Re: [Talk-es] Creación de nuevo tag para "Dehesa" (ES) o "Montado" (PT)
Hola Diego, parece razonable lo que dices. Y echando un vistazo a la página de Agroforestry en la wikipedia, parece que encaja mucho con lo que buscabas: lo define como un tipo de uso del suelo en el que se combinan pastos o cultivos combinados con árboles, y se cita específicamente la dehesa como ejemplo de ese uso del suelo. Por mi parte, adelante. Saludos, César On Thu, 15 Oct 2020 at 23:06, Diego Cruz wrote: > Hola a todos: > > La verdad es que cuando propuse este asunto en tagging lo abandoné porque > empezó a derivar en un batiburrillo de propuestas para el término y a mí lo > único que me interesaba era tener un etiquetado (el que fuese) que indicase > que la dehesa es un landuse diferente de los que hay reconocidos. > > Yo votaría por consensuarlo con landuse=agroforestry. Sé que no es > perfecto, pero me parece la mejor aproximación por varios motivos: > > - Una dehesa no es un terreno natural, sino una explotación, de modo que > aunque haya un parecido visual con la sabana, no tiene nada que ver. Creo > que no deberíamos derivar esta discusión hacia esa dirección, porque en mi > opinión una sabana debería tener su propio landuse. > - Creo que grassland o derivados herbáceos no son adecuados, porque > olvidan el componente agrícola de la dehesa. No solo es pasto con árboles > entremedias, sino que puede ser cultivo con árboles entremedias (de hecho, > esto último es lo que me llevó a hacer la propuesta, porque el terreno > concreto que quería etiquetar era un trigal con encinas dispersas (aparte > de que grassland va con natural, algo que no es una dehesa). > - La parte de "agro" en agroforestry creo que puede hacer referencia tanto > a agricultura como a ganadería (como en agrario), cosa que no ocurre con > otras propuestas como silvopasture. > - La idea que propuse a la comunidad portuguesa por Telegram fue etiquetar > los montados con landuse=agroforestry y nadie expresó una opinión contraria > al término, lo cual creo que es también un punto a favor. > > Dicho esto, si cualquier otro término genera más consenso estaré dispuesto > a votarlo. El objetivo para mí simplemente es diferenciar una dehesa de un > bosque, de un pastizal y de un labrantío. > > En cuanto a la forma de votación, alguno de los portugueses se mostró a > favor de votarlo siguiendo el procedimiento habitual y la verdad es que a > mí también me parece que sería lo suyo, por ser lo oficial. No me opongo a > otras formas de votación, pero quizás habría que establecerlas primero a > nivel internacional. > > Un saludo > Diego > > El jue., 15 oct. 2020 a las 21:08, escribió: > >> Hola, >> >> estoy de acuerdo en que "parkland" no me parece adecuado. No solo carece >> de entrada en Wikipedia sino parece ser un término que describe un paisaje >> muy definido africano. Por la misma razón no creo que tenga sentido obligar >> a todo el mundo a usar "dehesa" ya que describe un paisaje concreto de la >> península ibérica. >> >> El problema que veo con savannah es lo que dices: se refiere a un paisaje >> dentro de la categoría "natural=" y una dehesa claramente debe estar en >> "landuse=", además de referirse a zonas concretas del planeta. >> >> Sigo inclinándome por landuse=agroforestry + agroforestry=dehesa >> >> Saludos, >> >> Marcos Martinez >> >> Am 15.10.2020 19:41, schrieb César Martínez Izquierdo: >> >> Hola, >> >> Lo que no me gusta de parkland es que es un término de uso nada común. No >> tiene entrada en la wikipedia en inglés, y los términos que lo componen no >> son nada autoexplicativos (park + land = ¿tierra de parque?). >> >> Creo que "savannah" es un término mucho más comprensible y que >> perfectamente aplicable a una dehesa, aunque se suele usar en ciertas zonas >> concretas del planeta y a priori no lo asociamos con una dehesa. >> >> También entiendo que "dehesa" tiene unas connotaciones socioeconómicas >> que "sabana" no tiene. Seguramente porque "sabana" es un término más >> referido a la cobertura del suelo y "dehesa" al uso del suelo. >> >> En resumen, no veo una solución ideal, aunque podría valer: >> >> landuse=savannah >> savannah=dehesa >> >> Saludos, >> >> César Martínez >> >> On Thu, 15 Oct 2020 at 18:08, wrote: >> >>> Totalmente de acuerdo, si queremos que la etiqueta se tome en serio a la >>> hora de hacer un proposal a nivel mundial debemos consolidar el etiquetaje >>> que decidamos y que en taginfo exista únicamente el que hayamos acordado >>> con el máximo número de usos. >>> >>> Ahora solo hay que llegar a un conclusión sobre cuál usamos... >>> >>> Marcos Martinez >>> >>> >>> Am 15.10.2020 15:49, schrieb yo paseopor: >>> >>> Por aportar y ser rápido. La definición de la FAO será magnífica cuando >>> tengamos una serie de valores que la sustenten y se le cambie el nombre >>> (vía overpass-turbo). Con un vistazo rápido a taginfo podemos observar que >>> para parkland (que tiene 0 usos) se está usando grassland (dehesa con unos >>> 560 - montado con 51). Las demás opciones "no existen" (0 resultados).
Re: [Talk-es] Creación de nuevo tag para "Dehesa" (ES) o "Montado" (PT)
Hola, Releyendo vuestras respuestas puedo llegar a entender que optéis por la opción "agroforestry", pues efectivamente salen en las referencias que os pasé y en ese agro también están las actividades ganaderas (no solo agrícolas) pero sigo pensando que alguien que se acerque a la propuesta de etiquetado que proponéis, landuse=agroforestry, quizá en españa no, pero en el resto del planeta va entender algo muy alejado de la idea de un pastizal (ocasionalmente cultivos) salpicado de árboles. De tomar la iniciativa por la parte de landuse=agroforestry me parecería imprescindible que se matizara con un agroforestry=dehesa/montado/loqueosparezca pues hay que pensar en OSM como una base de datos global y como alguien tome solo aquel etiquetado, dudo mucho que vaya a pensar que lo que hay bajo esa etiqueta son nuestras "sabanas ibéricas". Lo de "parkland", por muy mal que suene la traducción literal, parece ser que es el término que se usa para estas formaciones sabanoides a nivel global. Sigo pensando que sería una opción más adecuada para nuestras dehesas y otras formaciones similares de carácter sabanoide. No entremos sobre si son o no formaciones naturales porque eso traería también su discusión... pues es muy probable que estas formaciones abiertas ya fueran así de forma natural antes de la intervención del hombre (hay bastante de irreal en aquello de que una ardilla podría haber atravesado la península sin bajar de un árbol en tiempos pretéritos). Si quereis puedo incluir más referencias al respecto. Un saludo Miguel -- *Miguel Sevilla-Callejo* Doctor en Geografía On Fri, 16 Oct 2020 at 09:03, César Martínez Izquierdo wrote: > Hola Diego, parece razonable lo que dices. Y echando un vistazo a la > página de Agroforestry en la wikipedia, parece que encaja mucho con lo que > buscabas: lo define como un tipo de uso del suelo en el que se combinan > pastos o cultivos combinados con árboles, y se cita específicamente la > dehesa como ejemplo de ese uso del suelo. > > Por mi parte, adelante. > Saludos, > César > > On Thu, 15 Oct 2020 at 23:06, Diego Cruz wrote: > >> Hola a todos: >> >> La verdad es que cuando propuse este asunto en tagging lo abandoné porque >> empezó a derivar en un batiburrillo de propuestas para el término y a mí lo >> único que me interesaba era tener un etiquetado (el que fuese) que indicase >> que la dehesa es un landuse diferente de los que hay reconocidos. >> >> Yo votaría por consensuarlo con landuse=agroforestry. Sé que no es >> perfecto, pero me parece la mejor aproximación por varios motivos: >> >> - Una dehesa no es un terreno natural, sino una explotación, de modo que >> aunque haya un parecido visual con la sabana, no tiene nada que ver. Creo >> que no deberíamos derivar esta discusión hacia esa dirección, porque en mi >> opinión una sabana debería tener su propio landuse. >> - Creo que grassland o derivados herbáceos no son adecuados, porque >> olvidan el componente agrícola de la dehesa. No solo es pasto con árboles >> entremedias, sino que puede ser cultivo con árboles entremedias (de hecho, >> esto último es lo que me llevó a hacer la propuesta, porque el terreno >> concreto que quería etiquetar era un trigal con encinas dispersas (aparte >> de que grassland va con natural, algo que no es una dehesa). >> - La parte de "agro" en agroforestry creo que puede hacer referencia >> tanto a agricultura como a ganadería (como en agrario), cosa que no ocurre >> con otras propuestas como silvopasture. >> - La idea que propuse a la comunidad portuguesa por Telegram fue >> etiquetar los montados con landuse=agroforestry y nadie expresó una opinión >> contraria al término, lo cual creo que es también un punto a favor. >> >> Dicho esto, si cualquier otro término genera más consenso estaré >> dispuesto a votarlo. El objetivo para mí simplemente es diferenciar una >> dehesa de un bosque, de un pastizal y de un labrantío. >> >> En cuanto a la forma de votación, alguno de los portugueses se mostró a >> favor de votarlo siguiendo el procedimiento habitual y la verdad es que a >> mí también me parece que sería lo suyo, por ser lo oficial. No me opongo a >> otras formas de votación, pero quizás habría que establecerlas primero a >> nivel internacional. >> >> Un saludo >> Diego >> >> El jue., 15 oct. 2020 a las 21:08, escribió: >> >>> Hola, >>> >>> estoy de acuerdo en que "parkland" no me parece adecuado. No solo carece >>> de entrada en Wikipedia sino parece ser un término que describe un paisaje >>> muy definido africano. Por la misma razón no creo que tenga sentido obligar >>> a todo el mundo a usar "dehesa" ya que describe un paisaje concreto de la >>> península ibérica. >>> >>> El problema que veo con savannah es lo que dices: se refiere a un >>> paisaje dentro de la categoría "natural=" y una dehesa claramente debe >>> estar en "landuse=", además de referirse a zonas concretas del planeta. >>> >>> Sigo inclinándome por landuse=agroforestry + agroforestry=dehesa >>> >>> Saludos, >>> >
Re: [Talk-es] Creación de nuevo tag para "Dehesa" (ES) o "Montado" (PT)
Hola, estoy de acuerdo con Miguel pero con mátices. @ Miguel: Tienes razón en que landuse=agroforestry es un término muy general (Wikipedia: _AGROFORESTRY is a land use [2] management system in which trees or shrubs are grown around or among crops or pastureland.) _y tiene variaciones importantes en diferentes partes del mundo. La dehesa es solo una de ellas y se caracteriza más bien por pastizal y no cultivo, mientras que en otras partes del mundo es al revés, como puede ser en climas más tropicales donde el suelo permite cultivar con más facilidad. Por esa misma razón en los parkland africanos con sus climas más bien aridos parece que predomina el pastizal. Por tanto me parece acertado definir con un subkey el tipo de agroforestry que se quiere mapear y así poder reflejar la realidad en todo el mundo. La duda que tengo es respecto al término "parkland". Buscando con la combinación "agroforestry parkland" (tanto DuckDuckGo como Google) los resultados en casi el 100% de los casos están relacionados con el continente africano lo que me hace pensar que no es un término general sino que se refiere más bien a una más de las modalidades de agroforestry. Buscando "parkland asia" parece dar 0 resultados relacionados con el tema mientras "agroforestry asia" sí. Lo mismo si hacemos la prueba al revés: "Parkland Africa" arroja resultados y "Agroforestry Africa" aún más. @Diego Cruz: Si entiendo bien sugieres que una vez nos hayamos aclarado en nuestra comunidad incl. la portuguesa sobre el etiquetaje, llevemos la propuesta a nivel internacional. Creo que esta estratégia conlleva mucho riesgo por lo que ha dicho yopaseopor: Ahora mismo hay un triste uso de landuse=agroforestry (el que he puesto yo cerca de Cáceres a raíz de este debate) y una docena de otros landuse con subkeys o name=agroforestry. Si hacemos un proposal que no tiene ningun respaldo nos van a machacar. Creo que como dice yopaseopor, habría que cambiar todas las dehesas y montados existentes a lo que acordemos y luego hacer el proposal. Saludos Am 16.10.2020 09:56, schrieb Miguel Sevilla-Callejo: > Hola, > > Releyendo vuestras respuestas puedo llegar a entender que optéis por la > opción "agroforestry", pues efectivamente salen en las referencias que os > pasé y en ese agro también están las actividades ganaderas (no solo > agrícolas) pero sigo pensando que alguien que se acerque a la propuesta de > etiquetado que proponéis, landuse=agroforestry, quizá en españa no, pero en > el resto del planeta va entender algo muy alejado de la idea de un pastizal > (ocasionalmente cultivos) salpicado de árboles. > > De tomar la iniciativa por la parte de landuse=agroforestry me parecería > imprescindible que se matizara con un > agroforestry=dehesa/montado/loqueosparezca pues hay que pensar en OSM como > una base de datos global y como alguien tome solo aquel etiquetado, dudo > mucho que vaya a pensar que lo que hay bajo esa etiqueta son nuestras > "sabanas ibéricas". > > Lo de "parkland", por muy mal que suene la traducción literal, parece ser que > es el término que se usa para estas formaciones sabanoides a nivel global. > Sigo pensando que sería una opción más adecuada para nuestras dehesas y otras > formaciones similares de carácter sabanoide. No entremos sobre si son o no > formaciones naturales porque eso traería también su discusión... pues es muy > probable que estas formaciones abiertas ya fueran así de forma natural antes > de la intervención del hombre (hay bastante de irreal en aquello de que una > ardilla podría haber atravesado la península sin bajar de un árbol en tiempos > pretéritos). Si quereis puedo incluir más referencias al respecto. > > Un saludo > > Miguel > > -- > MIGUEL SEVILLA-CALLEJO > Doctor en Geografía > > On Fri, 16 Oct 2020 at 09:03, César Martínez Izquierdo > wrote: > > Hola Diego, parece razonable lo que dices. Y echando un vistazo a la página > de Agroforestry en la wikipedia, parece que encaja mucho con lo que buscabas: > lo define como un tipo de uso del suelo en el que se combinan pastos o > cultivos combinados con árboles, y se cita específicamente la dehesa como > ejemplo de ese uso del suelo. > > Por mi parte, adelante. > Saludos, > César > > On Thu, 15 Oct 2020 at 23:06, Diego Cruz wrote: > > Hola a todos: > > La verdad es que cuando propuse este asunto en tagging lo abandoné porque > empezó a derivar en un batiburrillo de propuestas para el término y a mí lo > único que me interesaba era tener un etiquetado (el que fuese) que indicase > que la dehesa es un landuse diferente de los que hay reconocidos. > > Yo votaría por consensuarlo con landuse=agroforestry. Sé que no es perfecto, > pero me parece la mejor aproximación por varios motivos: > > - Una dehesa no es un terreno natural, sino una explotación, de modo que > aunque haya un parecido visual con la sabana, no tiene nada que ver. Creo que > no deberíamos derivar esta discusión hacia esa direcció
Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad
Veo que estamos de acuerdo en lo principal: Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, Matrix, etc. -> la lista Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar la lista. Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de prueba evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque me parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema dehesas, tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que sería un cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario habría que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por el otro de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente participe más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere. Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no convence - nada, volvemos a la lista. Saludos, Marcos Martinez Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso: > Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se > puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No > hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que añadir. > Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer igual. Y si se > ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la comunidad, cambiar a la > nueva herramienta como lugar de decisión. Igualmente cuanto menos > herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no dividir a la comunidad. > Pero entiendo que a veces como en este caso puede ser necesario. > > Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un > tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no es > hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último mensaje > y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto. > > No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla > claramente no puedo opinar sobre ello. > > Saludos. > > El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, escribió: > > Buenas igualmente y bienvenido al debate. > > Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener un > nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar > Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de > comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un > chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan > de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya sea > el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para realmente > decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos debaten en el > foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no tiene validez > ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo Telegram. Porque > estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista. > > La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy la > razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a la > ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que dar > un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya he > comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero hacer > nada "de repente" para cambiar en dos meses "de repente". Dices que hay que > probar cosas nuevas con calma - pues aquí está la propuesta para probar con > calma y por ello siempre he añadido un enlace a Loomio para que la gente haga > precisamente esto. Requiere un ligero esfuerzo adicional? Sí, pero creo que > vale la pena. > > Lo de pasar cosas a la Wiki es otro tema diferente y que debemos abordar > independientemente de cómo hemos llegado a una consenso. > > Saludos, > > Marcos Martinez > > Am 15.10.2020 18:50, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso: > Buenas. > > Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en sí > mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que no > lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta nueva > va a ser división. Eso hay que tenerlo claro. > > No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a > probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol y > no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes herramientas > que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra herramienta > sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer borrón y cuenta > nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de antes. Eso es un > jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente. > > Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen que > probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar >
Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad
Hola a todos. Varias ideas sobre esto: Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha funcionado razonablemente bien. No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana. Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, se debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o que, al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que podrían llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena fe de los que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el clima lleva siendo agradable y colaborativo. Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante, siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable. Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien. Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. Pero la lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si se desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo. Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el dominio openstreetmap.es. Un cordial saludo, -- David Marín Carreño El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55, escribió: > Veo que estamos de acuerdo en lo principal: > > Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, > Matrix, etc. -> la lista > > Evidentemente como menos plataformas diferentes mejor, por eso intento > convencer que probemos Loomio no para tener otra más sino para reemplazar > la lista. > > Lo de usar Loomio como único canal de decisón durante el periodo de prueba > evidentemente no tiene que ser obligatorio, lo he mencionado porque me > parecía que si tenemos que debatir algo, como por ejemplo el tema dehesas, > tener que llevar el debate an ambas plataformas en paralelo sí que sería un > cacao y que sería lógico llevarlo solo en Loomio. De lo contrario habría > que hacer copy/paste de lo que escribes en un canal y pasarlo por el otro > de nuevo y no creo que tenga sentido ni que ayude a que le gente participe > más. Pero bueno, yo me adapto si la comunidad así lo prefiere. > > Si empezamos a usar Loomio de verdad para unos cuantos temas y no convence > - nada, volvemos a la lista. > > Saludos, > > Marcos Martinez > > Am 15.10.2020 21:26, schrieb Jorge Sanz Sanfructuoso: > > > Todo lo que se hable en Telegram en el foro o en cualquier plataforma se > puede plasmar después en la lista y por así decir terminar de decidirse. No > hay problema. Si ha funcionado cuando pase a la lista poco habrá que > añadir. Y si se quiere usar cualquier otra herramienta se puede hacer > igual. Y si se ve con el tiempo que es mejor y así se decide en la > comunidad, cambiar a la nueva herramienta como lugar de decisión. > Igualmente cuanto menos herramientas diferentes se usen lo veo mejor por no > dividir a la comunidad. Pero entiendo que a veces como en este caso puede > ser necesario. > > Esto lo comento porque en el anterior mensaje decias que hay que usarla un > tiempo y debe ser durante ese tiempo el único canal de decisión. Esto no es > hacerlo con calma. Lo de añadir el enlace como comentas en el último > mensaje y has hecho en el tema de las dehesas si lo veo correcto. > > No estoy diciendo que sea mejor o peor herramienta porque sin usarla > claramente no puedo opinar sobre ello. > > Saludos. > > El jue., 15 oct. 2020 a las 21:01, escribió: > >> Buenas igualmente y bienvenido al debate. >> >> Como he intentado explicar anteriormente no se trata simplemente de tener >> un nuevo canal, Loomio no tiene nada que ver con lo que pueda signifacar >> Telegram que al fin y al cabo no es más que un canal adicional de >> comunicación para que la gente comente, pregunte, opine o se cuente un >> chiste. En esto tienes razón, plataformas de este tipo van y vienen y pasan >> de moda. Pero no me meto con esto, cada uno elige el que más le guste, ya >> sea el foro, reddit, Telegram o lo que sea. Pero hay UN canal para >> realmente decidir cosas y este no es opcional: la lista. Si unos cuantos >> debaten en el foro y se ponen de acuerdo en que se use forest=dehesa - no >> tiene validez ninguna. Lo mismo pasa en cualquier otro canal incluyendo >> Telegram. Porque estas cosas obligatoriamente deben pasar por la lista. >> >> La intención es simplemente encontrar algo mejor que la lista. Y te doy >> la razón en que algo tan elemental como la lista no se puede reemplazar a >> la ligera cada 3 meses porque sería una cáos. Pero en algún momento hay que >> dar un paso adelante para mejorar las cosas y ser más eficientes. Como ya >> he comentado el chapter de UK ya lo usa, la OSMF también lo usa. No quiero >> hacer nada "de repente" para cambiar en dos me
Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad
Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :) @David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como estaba y ha avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada porque le sale de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es compleja y por tanto es complejo representarla con todo detalle en un mapa de forma homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá variaciones, problemas de encaje de conceptos o diferentes maneras para hacer cosas parecidas. Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben minimizar al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y la realidad de etiquetaje en este momento es la siguiente: 560 = natural grassland - dehesa 51 = natural grassland - montado 21 = natural grassland - oak_savanna 1 = landuse agroforestry - dehesa 1 = landuse farmland - crop:agroforestry 9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard, landuse:farmland etc 3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood 3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con natural=wood -> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para mapear lo mismo. Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si queremos multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio consistente y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys complejos esto es infinitamente más útil que dejar que cada uno lo ponga como le da la gana. Idealmente (y sabiendo que nunca es posible del todo) no debería existir ninguna etiqueta ni ninguna manera de mapear que no este consensuado o aprobado - o como mínimo en status de proposal. Cuando alguién se da cuenta que no puede reflejar la realidad adecuadamente lo primero que debería hacer es inciar un debate y proposal para que el resto del mundo empieze a adaptarlo en su comunidad A lo que voy es que para conseguirlo creo que no es suficiente basarse únicamente en el "clima generado", y que me parece contraproducente el "siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable" porque significa que como todos los tags que he puesto arribe están dentro de lo razonable y mañana Miguel, de forma razonable, podría etiquetar un area con landuse=parkland seguimos con un colorido ramillete de etiquetas que ni se renderizarán bien ni facilitarían un análisis científico/académico ni cualquier futuro uso. Detalle técnico: Loomio te avisa con un mail sobre cualquier nueva respuesta y por tanto es igual de fácil seguir un debate allí que en la lista. Saludos, Marcos Am 16.10.2020 13:53, schrieb David Marín Carreño: > Hola a todos. > > Varias ideas sobre esto: > > Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha funcionado > razonablemente bien. > No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un > proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el > que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana. > > Hasta ahora, si hay algo que se quiere implantar o cambiar, se comenta, se > debate y, a partir del clima generado, se puede ver si hay un consenso o que, > al menos, no hay un disenso o opiniones fuertemente contrarias que podrían > llevar a guerras de ediciones. Este proyecto se basa en la buena fe de los > que colaboramos en él, y salvo algunas raras excepciones, el clima lleva > siendo agradable y colaborativo. > > Al final, el que hace las cosas pues es el que lleva la voz cantante, siempre > y cuando se mantenga dentro de lo razonable. > > Si al final se decide usar una herramienta para realizar votaciones en > aquellos casos o discusiones en los que se decida que haya que votar (que > sería lo único para lo que la lista NO funciona) pues me parece bien. > > Yo mantendría las discusiones y debates aquí. Hay pros y hay contras. Pero la > lista la leo varias veces al día y (hablo por mi) dudo mucho que si se > desplaza a otra herramienta vaya a visitarla tan a menudo. > > Como única sugerencia, que cualquier herramienta esté alojada bajo el dominio > openstreetmap.es [1]. > > Un cordial saludo, > > -- > David Marín Carreño > > El vie., 16 oct. 2020 a las 12:55, escribió: > > Veo que estamos de acuerdo en lo principal: > > Debate que requiere consenso en Telegram, el foro, Twitter, Whatsapp, Matrix, > etc. -> la lista > > Evidentemente como menos p
Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad
Hola de nuevo. Creo que no he logrado transmitir lo que quería decir. Por supuesto es necesaria una normalización para que todos acabemos mapeando de una manera compatible para que la base de datos sirva para algo, por mucho que todos podamos meter mano e inventarnos etiquetas. Tampoco es razonable tener distintos juegos de etiquetas para mapear la misma realidad. Lo que quería decir es que, llegado el caso de un debate constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas (como es el caso del tema de las dehesas), basta con que la persona intersada en la normalización recoja el consenso de la conversación en una página de normalización de la wiki (primero en español, y luego ir más allá si es necesario) y continuar con el proceso. O si no está clara la decisión, la persona interesada puede solicitar una votación o realizar una encuesta a la comunidad, que podría llevar a resolverse también a través de la lista o a través de cualquier otro medio. Vamos, que creo que el tema de tomar decisiones o llegar a consensos no depende tanto de las herramientas empleadas para alcanzar este objetivo, sino de que la persona interesada coja la bandera y la lleve hasta el final de donde haga falta. -- David Marín Carreño El vie., 16 oct. 2020 a las 15:26, escribió: > Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :) > > @David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora > mismo. Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada > uno de este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía > porque si no entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base > de datos la anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta > la usabilidad de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién > decide no seguirlas se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona > razonablemente bien porque si alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al > día siguiente otro contribuidor la habrá vuelto a poner como estaba y ha > avisado al contribuidor responsable. Y si repite la jugada porque le sale > de los co..nes se banea. Soy consciente, la realidad es compleja y por > tanto es complejo representarla con todo detalle en un mapa de forma > homogénea en el mundo entero. Por ello siempre habrá variaciones, problemas > de encaje de conceptos o diferentes maneras para hacer cosas parecidas. > > Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben > minimizar al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y > la realidad de etiquetaje en este momento es la siguiente: > > 560 = natural grassland - dehesa > > 51 = natural grassland - montado > > 21 = natural grassland - oak_savanna > > 1 = landuse agroforestry - dehesa > > 1 = landuse farmland - crop:agroforestry > > 9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard, > landuse:farmland etc > > 3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood > > 3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con natural=wood > > -> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para > mapear lo mismo. > > Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si queremos > multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio > consistente y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys > complejos esto es infinitamente más útil que dejar que cada uno lo ponga > como le da la gana. Idealmente (y sabiendo que nunca es posible del todo) > no debería existir ninguna etiqueta ni ninguna manera de mapear que no este > consensuado o aprobado - o como mínimo en status de proposal. Cuando > alguién se da cuenta que no puede reflejar la realidad adecuadamente lo > primero que debería hacer es inciar un debate y proposal para que el resto > del mundo empieze a adaptarlo en su comunidad > > A lo que voy es que para conseguirlo creo que no es suficiente basarse > únicamente en el "clima generado", y que me parece contraproducente el > "siempre y cuando se mantenga dentro de lo razonable" porque significa que > como todos los tags que he puesto arribe están dentro de lo razonable y > mañana Miguel, de forma razonable, podría etiquetar un area con > landuse=parkland seguimos con un colorido ramillete de etiquetas que ni se > renderizarán bien ni facilitarían un análisis científico/académico ni > cualquier futuro uso. > > Detalle técnico: Loomio te avisa con un mail sobre cualquier nueva > respuesta y por tanto es igual de fácil seguir un debate allí que en la > lista. > > Saludos, > > Marcos > > Am 16.10.2020 13:53, schrieb David Marín Carreño: > > Hola a todos. > > Varias ideas sobre esto: > > Sobre cómo alcanzar consensos, creo que la lista hasta ahora ha funcionado > razonablemente bien. > No estamos hablando de la aprobación de las leyes del reino, sino de un > proyecto que conlleva en sí algo de anarquía como nuestro wiki-mapa, en el > que cualquiera puede entrar y cambiar lo que le dé la gana. > > Hasta ahora, si hay algo que
Re: [Talk-es] Herramienta para mejorar los procesos de creación de consensos en la comunidad
Hola. Veo que estamos llegando al grano. Sé que con la lista es posible debatir, solicitar una votación o realizar encuestas. También es posible viajar 5 personas en un 600 desde Barcelona a Madrid. Y si los que viajan mantienen un talante constructivo sin opiniones enconadas ni enfrentadas - mejor, porque si no... tela. Lo que intento destacar es que podemos viajar en autocar, llegando antes y con menos estrés. Además de esta forma incluso más gente, que antes pensaba que hacer estos viajes resultaban ser pesadísimos y que no valía la pena ni salir de casa, se apuntará si ve la mejora. Mencionas el debate de la dehesa. Es cierto que hay una actidud muy constructiva, pero leer el hilo desde el principio empieza a ser pesado. Si a partir de ahora nadie contribuye al hilo, qué hago? No hay un consenso unánime. ¿Asumo que se usará landuse=agroforestry por que es lo que me cuadra y porque lo valgo? No me parece apropriado. ¿Tengo que enviar otro mail para que todos voten y luego sumar manualmente y calcular el % manualmente? Y si alguien cambia de opinión todo de nuevo? Y qué pasa cuando no hay un debate tan plácido y con opiniones más enconadas? Es el único sentido de este hilo: Propongo algo nuevo para que mejoremos los procesos y seamos más eficientes. Si la comunidad decide que no hay ganas de probar porque ya estamos bien como estamos o porque da pereza invertir el tiempo - nada, pues seguimos como estamos. Un saludo, Marcos Martinez Am 16.10.2020 16:10, schrieb David Marín Carreño: > Hola de nuevo. > > Creo que no he logrado transmitir lo que quería decir. > > Por supuesto es necesaria una normalización para que todos acabemos mapeando > de una manera compatible para que la base de datos sirva para algo, por mucho > que todos podamos meter mano e inventarnos etiquetas. > Tampoco es razonable tener distintos juegos de etiquetas para mapear la misma > realidad. > > Lo que quería decir es que, llegado el caso de un debate constructivo sin > opiniones enconadas ni enfrentadas (como es el caso del tema de las dehesas), > basta con que la persona intersada en la normalización recoja el consenso de > la conversación en una página de normalización de la wiki (primero en > español, y luego ir más allá si es necesario) y continuar con el proceso. > > O si no está clara la decisión, la persona interesada puede solicitar una > votación o realizar una encuesta a la comunidad, que podría llevar a > resolverse también a través de la lista o a través de cualquier otro medio. > > Vamos, que creo que el tema de tomar decisiones o llegar a consensos no > depende tanto de las herramientas empleadas para alcanzar este objetivo, sino > de que la persona interesada coja la bandera y la lleve hasta el final de > donde haga falta. > > -- > David Marín Carreño > > El vie., 16 oct. 2020 a las 15:26, escribió: > > Me alegro de que se haya apuntado una voz nueva :) > > @David: Tu descripción describe correctamente cómo funcionamos ahora mismo. > Estamos entrando en terreno filosófico sobre qué visión tiene cada uno de > este proyecto que es de todos. Intento resumir al máximo la mía porque si no > entramos en un debate eterno (aunque interesante): En una base de datos la > anarquía debe reducirse al máximo. El pilar en que se sustenta la usabilidad > de OSM es que haya reglas y definiciones y que si alguién decide no seguirlas > se pueden, no, se DEBEN corregir. OSM funciona razonablemente bien porque si > alguien decide cambiar la AP-7 a "track", al día siguiente otro contribuidor > la habrá vuelto a poner como estaba y ha avisado al contribuidor responsable. > Y si repite la jugada porque le sale de los co..nes se banea. Soy consciente, > la realidad es compleja y por tanto es complejo representarla con todo > detalle en un mapa de forma homogénea en el mundo entero. Por ello siempre > habrá variaciones, problemas de encaje de conceptos o diferentes maneras para hacer cosas parecidas. > > Esto no quita que idealmente estas variaciones anárquicas se deben minimizar > al máximo. Ejemplo: Ahora estamos debatiendo sobre las dehesas y la realidad > de etiquetaje en este momento es la siguiente: > > 560 = natural grassland - dehesa > > 51 = natural grassland - montado > > 21 = natural grassland - oak_savanna > > 1 = landuse agroforestry - dehesa > > 1 = landuse farmland - crop:agroforestry > > 9 = name: "algo con agroforestry", en combinación con landuse:orchard, > landuse:farmland etc > > 3 = name: agroforest, en combinación con natural=wood > > 3 = "agroforest" incluido en la description en combinación con natural=wood > > -> Sin contar todas las opciones creativas que otros habrán usado para mapear > lo mismo. > > Este tipo de "anarquía" no me parece ni romántica ni deseable. Si queremos > multiplicar el potencial de OSM deberíamos encontrar un criterio consistente > y si la realidad requiere entiquetados complejos con subkeys complejos esto > es i
