, Chaos [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:building [2] http://taginfo.openstreetmap.org/keys/?key=building#values ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16. Mai 2013 09:51 schrieb Jimmy_K : > > Ich sehe das Problem darin, dass es so wie es aussieht nie eine > Diskussion, Vorschlag, etc. über die Detaillierung von building gegeben > hat. Es hat sich kontinuierlich eingenistet und keiner weiß so genau, was > das Tag jetzt aussagt. (Nutzung, Aussehen, Widmung, etc.) > es ist "schon immer" definiert gewesen, dass man building= taggen kann/soll. Dass type dabei um Typologie geht, war zumindest vor Jahren eigentlich klar. Es gibt aber halt auch eine gewisse Korrelation zwischen Nutzung und Typologie, so dass das evtl. manche Mapper verwirrt hat. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16. Mai 2013 11:43 schrieb Ronnie Soak : > Groesster Hinderungsgrund: Der eigentliche (scheinbar auch hier > konsensfaehige) Nutzen des building-tags fuer die aussere Gebaeudeform (!= > Nutzung !=Widmung) > laesst sich so verdammt schwer in griffige, englische 1- oder > 2-Wort-Ausdruecke pressen. > Die Gebäudetypologie betrifft keineswegs nur die äussere Gebäudeform, mind. genausowichtig ist, wie das Gebäude im inneren strukturiert / organisiert ist. > Nach der einfachen Regel, dass man eine Gebaeudeform auch dann erkennen > sollte, wenn man vor einem leeren, unbeschrifteten, unbewohnten/genutzten > Gebaeude steht, halte ich folgende Werte fuer gut unterscheidbar: > > (aus [1]) house/detached, shed, garage, roof, hangar, terrace, church, > chapel, cathedral, bridge, bunker, cabin, barn, greenhouse, hut, stable > (von [2]) collapsed, construction, storage_tank, carport, ruins, > semi/semi-detached, glasshouse, tower, pavilion, shelter, kiosk > ich finde "terrace" einen sehr unglücklich gewählten Wert, weil das Terrasse bedeutet, also eine Platform mit festem Unterbau, während Reihenhaus korrekterweise "terraced_house" heissen sollte, was zwar länger aber dafür unmissverständlich ist. shed, cabin und hut sind ziemlich ähnliche Typen ruins ist überhaupt kein typ und daher ggf. als Ausnahme als shortcut zu verwenden, aber semantisch seltsam. ich nutze für Tribünen (z.B. auf Sportplätzen) "stand", kommt zwar bisher selten vor, aber vielleicht nach der Werbung hier ;-) "roof" für reine Dächer fehlt mir in Deiner Liste, genauso wie "villa". Wo ich ein bisschen Probleme habe ist die Unterscheidung von Wohn-, und Geschäftshäusern in der Stadt. Bisher haben wir da "apartments" und "condominium" Wohnheime kann man als "dormitory" taggen (z.B. Studentenwohnheime) Bei Hochhäusern gibt es international sicherlich unterschiedliche Ansichten, die deutschen Landesbauordnungen definieren ein Gebäude als Hochhaus, sobald der oberste Stock nicht mehr von aussen von der Feuerwehr erreicht werden kann (bauordnungsrechtlich macht das ja auch Sinn, weil man dann einen alternativen Rettungsweg im Gebäude braucht), d.h. üblicherweise wenn der Fußboden des obersten Geschosses über 22 m über der Geländekante liegt. Damit wären allerdings jegliche 8-10-geschossigen Gebäude in Städten bereits Hochhäuser, auch wenn sie eine geschlossene Blockrandbebauung bilden und sozusagen die Norm darstellen (d.h. was man subjektiv als Hochhaus empfindet liegt sehr daran, wie die Umgebung aussieht, wenn das alles 10-geschossig ist, und einzelne Gebäude aber 30 und mehr Stockwerke haben, würde man subjektiv vermutlich nur diese als Hochhäuser ansehen. Typologisch unterscheidet man (zumindest im Deutschen) grob 2 Arten: Scheiben- und Punkthochhäuser, wobei auch die Nutzung einen Einfluss auf den Typ hat (Wohnungen haben geringere Geschosshöhen als Büros, von daher kann man da auch nur schlecht umnutzen). Hotels, Krankenhäuser, Schwimmbäder, Feuerwehren, Lager, Produktionshallen (und andere Werkhallen), Vertriebszentren, Supermärkte, Kaufhäuser, Forschungseinrichtungen, Bibliotheken, Mensen, Museen, Flughäfen, Bahnhöfe, Werkstätten, gewissen Bürogebäude, ... sind auch alles ziemlich klare Typen, die man normalerweise gut erkennen kann, zumindest wenn das Gebäude als solches gebaut wurde. Bei Türmen kann man überlegen, ob man nicht gleich unterschiedliche Subtypen taggt, z.B. Kommunikationsturm, Aussichtsturm, Verteidigungsturm, etc., wobei das andererseits auch schon in tower_type geschieht. > Dann gibt es einige Typen, die ganz klar nach der Benutzung, nicht nach der > Form benannt sind. Trotzdem haben sie oft (aber bei weitem nicht immer) > eine typische, erkennbare Form oder wuerden durch > einige Details den oben beschriebenen Erkennungstest bestehen. > > school, hospital, warehouse, manufacturing, retail/shop, train_station, > transportation, farm_auxiliary, > service, factory, supermarket, sport > was ist "service" oder "transportation" für ein Gebäudetyp? "factory" ist eher kein Gebäudetyp sondern die Gesamtheit mehrerer Gebäude. "retail/shop" kann alles mögliche sein, ist m.E. eher der Teil eines Gebäudes, sofern nicht Warenhaus oder Shopping Mall gemeint ist. Ansonsten +1, das sind Gebäudetypen, nicht nur Nutzungsarten. > Andere sind in der Mehrzahl kaum bis gar nicht zu unterscheiden oder > koennen nahezu ohne bauliche Aenderungen umgenutzt werden. > Darunter fallen natuerlich auch die generischen Kategoriebegriffe. > > office, civic, apartments, dormitory, university, public, residential, > industrial, > kindergarten, store, block, hall, flats, college, education, > ja, je nachdem können die umgenutzt werden, oder auch eher nicht, das ist viel zu komplex und individuell verschieden, um es pauschal zu entscheiden. Architekten beschäftigen sich da ggf. Monate damit herauszufinden, was und wie man da machen kann, um eine andere Nutzung einzuführen. Gerade "university", "dormitory", "college" sind schon eher bestän
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16. Mai 2013 12:10 schrieb Martin Koppenhoefer : > Am 16. Mai 2013 09:51 schrieb Jimmy_K : > > > > Ich sehe das Problem darin, dass es so wie es aussieht nie eine > > Diskussion, Vorschlag, etc. über die Detaillierung von building gegeben > > hat. Es hat sich kontinuierlich eingenistet und keiner weiß so genau, was > > das Tag jetzt aussagt. (Nutzung, Aussehen, Widmung, etc.) > > > > es ist "schon immer" definiert gewesen, dass man building= > taggen kann/soll. Dass type dabei um Typologie geht, war zumindest vor > Jahren eigentlich klar. Es gibt aber halt auch eine gewisse Korrelation > zwischen Nutzung und Typologie, so dass das evtl. manche Mapper verwirrt > hat. Gruß Martin > Hi. Wo steht das? Ich konnte auf den deutschen Seiten [1] keinen Hinweis finden. Hier geht es nur darum, wie man Gebäude zeichnet und welche Typen es gibt. Wie und nach was die Typen klassifiziert werden, dass vermisse ich schon länger... [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:building [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Buildings Gruß René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16. Mai 2013 13:14 schrieb René Kirchhoff : > > > es ist "schon immer" definiert gewesen, dass man building= > > taggen kann/soll. Dass type dabei um Typologie geht, war zumindest vor > > Jahren eigentlich klar. Es gibt aber halt auch eine gewisse Korrelation > > zwischen Nutzung und Typologie, so dass das evtl. manche Mapper verwirrt > > hat. Gruß Martin > > > > Hi. Wo steht das? Ich konnte auf den deutschen Seiten [1] keinen Hinweis > finden. Hier geht es nur darum, wie man Gebäude zeichnet und welche Typen > es gibt. Wie und nach was die Typen klassifiziert werden, dass vermisse ich > schon länger... > > [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:building > [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Buildings > > Die deutschen Seiten sind leider öfters mal keine Übersetzungen sondern widersprechen gelegentlich der englischen Definition, z.T. indem sie sie erweitern oder verkürzen. Es gibt ein Proposal von 2007, wo m.E. sinnvolle Werte und nicht sowas wie "residential" vorgeschlagen wurde und das auch angenommen wurde per Abstimmung mit für damalige Verhältnisse großer Beteiligung: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Building Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16. Mai 2013 13:31 schrieb Martin Koppenhoefer : > Am 16. Mai 2013 13:14 schrieb René Kirchhoff : > > > > > > es ist "schon immer" definiert gewesen, dass man > building= > > > taggen kann/soll. Dass type dabei um Typologie geht, war zumindest vor > > > Jahren eigentlich klar. Es gibt aber halt auch eine gewisse Korrelation > > > zwischen Nutzung und Typologie, so dass das evtl. manche Mapper > verwirrt > > > hat. Gruß Martin > > > > > > > Hi. Wo steht das? Ich konnte auf den deutschen Seiten [1] keinen Hinweis > > finden. Hier geht es nur darum, wie man Gebäude zeichnet und welche Typen > > es gibt. Wie und nach was die Typen klassifiziert werden, dass vermisse > ich > > schon länger... > > > > [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:building > > [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Buildings > > > > > > Die deutschen Seiten sind leider öfters mal keine Übersetzungen sondern > widersprechen gelegentlich der englischen Definition, z.T. indem sie sie > erweitern oder verkürzen. > Wie soll es sonst auch Entwicklung geben? Es kann nicht sein, dass eine (noch so dürftige) Definition im englischen Wiki dass Maß aller Dinge ist. Es gibt unterschiedlich große Communitys in den einzelnen Ländern. Entsprechend unterschiedlich schnell entwickelt sich das Taggingschema. Es macht wenig Sinn etwas zur Norm zu erklären, wo sich die Community nicht so dynamisch entwickelt wie in Dt. Damit bremst man Entwicklungen im Projekt, von denen später auch andere Länder profitieren könnten. Gruß Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
On 16.05.13 12:10, Martin Koppenhoefer wrote: > es ist "schon immer" definiert gewesen, dass man building= > taggen kann/soll. Naja, erst gab es lange Zeit nur building=yes. Erst als die Idee mit building=chapel (um diese von mehr oder weniger großen Kirchen zu unterscheiden) aufkam, hast Du (?) das building=$BUILDING_TYPE entwickelt. Und ja, es ging immer um eine Gebäudetypologie, nie um Nutzung. Diese Irrung kommt nur durch das =residential, IMO. Das sollte man gleich wieder einstampfen... ;) /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16. Mai 2013 13:42 schrieb Falk Zscheile : > Wie soll es sonst auch Entwicklung geben? Es kann nicht sein, dass eine > (noch so dürftige) Definition im englischen Wiki dass Maß aller Dinge ist. > Es gibt unterschiedlich große Communitys in den einzelnen Ländern. > Entsprechend unterschiedlich schnell entwickelt sich das Taggingschema. Es > macht wenig Sinn etwas zur Norm zu erklären, wo sich die Community nicht so > dynamisch entwickelt wie in Dt. Damit bremst man Entwicklungen im Projekt, > von denen später auch andere Länder profitieren könnten. > Das englische Wiki ist allerdings nicht das Wiki zum Mappen in England, sondern die internationale und allgemein gültige Version, abgestimmt zwischen allen Mappern weltweit (idealerweise ;-) ). Das deutsche Wiki ist auch nicht in erster Linie das Wiki zum Mappen in Deutschland sondern das Wiki zum Mappen für alle, die zwar deutsch aber nicht so gut Englisch können. Wie sollte es denn eine konsistente Entwicklung oder auch nur eine halbwegs einheitliche und vergleichbare Karte geben, wenn in jedem Land eigene Regeln unabhängig vom Rest aufgestellt werden? Wenn man gerne die Normen oder Definitionen zum Mapping und Tagging anpassen will, sollte man das durch Diskussion auf talk bzw. tagging machen, natürlich gerne auch nachdem man sich bereits lokal geeinigt hat. Irgendwie sollte die Information fließen. Dazu ist es nicht erforderlich, dass alle Englisch sprechen, es reicht im Prinzip schon ein des Englischen Mächtiger in der Community, der die lokalen Ergebnisse weiterleitet und Rückmeldungen der anderen Mapper aus der internationalen Ebene wieder zurückspielt. Genau das passiert aber nicht so oft. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16.05.2013 13:42, schrieb Falk Zscheile: > Am 16. Mai 2013 13:31 schrieb Martin Koppenhoefer : >> Die deutschen Seiten sind leider öfters mal keine Übersetzungen sondern >> widersprechen gelegentlich der englischen Definition, z.T. indem sie sie >> erweitern oder verkürzen. >> > > Wie soll es sonst auch Entwicklung geben? Indem auch Erkenntnisse aus der deutschen Community in die englischsprachigen Seiten einfließen? Natürlich nach entsprechendem Austausch mit dem Rest des Projekts. > Es kann nicht sein, dass eine > (noch so dürftige) Definition im englischen Wiki dass Maß aller Dinge ist. > Es gibt unterschiedlich große Communitys in den einzelnen Ländern. > Entsprechend unterschiedlich schnell entwickelt sich das Taggingschema. Es IST aber so, dass eine noch so dürftige Definition im englischen Wiki das Maß aller Dinge ist. Oder meinst du, ich lese die russische Dokumentation, bevor ich ein neues Rendering-Feature programmiere? Das ist eine sehr aktive Community dort, aber wenn sie es nicht schaffen, ihre Ideen mit dem Rest des Projekts, werden sie größtenteils unter den Tisch fallen. Dasselbe gilt für die polnische, japanische, französische und eben die deutsche Community. Wir sind ein internationales Projekt. Unsere Datenbank, die Editoren, Suchmaschinen, Rendering- und Routingprogramme werden zum allergrößten Teil weltweit verwendet und wir haben auch nicht die Ressourcen, das alles zweihundertmal zu schreiben. Von daher sind die nationalen/regionalen Anpassungen an unserer Technik zwangsläufig oberflächlich und verhältnismäßig klein. > Es macht wenig Sinn etwas zur Norm zu erklären, wo sich die Community nicht > so dynamisch entwickelt wie in Dt. Du scheinst dem Missverständnis zu unterliegen, die englischsprachigen Seiten seien nur dazu da, das Tagging in englischsprachigen Ländern zu beschreiben. Dem ist mitnichten so. Die englischsprachigen Seiten dienen der Koordination der gesamten weltweiten OpenStreetMap-Community. Gruß, Tobias ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16. Mai 2013 14:32 schrieb Martin Koppenhoefer : > Am 16. Mai 2013 13:42 schrieb Falk Zscheile : > > > Wie soll es sonst auch Entwicklung geben? Es kann nicht sein, dass eine > > (noch so dürftige) Definition im englischen Wiki dass Maß aller Dinge > ist. > > Es gibt unterschiedlich große Communitys in den einzelnen Ländern. > > Entsprechend unterschiedlich schnell entwickelt sich das Taggingschema. > Es > > macht wenig Sinn etwas zur Norm zu erklären, wo sich die Community nicht > so > > dynamisch entwickelt wie in Dt. Damit bremst man Entwicklungen im > Projekt, > > von denen später auch andere Länder profitieren könnten. > > > > > > Das englische Wiki ist allerdings nicht das Wiki zum Mappen in England, > sondern die internationale und allgemein gültige Version, abgestimmt > zwischen allen Mappern weltweit (idealerweise ;-) ). Und wo dokumentiert der Brite oder Amerikaner die Besonderheiten in seinem Land wenn nicht auf der englischen Seite? Und werden die Besonderheiten dann auch für alle anderen verbindlich? Ich hoffe wir sind uns zumindest darüber einig, dass es in jedem Land Besonderheiten geben kann, die auch dokumentiert werden sollten? > Das deutsche Wiki ist > auch nicht in erster Linie das Wiki zum Mappen in Deutschland sondern das > Wiki zum Mappen für alle, die zwar deutsch aber nicht so gut Englisch > können. > Wie ich eben schon schrieb, sollten grundsätzliche Dinge natürlich überall gleich behandelt werden. Daneben gibt es aber länderspezifische Besonderheiten, die dokumentiert werden müssen. Aber es gibt auch Dinge wo manche Länder schon weiter sind, weil sie beispielsweise viele gute Luftbilder haben und deshalb vielleicht auch schon Lösungen für Probleme haben, von denen andere Länder noch nicht einmal wissen, dass es sie gibt. Hier zu sagen, dass steht aber noch nicht im englischen Wiki und deshalb ist es falsch wirkt dann kontraproduktiv. > > Wie sollte es denn eine konsistente Entwicklung oder auch nur eine halbwegs > einheitliche und vergleichbare Karte geben, wenn in jedem Land eigene > Regeln unabhängig vom Rest aufgestellt werden? > Indem man die Länderdoku mit der englischen vergleicht aber bei unterschieden nicht sofort sagt "das darf nicht sein, es steht anders im englischen Wiki" sondern im englischen Wiki schreibt -- im deutschen Wiki wird es scheinbar so oder so gehandhabt. Und dann kann man in die Diskussion einsteigen und klären, ob es tatsächlich eine abweichende Definition ist oder eine sinnvolle Ergänzung/Erweiterung einer bestehenden Definition. > > Wenn man gerne die Normen oder Definitionen zum Mapping und Tagging > anpassen will, sollte man das durch Diskussion auf talk bzw. tagging > machen, natürlich gerne auch nachdem man sich bereits lokal geeinigt hat. > Irgendwie sollte die Information fließen. Dazu ist es nicht erforderlich, > dass alle Englisch sprechen, es reicht im Prinzip schon ein des Englischen > Mächtiger in der Community, der die lokalen Ergebnisse weiterleitet und > Rückmeldungen der anderen Mapper aus der internationalen Ebene wieder > zurückspielt. Genau das passiert aber nicht so oft. > Abgesehen davon, dass ich bestreite, dass man eine Sinnvolle Taggingdiskussion international ohne Englischkenntnisse führen kann, so ist doch das Wiki der Ort, wo alle hinschauen. Bei den Mailinglisten ist das nicht der Fall. Für ganz neue Fragen oder Probleme ist die Mailinglliste der richtige Ort. Aber irgendwann müssen die Erkenntnisse die dort national gewonnen werden auch ins Wiki. Und diese Möglichkeit der Dokumentation im (deutschen) Wiki nur zu verweigern, weil das englische Wiki noch nicht so weit ist, halte ich für den falschen Weg. Die Entwicklung muss von unten (nationale Wikis) nach oben (englisches internationales Wiki) gehen, nicht umgekehrt. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16. Mai 2013 14:41 schrieb Tobias Knerr : > Am 16.05.2013 13:42, schrieb Falk Zscheile: > > Am 16. Mai 2013 13:31 schrieb Martin Koppenhoefer < > dieterdre...@gmail.com>: > >> Die deutschen Seiten sind leider öfters mal keine Übersetzungen sondern > >> widersprechen gelegentlich der englischen Definition, z.T. indem sie sie > >> erweitern oder verkürzen. > >> > > > > Wie soll es sonst auch Entwicklung geben? > > Indem auch Erkenntnisse aus der deutschen Community in die > englischsprachigen Seiten einfließen? Natürlich nach entsprechendem > Austausch mit dem Rest des Projekts. > Was spricht dagegen zunächst auf nationaler Ebene Erfahrungen zu sammeln und diese dann auch im Englischen Wiki zu dokumentieren. Bei dem von dir vorgeschlagenen Weg kann/wird es passieren, dass den Wunsch nach Änderung/Anpassung der Definition von der Internationalen Commuity nicht nachfolzogen werden kann, weil man hier beim Tagging noch nicht so weit fortgeschritten ist. Eine Lösung nur deshalb undokumentiert zu lassen, weil das internationale Problembewusstsein noch nicht so weit ist verschenkt unnötig (Wissens-)Ressourcen der Community. > > > Es kann nicht sein, dass eine > > (noch so dürftige) Definition im englischen Wiki dass Maß aller Dinge > ist. > > Es gibt unterschiedlich große Communitys in den einzelnen Ländern. > > Entsprechend unterschiedlich schnell entwickelt sich das Taggingschema. > > Es IST aber so, dass eine noch so dürftige Definition im englischen Wiki > das Maß aller Dinge ist. > Ist sie NICHT ;-) > > Oder meinst du, ich lese die russische Dokumentation, bevor ich ein > neues Rendering-Feature programmiere? Das ist eine sehr aktive Community > dort, aber wenn sie es nicht schaffen, ihre Ideen mit dem Rest des > Projekts, werden sie größtenteils unter den Tisch fallen. Dasselbe gilt > für die polnische, japanische, französische und eben die deutsche > Community. > Es geht mir doch nicht darum, dass wir national eine Straße anders definieren als der Rest der Community. Aber warum sollen wir unsere Lösungsansätze für z.B. Rad-/Fußwege nicht national Dokumentieren. Bei Hausnummern akzeptieren wir doch auch unterschiedliche Ansätze der Eintragung. Wichtig ist primär, dass das Warum und weshalb dokumentiert wird. > > Wir sind ein internationales Projekt. Unsere Datenbank, die Editoren, > Suchmaschinen, Rendering- und Routingprogramme werden zum allergrößten > Teil weltweit verwendet und wir haben auch nicht die Ressourcen, das > alles zweihundertmal zu schreiben. Von daher sind die > nationalen/regionalen Anpassungen an unserer Technik zwangsläufig > oberflächlich und verhältnismäßig klein. > > > Es macht wenig Sinn etwas zur Norm zu erklären, wo sich die Community > nicht > > so dynamisch entwickelt wie in Dt. > > Du scheinst dem Missverständnis zu unterliegen, die englischsprachigen > Seiten seien nur dazu da, das Tagging in englischsprachigen Ländern zu > beschreiben. > Nein, ich gehe vielmehr davon aus, dass sich auf diesen Seiten nationale Lösungsansätze mit internationaler Dokumentation vermischen und deshalb von vorn herein die Definition nicht scharf und eindeutig sein kann. Ich gehe davon aus, das jede Nation Dinge unterschiedlich interpretiert und löst, auch wenn sie auf den ersten Blick gleich aussehen. > > Dem ist mitnichten so. Die englischsprachigen Seiten dienen der > Koordination der gesamten weltweiten OpenStreetMap-Community. > Insoweit sind wir uns im Grundsatz einig. Nur über das wie besteht Streit. Ich sage nur, das englische Wiki gibt den kleinsten gemeinsamen Nenner wieder, so das durchaus Spielräume bei der nationalen Handhabe und Weiterentwicklung bestehen. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Um dem Problem entgegen zu wirken, müßten alle Wikiseiten nach dem Prinzip der Übersichtsseiten (vgl. z.B. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural) mit einem auf die gesamte Seite ausgeweitetem Template ausgestattet werden. Die Folge ist, wird ein neuer Teil in der englischen Version ergänzt, wird dieser in anderen Sprachen auf englisch angezeigt und kann dort von den regionalen Kräften in die Landesprache übersetzt werden. Wenn einzelne "Bausteine" veraltet sind, wird im englischen der Baustein umbenannt und ein neuer angelegt. Dies führt dazu, dass automatisch in allen Sprachen der neue englische Baustein sichtbar wird und der alte zwar im Wikicode noch enthalten ist, aber in der Seite nicht mehr sichtbar ist. Dies unterstützt die User in den einzelnen Sprachen (vergleich alt neu), so dass immer der identische Inhalt in allen Sprachen verfügbar ist (im Notfal teilweise englisch). War das verständlich formuliert? :D Gruß René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16. Mai 2013 16:34 schrieb René Kirchhoff : > Um dem Problem entgegen zu wirken, müßten alle Wikiseiten nach dem Prinzip > der Übersichtsseiten (vgl. z.B. > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:natural) mit einem auf die gesamte > Seite ausgeweitetem Template ausgestattet werden. Die Folge ist, wird ein > neuer Teil in der englischen Version ergänzt, wird dieser in anderen > Sprachen auf englisch angezeigt und kann dort von den regionalen Kräften in > die Landesprache übersetzt werden. Wenn einzelne "Bausteine" veraltet sind, > wird im englischen der Baustein umbenannt und ein neuer angelegt. Dies > führt dazu, dass automatisch in allen Sprachen der neue englische Baustein > sichtbar wird und der alte zwar im Wikicode noch enthalten ist, aber in der > Seite nicht mehr sichtbar ist. Dies unterstützt die User in den einzelnen > Sprachen (vergleich alt neu), so dass immer der identische Inhalt in allen > Sprachen verfügbar ist (im Notfal teilweise englisch). Klingt für mich nach einer guten Idee, die dazu führen könnte, dass man sich national stärker bemüht auch im englischen Wiki zu dokumentieren, was zumindest einen Teil der von mir problematisierten Aspekte entschärfen würde. > War das verständlich > formuliert? :D > Ich denke schon. Super Vorschlag. Gruß, Falk ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16. Mai 2013 16:27 schrieb Falk Zscheile : > > Nein, ich gehe vielmehr davon aus, dass sich auf diesen Seiten nationale > Lösungsansätze mit internationaler Dokumentation vermischen und deshalb von > vorn herein die Definition nicht scharf und eindeutig sein kann. Dort sollte man nationale Besonderheiten als solche kennzeichnen, wo dem bisher noch nicht so ist. Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 16. Mai 2013 13:02 schrieb Martin Koppenhoefer : > Die Gebäudetypologie betrifft keineswegs nur die äussere Gebäudeform, mind. > genausowichtig ist, wie das Gebäude im inneren strukturiert / organisiert > ist. > > > Da bekommen wir aber leichte Probleme mit der Überprüfbarkeit vor Ort, wenn es sich um nicht-öffentliche Gebäude handelt. > > ich finde "terrace" einen sehr unglücklich gewählten Wert, weil das > Terrasse bedeutet, also eine Platform mit festem Unterbau, während > Reihenhaus korrekterweise "terraced_house" heissen sollte, was zwar länger > aber dafür unmissverständlich ist. > > Ja, +1. Ist aber ein eher kleines Problem. > shed, cabin und hut sind ziemlich ähnliche Typen > > Ja, sind meines erachtens nur größenabhängig. Ist aber sehr subjektiv. shed = nur ein Raum cabin = größer, aber eingeschoßig, wohl meistens aus Holz hut = noch größer, sogar 2 geschossig, festere Bauweise > ruins ist überhaupt kein typ und daher ggf. als Ausnahme als shortcut zu > verwenden, aber semantisch seltsam. > Warum? Es gibt genug Ruinen, die weder besonders alt (historic=*), sehenswert (amenity=*) oder in der ursprünglichen Form wiedererkennbar (disused:building=*) sind. > > ich nutze für Tribünen (z.B. auf Sportplätzen) "stand", kommt zwar bisher > selten vor, aber vielleicht nach der Werbung hier ;-) > +1 > > "roof" für reine Dächer fehlt mir in Deiner Liste, genauso wie "villa". > roof steht da. Bitte nochmal lesen. villa fehlt tatsächlich, was daran liegt, dass ich nut tags aus dem wiki oder den ersten 4 Seiten von tagwatch aufgezählt habe. > > Wo ich ein bisschen Probleme habe ist die Unterscheidung von Wohn-, und > Geschäftshäusern in der Stadt. Bisher haben wir da "apartments" und > "condominium" > Das zweite ist mir neu. Das ich im Innenstadtbereich auch überfragt bin schrieb ich bereits. > > Wohnheime kann man als "dormitory" taggen (z.B. Studentenwohnheime) > Das ist klar Nutzung, nicht Bauform. Die Wohnheime meiner Uni waren Standard-DDR-Plattenbauten. Sie enthielten Studnetenwohnungen, normale Wohnungen, Clubs, Kindergarten, Büros, Labore etc. Von aussen jeweils nicht zu unterscheiden. > > Hotels, Krankenhäuser, Bis auf die OPs fast identisch. Von außen bestenfalls am Hubschrauberlandeplatz zu unterscheiden. (Den haben allerdings auch teure Hotels.) > Schwimmbäder, Ok, bei Hallenbädern. Freibad-Nebengebäude sind nichts besonderes. > Feuerwehren, Ok, erkennbar an den großen Toren und dem Trockenturm > Lager, Produktionshallen, (und andere Werkhallen). Vertriebszentren, > Werkstätten, Wie unterscheidet man die von außen? Supermärkte, Eigentlich nur an der Automatiktür von Lagerhallen zu unterscheiden > Bibliotheken, Kaufhäuser, Mensen, Museen, Kommt alles auch im Standard-Altbau vor. definitiv Nutzung, nicht Bauform > Flughäfen, Bahnhöfe, > Wenn Bahnhöfe nicht um die Schienen herum, sondern einfach daneben gebaut sind, sind es manchmal ganz normale mehrgeschossige Wohn/Geschäftshäuser > gewissen Bürogebäude, ??? > ... sind auch alles ziemlich klare > Typen, die man normalerweise gut erkennen kann, zumindest wenn das Gebäude > als solches gebaut wurde. > Diese Verallgemeinerung wage ich in Zweifel zu ziehen. Siehe oben. > > Bei Türmen kann man überlegen, ob man nicht gleich unterschiedliche > Subtypen taggt, z.B. Kommunikationsturm, Aussichtsturm, Verteidigungsturm, > etc., wobei das andererseits auch schon in tower_type geschieht. > +1, dann auch mit man_made=tower > > > was ist "service" oder "transportation" für ein Gebäudetyp? service = z.B. Tankstelle, Waschanlage, etc. transportation = z.B. Bahnhof, Mautstation, Busbahnhof > "factory" ist > eher kein Gebäudetyp sondern die Gesamtheit mehrerer Gebäude. "retail/shop" > kann alles mögliche sein, ist m.E. eher der Teil eines Gebäudes, sofern > nicht Warenhaus oder Shopping Mall gemeint ist. Ansonsten +1, das sind > Gebäudetypen, nicht nur Nutzungsarten. > Ähh ... Ich schrieb, das sind Nutzungsarten, nicht Gebäudetypen. ja, je nachdem können die umgenutzt werden, oder auch eher nicht, das ist > viel zu komplex und individuell verschieden, um es pauschal zu entscheiden. > Architekten beschäftigen sich da ggf. Monate damit herauszufinden, was und > wie man da machen kann, um eine andere Nutzung einzuführen. Gerade > "university", "dormitory", "college" sind schon eher beständige Typen, die > nicht konvertiert werden. Bei university gibt es aber z.B. schon > unterschiedliche Typen innerhalb dessen, wie Bibliothek, > Vorlesungsbereich/gebäude, Verwaltung, Labors, Rechenzentrum, Großküche, > (Heiz-)Kraftwerk, Krankenhaus, Seminargebäude, etc. > > Was hältst du denn von dem vorgeschlagenen Test? Stell dir vor du stehst vor dem Gebäude und sämtliche Beschriftungen sind entfernt. Kannst du die Bibliothek von einem Seminargebäude unterscheiden? Siehst du ob ein fensterloser Flachbau Labore oder das Rechenzentrum beheimatet? Für mich sind das alles Nutzungen. Allerdings gibt es auch dafür noch kein p
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Am 17. Mai 2013 00:02 schrieb Ronnie Soak : > Am 16. Mai 2013 13:02 schrieb Martin Koppenhoefer >: > > > > ruins ist überhaupt kein typ und daher ggf. als Ausnahme als shortcut zu > > verwenden, aber semantisch seltsam. > > > > Warum? Es gibt genug Ruinen, die weder besonders alt (historic=*), > sehenswert (amenity=*) oder in der ursprünglichen Form wiedererkennbar > (disused:building=*) sind. das ist aber trotzdem kein "Gebäudetyp", sondern jeweils die Ruine eines bestimmten Typs, also ein Zustand. > Hotels, Krankenhäuser, > > Bis auf die OPs fast identisch. Von außen bestenfalls am > Hubschrauberlandeplatz zu unterscheiden. (Den haben allerdings auch teure > Hotels.) > stimmt, es gibt da eine gewisse Ähnlichkeit (die Anforderungen sind ja auch nicht grundverschieden, in beiden übernachten Menschen zeitweise, müssen verpflegt werden, ...), Krankenhäuser sind aber dann doch ein bisschen technischer, haben z.B. neben OPs und Notaufnahme oft auch Labore und Untersuchungsbereiche, andere Nebenbauten (z.B. Schwesternheim, etc.), mehr Installationen, ggf. eigene (Heiz-)Kraftwerke und Rechenzentren, Wäscherei, ... > > Lager, Produktionshallen, (und andere Werkhallen). Vertriebszentren, > > Werkstätten, > > Wie unterscheidet man die von außen? > Vertriebszentren haben normalerweise zig Tore für LKW, die direkt angefahren werden, eins neben dem anderen, normalerweise direkt an der Autobahn oder nahe ABKreuz, mit Rangierflächen davor. Lager kannst Du von Produktionshallen z.B. dadurch unterscheiden, dass sie eher kleine Fenster haben. Man kann aber auch so herausbekommen, was ungefähr in den Gebäuden gemacht wird, z.B. aus der Zeitung bzw. aus allgemeiner Kenntnis der Gegend. Wir malen ja nicht nur von Luftbildern ab, sondern freuen uns auch daran, unser lokales Wissen weiterzugeben ;-) > > Supermärkte, > > Eigentlich nur an der Automatiktür von Lagerhallen zu unterscheiden > man muss da natürlich auch die einzelnen Epochen unterscheiden, Lager gibt es schon viel länger als Supermärkte, und sie haben sich im Laufe der Zeit stark verändert (und es gibt auch unterschiedliche Sub-Typen, z.B. automatische Hochregallager, Kühllager, Lager für Schüttgut, ...). Um einen Supermarkt von einem zeitgenössischen Lager zu unterscheiden würde ich in erster Linie das Schild des Supermarkts zur Abgrenzung heranziehen, normalerweise schon aus der Ferne gut lesbar ;-) . Wenn man aber genauer hinsieht gibt es da noch andere Unterschiede, z.B. haben Lager keinen Kundenparkplatz (der gehört beim Supermarkt zwingend dazu, sofern es nicht im Innenstadtbereich unter gar keinen Umständen machbar ist). > > Bibliotheken, Kaufhäuser, Mensen, Museen, > > Kommt alles auch im Standard-Altbau vor. definitiv Nutzung, nicht Bauform > -1, es gibt klar Museumsbauten, Bibliotheksbauten, Mensen und Kaufhäuser, die jeweils als solches geplant wurden und sich strukturell an die geplante Nutzung anpassen. Im Standard-Altbau kann man zwar auch ein "Museum" einrichten, oder Essen verteilen, oder Bücher verleihen, aber alles nur in sehr kleinem Rahmen, nicht vergleichbar mit einem speziell darauf optimierten Bau und kaum in größeren bzw. großen Dimensionen vorstellbar. Die ersten Kaufhäuser waren zunächst in "normalen" Wohnbauten, bis Ende des 19./Anf. 20.Jh ein spezieller Kaufhaustyp entwickelt wurde, s.z.B. Messel oder Mendelssohn. Der "Standard-Altbau" (d.h. Gründerzeit-Bebauung, oder?) ist ja auch bekannt dafür, dass er sehr flexibel zu nutzen ist, sozusagen ein Allround-typ, was man von moderneren Bauten oft nicht behaupten kann (die sind dafür dann effizienter in ihrer Spezialisierung im Hinblick auf eine bestimmte Nutzung). > > Flughäfen, Bahnhöfe, > > > Wenn Bahnhöfe nicht um die Schienen herum, sondern einfach daneben gebaut > sind, > sind es manchmal ganz normale mehrgeschossige Wohn/Geschäftshäuser > hast Du mal ein paar Beispiele ;-) ? > gewissen Bürogebäude, > soll heissen, dass es Büros in allen möglichen Kontexten und Ausbildungen gibt, eine Bank kannst Du aber normalerweise von aussen als Büro erkennen, oder die Hauptverwaltung eines Konzerns oder so, aber nicht jedes Büro ist zwangsläufig in einem Bürohaus. > was ist "service" oder "transportation" für ein Gebäudetyp? > > service = z.B. Tankstelle, Waschanlage, etc. > ach so, service fürs Auto. Von dieser Gruppierung halte ich gar nichts, das wäre für mich einmal eine Tankstelle, einmal eine Waschanlage (als Typ jeweils, bzw. bei der Tankstelle ggf. auch nur ein Dach oder gar kein Gebäude). > transportation = z.B. Bahnhof, Mautstation, Busbahnhof > davon halte ich auch nichts im Kontext Gebäudetypologie, eine Mautstation hat gar nichts mit einem Bahnhof zu tun oder gemeinsam, ausser dass man in beiden irgendwie Geld zahlt für eine Infrastrukturdienstleistung, das wäre dann aber Nutzung und nicht Architektur. ;-) > "factory" ist > > eher kein Gebäudetyp sondern die Gesamtheit mehrerer Gebäude. > "retail/shop" > > kann alles mögliche sein, ist
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
Ich bin ja schon froh, wenn der Mapnik "building=no" NICHT rendert! Aus Erdbebengebieten und aufgelassenen Siedlungen gibt's dann noch so sachen wie "building=collapsed". -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] building=yes vs. building=residential
On 17.05.13 03:33, Johann H. Addicks wrote: > Aus Erdbebengebieten und aufgelassenen Siedlungen gibt's dann noch so > sachen wie "building=collapsed". Mit Verlaub, aber eine Value, der die Bedeutung eines Tags umdreht, ist... "keine gute Idee". building=$BLA ist ein Gebäude (whatsoever). building=$BLUB ist kein Gebäude (mehr). Reichlich dämlich (um die Dinge mal beim Namen zu nennen). Und nahe dem: tag2 dreht die Bedeutung von tag1 um (à la building=$BLA und ruins=yes). Entschuldige, aber da muß man einen neuen Tag erfinden, irgendwas ruins=$EINGESTÜRZTES_HAUS oder so (oder von mir aus ruins=yes und ruin_type=* und ruin_date[Einsturzdatum]=$DATE und [Zerstörungsgrad]=%). /al ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
