Re: [Talk-dk] Cykelstier versus gangstier

2017-11-15 Tråd Sonny B. Andersen 
Nu kan enhver jo læse en mail, en web-side og en blog som en vis herre læser 
biblen …  - med Michaels mail er citatfusk åbenbart også tilladt i dette forum ☹

Michael skriver: ”Bemærk at i den side som Sonny henviser til, foreslås der at 
man kan tagge fællesstier som highway=cycleway;foot=designated.”

For det første: På den engelske side står der: ”A path designated for 
pedestrians and cyclists equally”, men Michael undlader omhyggeligt at 
fortælle, at begge metoder er nævnt i denne tabelrække, dvs. ”highway=cycleway; 
footdesignated or highway=path; bicycle=dsignated; foot=designated (horse=no 
depending on jurisdiction)”

For det andet: Længere ned på siden står der ud for et cykelskilt: ”A path on 
which cycling is allowed”. I denne tabelrække er begge metoder også nævnt, dvs. 
”highway=cycleway; (foot=no depending on jurisdiction)  or highway=path”; 
highway=designated; (foot=no depending on jurisdiction)”.

For det tredje: På den danske side er der ingen tagging-eksempler, men en link, 
hvor dette er nævnt. Her indledes cycleway-afsnittet med flg.: ”Tagging a way 
with highway=cycleway implies that the route is designated for bicycles” – dvs. 
at der er fortrinsret for cyklister, og det er jo lige det, der er hele 
problemet.

Jeg kan altså ikke forstå, at det er nemmere at tagge highway=cycleway end 
highway=path, især hvis man kun har sin viden om stien fra flyfoto. Så det 
rigtige må være, at anvende highway=path. Når man så har været på stedet og 
undersøgt skiltning og vejunderlag, kan man tilføje nogle tags. 

Men da vi nu takket være Niels’ mail er blevet klogere, så har jeg tænkt mig at 
gå i gang med at omtagge ”cycleways” i Sønderborg og omegn – der er nok at tage 
fat på 

Hilsen,
sba-dk

P.S.: For en ordens skyld. Man bruger kun udtrykket fællesstier om 
discount-afmærkningen af fodgænger/cyklestier langs vejene – se fx 
her: http://www.oestbirk-avis.dk/fallesstier-pa-gale-veje


___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Cykelstier versus gangstier

2017-11-14 Tråd Niels Elgaard Larsen 
On Tue, 14 Nov 2017 13:57:40 +0100
Michael Andersen  wrote:


> Bemærk at i den side som Sonny henviser til, foreslås der at man kan
> tagge fællesstier som highway=cycleway;foot=designated.

Men hvorfor så ikke highway=path;foot=designated;cycle=designated


Angående Richards blog, så er jeg enig med ham et langt stykke af
vejen. Men han sige jo også:

==
Like the moo of a cow, everyone knows what a highway=cycleway means.
==


Det gør de så ikke længere, når vi også bruger cycleway om gangstier og
fællesstier.

..

> Der er masser af stier og veje i OSM, som på grund af begyndere med
> minimal erfaring eller "sjove ideer", er tagget på alle mulige
> mærkelige måder, og jeg skal også minde om indtil vi fik adgang til
> SDFE's luftfotos (og ikke mindst da vi brugte Fugro) kunne det ofte
> være vanskeligt at vurdere om en sti var den ene eller anden type.

Ja, men når vi nu har bedre data og fx ved at myndighederne har skilte
op, der fortæller at en sti er en fællessti og en fællessti er
defineret i loven, så synes jeg ikke bare at vi kan ignorere det.

> Jeg har gennem årene ryddet op i rigtig meget af det, men man kan
> stadig ikke regne med at stier/skovveje mm er tagget tilnærmelsesvist
> korrekt og ikke mindst derfor bør man køre efter forholdene ude i
> virkeligheden og ikke efter hvad der er i OSM.

OSM fritager ikke trafikanter for ansvaret. De skal stadig læse
skiltene. 

Men for det første er det også vores ansvar at tagge så korrekt som
muligt. Det er uheldigt hvis vi tagger veje med maxspeed=90 i stedet
for 40, også selvom der faktisk er bilister der kører 90. Og det er
uheldigt, at vi fortæller cyklister at de har fortrinsret til stier, som
de i virkeligheden skal dele med andre.

For det andet bruges OSM også til planlægning af ruter. Hvis jeg
planlægger en gåtur, vil jeg da undgå cykelstier.

Og hvis jeg har brugt OSM til at planlægge en cykeltur bliver jeg ikke
glad hvis jeg pludselig er nødt til at trække min cykel flere kilometer
for jeg er kommet ind på en gangsti eller hvis jeg skal zigzagge mellem
hunde og barnevogne.

Richard skriver også:

==
That's absolutely it. highway=cycleway tells you it goes "whoosh" and
you can cycle on it; 
==


Man kan ikke regne med at det går whoosh når man fx cykler igennem
fælledparken på den sti som er en fællessti, men som vi har tagget som
en cykelsti.

Og som nok burde tagges som highway=service,
motor_vehicle=private,foot=designated,cycle=designate,surface=asphalt

For der kører ret tit biler og lastbiler på den.




-- 
Niels

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Cykelstier versus gangstier

2017-11-13 Tråd Sonny B. Andersen 
Igen, igen, men tak alligevel.

Jeg mest tilbøjelig til at give Niels Elgaard Larsen ret. Der er alt for mange 
cykelsti-tags, både i det åbne land og i parker. Brug highway=path + 
designation og helst også et surface-tag. Et særligt problem er de stier, der 
forbinder de blinde veje i villakvartererne. Dem ville man jo aldrig kalde 
cykelstier i daglig tale, men ikke desto mindre tagges de ukritisk (dovent?) 
som highway=cycleway

Jeg mener, at der i highway=cycling, ligger et uheldigt signal om, at cyklerne 
har fortrinsret. Jeg mener også, at en ukritisk brug af highway=footway, er 
uheldig, idet der ligger et signal om, at stien er asfalteret eller 
flisebelagt. Rundt omkring i verden er der slet ikke enighed om, hvad en 
footway er. Desuden knyttes disse tags desværre ofte til adgangsforhold, selv 
om der er meget stor forskel, lige fra den tyske generelle tilladelse til at 
cykle på fortove til den engelske Rights of Way.

Jeg støtter mig til denne side: 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Path_examples som ser ud til at være mere 
objektiv end diverse guru-blogs samt den danske version, 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Da:Map_Features#Stier hvor der er taget 
hensyn til den danske færdselslov.

Hilsen,
sba-dk

Fra: Niels Elgaard Larsen
Sendt: 12. november 2017 22:33
Til: OpenStreetMap Denmark
Emne: [Talk-dk] Cykelstier versus gangstier

Jeg har på det sidste lavet en del billeder til Mapillary på cykel.

En ting jeg har bemærket er, at mange af de stier som er tagget
highway=cycleway slet ikke er cykelstier.

Nogle af dem er gangstier, fx skiltet som
https://www.retsinformation.dk/image.aspx?id=180061=CH219_15_131.png
og med cykelbarrierer.

Jeg mener at det så må være highway=path, eller highway=footway
med bicycle=no.

Dog har jeg brugt bicycle=dismount, der hvor fx en cykelrute passerer
under togspor, hvor det ikke er tilladt at cykle (fx Parkruten)

Men så er der fællestier:

https://www.retsinformation.dk/image.aspx?id=180061=CH219_15_134.png

Jeg mener ikke at highway=cycleway er korrekt for fællesstier.

Det må være highway=path

Og kan man så have:
bycycle=designated,foot=designated,motor_vehicle=no,horse=no
?
Altså have to gange designated?
Eller er det bedre med bycycle=yes,foot=yes, motor_vehicle=no,horse=no ?

Endelig er der stier, der ikke er mærket med skilte, bemaling på
asfalten osv. Hvis det ikke er tydeligt, at det er cykelstier, mener
jeg, at de bare skal tagges som highway=path og ikke highway=cycleway.



-- 
Niels Elgaard Larsen

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Cykelstier versus gangstier

2017-11-13 Tråd Niels Elgaard Larsen 
On Mon, 13 Nov 2017 09:09:35 +0100
Michael Andersen  wrote:


> Efter oprindeligt at have brugt highway=path;bicycle=designated etc
> til alle "cykelstier"  (jeg brugte JOSM fra starten) har jeg nu i
> mange år brugt highway=cycleway også for fællesstier. (Det der
> endeligt fik mig til at skifte var
> https://www.openstreetmap.org/user/Richard/diary/20333)
> 
> Bemærk at man (i DK) må gå på cykelstier, medmindre der er en
> særskilt gangsti ved siden af. 

Færdselsloven siger:

==
 Gående, som benytter cykelsti, må ikke være til ulempe for kørende på
 cykelstien. 
==

Hvorimod det om fællesstier hedder
(https://www.retsinformation.dk/forms/r0710.aspx?id=180061):

==
Trafikanter på fællessti skal udvise gensidig hensynsfuldhed, jf.
færdselslovens § 3, stk. 1. 
==


Det synes jeg er en ret afgørende forskel.


Dels undgår jeg normalt at få på cykelstier, i alt fald hvis der er
megen trafik, fordi man så skal hoppe og springe hver gang, der kommer
en cykel.

Dels fordi når man cykler på sådan en sti, så er det godt at vide, at
man skal tage hensyn til gående. Og nogen gang stå af cyklen undervejs.

På en af mine mapillary-ture cyklede jeg faktisk på noget, som var en
cykelsti i OSM og mødte en gående kvinde med en lille hund. Hunden
hoppede ud foran mig. Heldigvis kørte jeg meget roligt af hensyn til
Mapillary-billederne og nåede at stoppe, men jeg var ikke stolt af
situationen. Især ikke da jeg fandt ud af, at det ikke var en cykelsti.

Desuden så kan vi ikke regne med at udlændinge og ruteberegnere kender
den danske færdselslov.


> Derfor må highway=cycleway i praksis
> betragtes som værende kun "primært" cykelsti og ikke udelukkende
> cykelsti og derfra er der ikke langt til at kunne bruge tagget også
> selvom der er skilte med både cykel og fodgængere.
> 
> Bemærk også at highway=path;... versionen kræver mindst 3 tags og at 
> highway=cycleway kun kræver et tag (og derfor er langt mere
> overskueligt)
> 
> Bemærk også at mange bruger highway=path udelukkende til trampestier
> og lignende "mindre formelle stier"
> 
> Bemærk også at hvor man med highway=cycleway (i praksis) har et
> implicit foot=yes, har man med highway=footway ikke et implicit
> bicycle=yes.
> 
> 
> ___
> Talk-dk mailing list
> Talk-dk@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk



-- 
Niels

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Cykelstier versus gangstier

2017-11-13 Tråd Michael Andersen 
On mandag den 13. november 2017 11.18.52 CET Jørgen Elgaard Larsen wrote:
> Michael Andersen skrev:
> > Efter oprindeligt at have brugt highway=path;bicycle=designated etc til
> > alle "cykelstier"  (jeg brugte JOSM fra starten) har jeg nu i mange år
> > brugt highway=cycleway også for fællesstier. (Det der endeligt fik mig
> > til at skifte var https://www.openstreetmap.org/user/Richard/diary/20333)
> 
> Der er jeg nok mest enig i wislander's kommentar til samme blog post:
> https://www.openstreetmap.org/user/Richard/diary/20333#comment32877

Jeg kan godt følge den et stykke af vejen, men må stadig erklære mig mest enig 
med Richard. Bemærk iøvrigt at Richard er en ganske prominent figur i OSM: Han 
står bag Potlatch og måske mindre kendt https://cycle.travel, som er grunden 
til ovennævnte blogindlæg. I et blogindlæg i dag nævner han iøvrigt " the 
often conflicting and confusing tag soup in OSM."  Jeg ser ham ofte på IRC og 
får indtryk af at det kan være ganske frustrerende at forsøge at lave 
fornuftige ruter ud af OSM :-).
> 
> 
> Hvis der går en fin, bred, asfalteret sti igennem en park, men den ikke
> er skiltet som cykelsti, så er det efter min mening stadig en
> highway=path. Der er jo netop _ikke_ noget, der siger, at det særligt er
> en cykelsti.
> 
> Ja, man kan cykle på den. Men man kan også gå, ride, rulleskøjte osv. på
> den.
> 
> At tagge den specifikt som cycleway giver lige så meget mening som at
> tagge den som ridesti, rulleskøjtebane eller gangsti.

Jeg har tagget tusindvis af stier og finder at det (under danske forhold) netop 
 
kan give ganske god mening at vurdere en sti værende primært cykelsti (også 
selvom det ikke specifikt er skiltet). Bemærk at bare fordi den er tagget som 
"cycleway" er der ikke noget der forhindrer at man kan gå eller løbe på 
rulleskøjter på den.
Det  giver også  god mening at bruge highway=footway, hvor man kan vurdere en 
sti som værende primært en gangsti (f.eks. på kirkegårde eller flisebelagte 
stier rundt om huse)
Jeg kender også til adskillige eksempler på ridestier (der er ikke noget der 
forhindrer en i at gå eller cykle på en sådan, men man skal bare regne med at 
de er trådt godt op og ikke specielt egnede til det)

> 
> > Bemærk også at highway=path;... versionen kræver mindst 3 tags og at
> > highway=cycleway kun kræver et tag (og derfor er langt mere overskueligt)
> 
> Man kunne også tagge den med highway=service. Det kræver også kun et
> tag. Og man må både gå og cykle på en vej.

highway=service tillader motorkøretøjer. Det gør highway=cycleway eller 
highway=footway ikke.
> 
> Men det vil stadig være misvisende.
> 
> - Jørgen
> 
> ___
> Talk-dk mailing list
> Talk-dk@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk



___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Cykelstier versus gangstier

2017-11-13 Tråd Uffe Kousgaard 

On 13-11-2017 11:18, Jørgen Elgaard Larsen wrote:


Hvis der går en fin, bred, asfalteret sti igennem en park, men den 
ikke er skiltet som cykelsti, så er det efter min mening stadig en 
highway=path. Der er jo netop _ikke_ noget, der siger, at det særligt 
er en cykelsti.


Ja, man kan cykle på den. Men man kan også gå, ride, rulleskøjte osv. 
på den.


Og er der ingen skilte overhovedet, så kan man også køre i bil på den. 
Hvis der ellers er plads i bredden.


mvh
Uffe Kousgaard


___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Cykelstier versus gangstier

2017-11-13 Tråd Jørgen Elgaard Larsen 

Michael Andersen skrev:

Efter oprindeligt at have brugt highway=path;bicycle=designated etc til alle
"cykelstier"  (jeg brugte JOSM fra starten) har jeg nu i mange år brugt
highway=cycleway også for fællesstier. (Det der endeligt fik mig til at skifte
var https://www.openstreetmap.org/user/Richard/diary/20333)


Der er jeg nok mest enig i wislander's kommentar til samme blog post: 
https://www.openstreetmap.org/user/Richard/diary/20333#comment32877



Hvis der går en fin, bred, asfalteret sti igennem en park, men den ikke 
er skiltet som cykelsti, så er det efter min mening stadig en 
highway=path. Der er jo netop _ikke_ noget, der siger, at det særligt er 
en cykelsti.


Ja, man kan cykle på den. Men man kan også gå, ride, rulleskøjte osv. på 
den.


At tagge den specifikt som cycleway giver lige så meget mening som at 
tagge den som ridesti, rulleskøjtebane eller gangsti.



Bemærk også at highway=path;... versionen kræver mindst 3 tags og at
highway=cycleway kun kræver et tag (og derfor er langt mere overskueligt)


Man kunne også tagge den med highway=service. Det kræver også kun et 
tag. Og man må både gå og cykle på en vej.


Men det vil stadig være misvisende.

- Jørgen

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Cykelstier versus gangstier

2017-11-13 Tråd Michael Andersen 
On søndag den 12. november 2017 22.32.50 CET Niels Elgaard Larsen wrote:
> Jeg har på det sidste lavet en del billeder til Mapillary på cykel.
> 
> En ting jeg har bemærket er, at mange af de stier som er tagget
> highway=cycleway slet ikke er cykelstier.
> 
> Nogle af dem er gangstier, fx skiltet som
> https://www.retsinformation.dk/image.aspx?id=180061=CH219_15_131.png
>  og med cykelbarrierer.
> 
> Jeg mener at det så må være highway=path, eller highway=footway
> med bicycle=no.
> 
> Dog har jeg brugt bicycle=dismount, der hvor fx en cykelrute passerer
> under togspor, hvor det ikke er tilladt at cykle (fx Parkruten)
> 
> Men så er der fællestier:
> 
> https://www.retsinformation.dk/image.aspx?id=180061=CH219_15_134.png
> 
> Jeg mener ikke at highway=cycleway er korrekt for fællesstier.
> 
> Det må være highway=path
> 
> Og kan man så have:
> bycycle=designated,foot=designated,motor_vehicle=no,horse=no
> ?
> Altså have to gange designated?
> Eller er det bedre med bycycle=yes,foot=yes, motor_vehicle=no,horse=no ?
> 
> Endelig er der stier, der ikke er mærket med skilte, bemaling på
> asfalten osv. Hvis det ikke er tydeligt, at det er cykelstier, mener
> jeg, at de bare skal tagges som highway=path og ikke highway=cycleway.

Efter oprindeligt at have brugt highway=path;bicycle=designated etc til alle 
"cykelstier"  (jeg brugte JOSM fra starten) har jeg nu i mange år brugt 
highway=cycleway også for fællesstier. (Det der endeligt fik mig til at skifte 
var https://www.openstreetmap.org/user/Richard/diary/20333)

Bemærk at man (i DK) må gå på cykelstier, medmindre der er en særskilt gangsti 
ved siden af. Derfor må highway=cycleway i praksis betragtes som værende kun 
"primært" cykelsti og ikke udelukkende cykelsti og derfra er der ikke langt 
til at kunne bruge tagget også selvom der er skilte med både cykel og 
fodgængere.

Bemærk også at highway=path;... versionen kræver mindst 3 tags og at 
highway=cycleway kun kræver et tag (og derfor er langt mere overskueligt)

Bemærk også at mange bruger highway=path udelukkende til trampestier og 
lignende "mindre formelle stier"

Bemærk også at hvor man med highway=cycleway (i praksis) har et implicit 
foot=yes, har man med highway=footway ikke et implicit bicycle=yes.


___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

Re: [Talk-dk] Cykelstier versus gangstier

2017-11-12 Tråd Jakob Barfod 
Niels spurgte:

> Jeg mener ikke at highway=cycleway er korrekt for fællesstier.
>
> Det må være highway=path
>
> Og kan man så have:
> bycycle=designated,foot=designated,motor_vehicle=no,horse=no
>?
> Altså have to gange designated?

Ja... det er i hvert fald sådan, JOSM gør det: I JOSM bliver en "combined foot 
og cycleway" tagget med
bycycle=designated,foot=designated,highway=path,segregated=no

-- 
Jakob


___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk

[Talk-dk] Cykelstier versus gangstier

2017-11-12 Tråd Niels Elgaard Larsen 
Jeg har på det sidste lavet en del billeder til Mapillary på cykel.

En ting jeg har bemærket er, at mange af de stier som er tagget
highway=cycleway slet ikke er cykelstier.

Nogle af dem er gangstier, fx skiltet som
https://www.retsinformation.dk/image.aspx?id=180061=CH219_15_131.png
 og med cykelbarrierer.

Jeg mener at det så må være highway=path, eller highway=footway
med bicycle=no.

Dog har jeg brugt bicycle=dismount, der hvor fx en cykelrute passerer
under togspor, hvor det ikke er tilladt at cykle (fx Parkruten)

Men så er der fællestier:

https://www.retsinformation.dk/image.aspx?id=180061=CH219_15_134.png

Jeg mener ikke at highway=cycleway er korrekt for fællesstier.

Det må være highway=path

Og kan man så have:
bycycle=designated,foot=designated,motor_vehicle=no,horse=no
?
Altså have to gange designated?
Eller er det bedre med bycycle=yes,foot=yes, motor_vehicle=no,horse=no ?

Endelig er der stier, der ikke er mærket med skilte, bemaling på
asfalten osv. Hvis det ikke er tydeligt, at det er cykelstier, mener
jeg, at de bare skal tagges som highway=path og ikke highway=cycleway.



-- 
Niels Elgaard Larsen

___
Talk-dk mailing list
Talk-dk@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-dk