Re: [Talk-es] Itinerarios de Semana Santa

[Emilio Gómez Fernández]

Considero que este y otros casos similares (carreras populares, marchas
ciclistas, etc.)  iría contra uno de los puntos de buenas prácticas de
OpenSetreetMap: el de "No cartografiar acontecimientos o elementos
históricos" [1] (salvo excepciones muy discutidas).

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%A1cticas#No_mapear_acontecimientos_o_elementos_hist.C3.B3ricos



Un saludo.



El 18 de enero de 2018, 11:53, dcapillae  escribió:

> Saludos.
>
> Traslado a la lista una cuestión que se ha suscitado a raíz de este
> conjunto
> de cambios: https://www.openstreetmap.org/changeset/55352834
>
> ¿Os parece que los itinerarios de Semana Santa son susceptibles de ser
> mapeados con una relación de ruta? De ser así, ¿qué tipo de ruta usaríais?
>
> Hay quien piensa que esta información no es verificable sobre el terreno,
> que es cambiante de año en año y, por tanto, no debería incluirse en la
> base
> de datos de OSM. Según el wiki, una ruta consiste en un recorrido
> «generalmente predeterminado y de público conocimiento»:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Relation:route
>
> ¿Os parece correcto incluir los itinerarios de Semana Santa en la base de
> datos de OSM? De ser así, ¿cómo los mapearíais?
>
>
>
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Re: [Talk-es] Itinerarios de Semana Santa

[dcapillae]

Gracias, Emilio.

Creo que la práctica de no cartografiar elementos históricos se refiere a
elementos del «pasado histórico». En el caso de los itinerarios de Semana
Santa no estaríamos ante un elemento histórico, sino ante un evento
religioso o cultural del presente y que ocurre todos los años.

Ahora bien, quizás hayas tocado una de las claves para no incluir estos
itinerarios en la base de datos de OSM, el considerar estos itinerarios no
como recorridos predeterminados ni de interés público sino como eventos
culturales. En tal caso, como justificación para no mapear los itinerarios
de Semana Santa podría valernos la primera parte de tu argumento: no mapear
carreras populares, marchas ciclistas ni eventos similares.



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Daniel Capilla
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Re: [Talk-es] Itinerarios de Semana Santa

[Javier Sánchez Portero]

No estoy especialmente a favor ni en contra de mapear ese tipo de casos,
pero el argumento creo que no se aplica. No es lo mismo un acontecimiento
histórico que uno que ocurre de forma periódica (anual) en la actualidad.
Otra cosa es que la carrera deje de organizarse de forma definitiva. En ese
caso habría que eliminar la ruta.

El 18 de enero de 2018, 11:07, Emilio Gómez Fernández <
emilio.gomez.f...@gmail.com> escribió:

> Considero que este y otros casos similares (carreras populares, marchas
> ciclistas, etc.)  iría contra uno de los puntos de buenas prácticas de
> OpenSetreetMap: el de "No cartografiar acontecimientos o elementos
> históricos" [1] (salvo excepciones muy discutidas).
>
> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%
> A1cticas#No_mapear_acontecimientos_o_elementos_hist.C3.B3ricos
>
>
>
> 
> Un saludo.
>
> 
>
>
> El 18 de enero de 2018, 11:53, dcapillae  escribió:
>
>> Saludos.
>>
>> Traslado a la lista una cuestión que se ha suscitado a raíz de este
>> conjunto
>> de cambios: https://www.openstreetmap.org/changeset/55352834
>>
>> ¿Os parece que los itinerarios de Semana Santa son susceptibles de ser
>> mapeados con una relación de ruta? De ser así, ¿qué tipo de ruta usaríais?
>>
>> Hay quien piensa que esta información no es verificable sobre el terreno,
>> que es cambiante de año en año y, por tanto, no debería incluirse en la
>> base
>> de datos de OSM. Según el wiki, una ruta consiste en un recorrido
>> «generalmente predeterminado y de público conocimiento»:
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Relation:route
>>
>> ¿Os parece correcto incluir los itinerarios de Semana Santa en la base de
>> datos de OSM? De ser así, ¿cómo los mapearíais?
>>
>>
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Re: [Talk-es] Itinerarios de Semana Santa

[Jesús Lopez]

De acuerdo con Emilio. No considero que este tipo de actividades (ni religiosas 
ni deportivas) entre dentro de la filosofía de lo que es OSM.
Saludos
Jesús

> El 18 ene 2018, a las 12:07, Emilio Gómez Fernández 
>  escribió:
> 
> Considero que este y otros casos similares (carreras populares, marchas 
> ciclistas, etc.)  iría contra uno de los puntos de buenas prácticas de 
> OpenSetreetMap: el de "No cartografiar acontecimientos o elementos 
> históricos" [1] (salvo excepciones muy discutidas).
> 
> [1] 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%A1cticas#No_mapear_acontecimientos_o_elementos_hist.C3.B3ricos
>  
> 
> 
> 
>  
> 
> Un saludo.
>  
> 
> 
> 
> El 18 de enero de 2018, 11:53, dcapillae  > escribió:
> Saludos.
> 
> Traslado a la lista una cuestión que se ha suscitado a raíz de este conjunto
> de cambios: https://www.openstreetmap.org/changeset/55352834 
> 
> 
> ¿Os parece que los itinerarios de Semana Santa son susceptibles de ser
> mapeados con una relación de ruta? De ser así, ¿qué tipo de ruta usaríais?
> 
> Hay quien piensa que esta información no es verificable sobre el terreno,
> que es cambiante de año en año y, por tanto, no debería incluirse en la base
> de datos de OSM. Según el wiki, una ruta consiste en un recorrido
> «generalmente predeterminado y de público conocimiento»:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Relation:route 
> 
> 
> ¿Os parece correcto incluir los itinerarios de Semana Santa en la base de
> datos de OSM? De ser así, ¿cómo los mapearíais?
> 
> 
> 
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Re: [Talk-es] Itinerarios de Semana Santa

[Jesús Gómez Fernández]

Una cuestión parecida se trató en relación a la incorporación de rutas
turísticas promocionadas en folletos por parte de algunos Ayuntamientos o
provincias y que no llevan ninguna señalización sobre el terreno: por
ejemplo, la ruta modernista en Barcelona, rutas del vino, ruta del
románico, etc. En estos casos es muy difícil verificar el itinerario y si
estas perduran o cambian al antojo de nuevas estrategias turísticas.
Otra cosa serían rutas como la del Camino de Santiago, el Camino del Cid o
el Camino Lebaniego, que están bien consolidadas y señaladas.

En el caso de las procesiones de Semana Santa, carreras deportivas o
itinerarios en fiestas opino que a la larga son muy difíciles de gestionar
en OSM teniendo en cuenta que hay que lidiar con relaciones que pueden
cambiar o romperse. Y si el número y variedad de itinerarios es grande
llega a ser un problema tenerlas actualizadas.

Saludos,
Jesús Gómez

El 18 de enero de 2018, 13:17, Jesús Lopez 
escribió:

> De acuerdo con Emilio. No considero que este tipo de actividades (ni
> religiosas ni deportivas) entre dentro de la filosofía de lo que es OSM.
> Saludos
> Jesús
>
> El 18 ene 2018, a las 12:07, Emilio Gómez Fernández <
> emilio.gomez.f...@gmail.com> escribió:
>
> Considero que este y otros casos similares (carreras populares, marchas
> ciclistas, etc.)  iría contra uno de los puntos de buenas prácticas de
> OpenSetreetMap: el de "No cartografiar acontecimientos o elementos
> históricos" [1] (salvo excepciones muy discutidas).
>
> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Buenas_pr%C3%
> A1cticas#No_mapear_acontecimientos_o_elementos_hist.C3.B3ricos
> 
>
>
>
> 
> Un saludo.
>
> 
>
>
> El 18 de enero de 2018, 11:53, dcapillae  escribió:
>
>> Saludos.
>>
>> Traslado a la lista una cuestión que se ha suscitado a raíz de este
>> conjunto
>> de cambios: https://www.openstreetmap.org/changeset/55352834
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>> ¿Os parece que los itinerarios de Semana Santa son susceptibles de ser
>> mapeados con una relación de ruta? De ser así, ¿qué tipo de ruta usaríais?
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>> Hay quien piensa que esta información no es verificable sobre el terreno,
>> que es cambiante de año en año y, por tanto, no debería incluirse en la
>> base
>> de datos de OSM. Según el wiki, una ruta consiste en un recorrido
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Re: [Talk-es] Itinerarios de Semana Santa

[dazer]

La frecuencia de un evento no es, ni creo que deba ser, un argumento en
contra de si algo es mapeable o no.
Los cultivos son sólo verificables in situ durante temporadas del año
Los chiringuitos de playa son sólo verificables in situ durante el verano
Las rutas de autobus son solo verificables in situ durante la mitad del día
Las procesiones son solo verificables in situ durante un ratín un día al año
Cuestión de grado, nada más: dar una frecuencia de corte es poner puertas al
campo.

La verificación in situ, si bien toma precedencia, no es requerida para
verificar algo. Para OSM, la verificación consiste solo en demostrar que
algo es cierto o falso. Hay cosas más fáciles de verificar que otras, y eso
no es problema para considerarlas verificables.
Las procesiones, además:
-son líneas regulares en tanto cuetan con una periodicidad anual.
-son predeterminadas en tanto que son acordadas con los ayuntamientos antes
de sacar los pasos
-son ampliamente publicitadas por cofradías y ayuntamientos.
-son de interés público, y turístico. Particularmente aquellas que forman
parte de las semanas santas consideradas BIC inmaterial.

Las rutas de bus nisiquiera son features (elementos físicos
cartografiables), y ahí están, junto al resto de características físicas.
Las cycle route nisiquiera responden a una línea regular. No es que pase por
ahí un pelotón cada media hora y te puedas unir. Son simplemente una serie
de vías que algún organismo ha decidido forman un buen conjunto para ir a
dar un voltio. No encajan ni con calzador en la definición de ruta, y ahí
están tan panchas. Porque son útiles para los usuarios y consumidores de
OSM.

Las procesiones, marchas y desfiles están profundamente engranadas con el
trazado urbano. Tanto o más que las cañadas de pastoreo. Son todos elementos
susceptibles de ser mapeados. Siempre que no dañe al resto del proyecto,
ningún tipo de información sobra. Son útiles, son de amplio interés, y son
susceptibles de mapeo.


La principal diferencia que encuentro con otras rutas, es cómo se usa la
información. Típicamente un usuario de bus busca una ruta para ir de un lado
a otro. Mientras que el user que busque una procesión lo hará normalmente
para ir a verla pasar, no para recorrerla.
Pero creo que esto se debería afrontar desde la universalidad, la
diversidad, y la accesibilidad. OSM contempla usuarios diversos, con
necesidades diferentes a aquellas de la mayoría. Para ellos y ellas se
mapean características exclusivas. Pues bien, si yo soy plañidera, cofrade,
seise, bracera, atajador, o papón, y necesito transportar un santo por la
ciudad un día específico, lo suyo es que consulte las rutas de trasnporte de
santos y decida si una u otra es adecuada a mis necesidades, y quizá tenga
que cambiar de cofradía.

OSM es flexible y acepta multitud de datos. Y las filosofías están
armonizar, no para constreñir; y las reglas para romperlas cuando hay
alternativas mejores.
Un usuario ha encontrado un tipo de información que se asemeja al tipo de
datos que maneja osm y la respuesta no debería ser si esto es aceptable,
sino cómo mejor encajarlos.

Dada la interpretación de accesibilidad que hago arriba, los veo exactamente
igual que cualquier ruta de bus. Propongo:
type:route
route:parade
operator:la cofradía
religion:la que sea
opening_hours:la que sea, junto a la variable easter



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Re: [Talk-es] Itinerarios de Semana Santa

[Luis García Castro]

Buenas,

Estando de acuerdo con bastante de lo que se ha dicho, creo que la clave
está en si son rutas consolidadas o no lo son. ¿Lo son?

La ruta a veces cambia por obras o temas de seguridad, pero hasta donde mi
ateísmo me alcanza creo en general son rutas fijas, ¿no?

No sabría dónde poner el corte, pero creo que las rutas "culturalmente"
importantes y consolidadas sí podrían estar reflejadas. Sería similar al
uso que se hace de route=historic

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Relation:route#Otras

El matiz de que puedan ser verificadas sobre el terreno, bajo mi
interpretación, no sólo depende de que haya señales (y mucho menos de que
las señales estén puestas todo el año). Una ruta de este tipo es
perfectamente verificable.

Habría que buscar si hay cosas similares mapeadas, como rutas de carnavales
importantes.
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Re: [Talk-es] Itinerarios de Semana Santa

[Iñaki]

Buenas tardes:

Muy curioso lo de la Semana Santa y su mapeo. Evidentemente no entro en 
el aspecto técnico de si hay que mapear o no, pero hay dos conceptos que 
me han llamado poderosamente la atención y que entiendo merecen una 
reflexión.


Nos guste o no, la Semana Santa es Historia, es un “elemento histórico”. 
Un hecho que se remonta hasta la más oscura antigüedad de nuestra 
historia, estos es, es Historia (con mayúscula). Y lo que ya es un serio 
riesgo de perder el norte es situar a la misma altura las “carreras 
populares”, “marchas ciclistas” y los eventos de Semana Santa. Y, por 
supuesto, que hay carreras populares, por ejemplo, que comienzan a 
aparecer en los estudios locales de Historia.


En la carrera de Historia, hay (o había) una asignatura centrada en las 
tendencias historiográficas. Así sin más, no dice gran cosa; ahora bien, 
resulta (resultaba) ser una de las más enriquecedoras para los futuros 
historiadores. No se puede definir qué es o no cultura y, 
consecuentemente, qué es y no Historia. La asignatura era una ducha de 
modestia. Y al cuestionar la Semana Santa como algo que pudiera estar al 
margen de la Historia, me ha sorprendido.


Reflexionemos sobre ello.

Saludos,

Iñaki


El 18/01/2018 a las 13:06, dcapillae escribió:

Gracias, Emilio.

Creo que la práctica de no cartografiar elementos históricos se refiere a
elementos del «pasado histórico». En el caso de los itinerarios de Semana
Santa no estaríamos ante un elemento histórico, sino ante un evento
religioso o cultural del presente y que ocurre todos los años.

Ahora bien, quizás hayas tocado una de las claves para no incluir estos
itinerarios en la base de datos de OSM, el considerar estos itinerarios no
como recorridos predeterminados ni de interés público sino como eventos
culturales. En tal caso, como justificación para no mapear los itinerarios
de Semana Santa podría valernos la primera parte de tu argumento: no mapear
carreras populares, marchas ciclistas ni eventos similares.



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Re: [Talk-es] Itinerarios de Semana Santa

[dcapillae]

Creo que nadie ha cuestionado la tradición histórica de la Semana Santa hasta
el momento, Iñaki.

A raíz del comentario de Emilio, lo que he intentado aclarar es que la
práctica de no mapear «elementos históricos» se refiere a elementos del
«pasado histórico», es decir, elementos que ya no existen en el presente
porque se perdieron en el pasado. No es aplicable a los itinerarios de
Semana Santa, pero no porque éstos tengan quinientos o mil años de historia,
sino porque existen en el presente.

Un puente que existió en el pasado pero que ahora no existe, no se puede
mapear. A eso se refiere la práctica de no mapear «elementos históricos». El
puente pudo haber tenido una larga historia detrás, pero si no queda nada de
él sobre el terreno, ni tan siquiera un mínimo resto ruinoso, no se puede
mapear. En OpenStreetMap se pueden mapear elementos históricos, es decir,
con interés históricos, lo que no se puede es mapear elementos del «pasado
histórico», es decir, que existieron en el pasado pero que ya no existen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Historic

En cuanto a equiparar la Semana Santa a una marcha ciclista o a una carrera
popular, tampoco creo que nadie haya dicho que sean lo mismo, sino que las
procesiones de Semana Santa pueden entenderse como eventos religiosos o
culturales que se desarrollan a lo largo de un cierto itinerario. Y, en
cuanto a actividad, en cuanto a evento, puede equipararse a otros tipos de
eventos que discurren a lo largo de un itinerario, como las marchas
ciclistas o las carreras populares.

Espero haberme explicado mejor ahora.



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Re: [Talk-es] Itinerarios de Semana Santa

[yo paseopor]

Voy a daros "con la discusión" en la cabeza, que diría mi abuela:
Cerrad los ojos, olvidaos que esto es OSM, que es un proyecto mundial,
olvidaos que hay listas de taggin' , de imports, de mogollón de gente a la
que deberíamos consultar antes de dar un paso en falso que llevaría a la
ampliación de OSM, que somos una comunidad y pensemos un momento por
nosotros mismos, etc.

Pensemos en un elemento concreto: los encierros de San Fermín. ¿Merecen
tener la posibilidad de un día estar dentro de las aplicaciones de
orientación que usa medio mundo cuando viene aquí? ¿sí o no?

-Olvidaos que es "un caso concreto" , o se puede o no se puede, me
ofendería mucho que la gente de Pamplona tenga más derechos que yo (tener
el recorrido de sus encierros en una base de datos como es OSM.) , la
Constitución dice que todos los españoles somos iguales ante la ley.
-Olvidaos que es una cosa tradicional, repito , o se puede o no se puede,
pero nadie va a discutir que la ruta no hace falta que esté señalizada
explícitamente como para reconocer que se hace desde los años de carracuca
, sin variaciones y tiene la difusión que tiene, innegable.
-Olvidaos que es una cosa no religiosa. Alguien dudaba de maratones
elevadas a la categoría de semanas santas...pero que a nadie se le olvide
que los encierros (leyendo wikipedia e interpretando un poco libremente
como ha ido la historia) no dejan de ser una gracia de borrachera: durante
años los animales los llevaban los pastores hasta la plaza...y a alguien
con muchas luces y en un perfecto estado sereno se le ocurrió participar
también y llevarlo corriendo por las calles, delante de los animales y no
detrás , como indicaría la prudencia:

extraído de :
http://www.sanfermin.com/es/el-encierro/guia-rapida-que-es-el-encierro/
Cuál es el origen del encierro?

"En fecha indeterminada los carniceros, gremio encargado de conseguir el
ganado, empezaron a acompañar a los pastores en el trabajo de guiar a los
toros y cabestros hasta la plaza. Con el tiempo se popularizó el
entretenimiento y se empezó a correr delante de los animales y no detrás
como hasta entonces."

Después de lo expuesto aquí vuelvo a preguntar: los encierros de San Fermín
¿deben estar en OSM?

(Por cierto si considerais que no os informo que ya hacía NUEVE AÑOS que
estaban, que seguramente por ello el entorno está muy bien mapeado, al
detalle, con Bajada al Callejón incluso, que tiene traducción al inglés, y
que es esta relación http://www.openstreetmap.org/relation/106146/history.
) Si lo considerais...borradla.

Yo sería positivo y pondría el resto de España al nivel de San Fermín,
procesiones de Semana Santa incluídas ;)
¿Y vosotros?

Salut i encierros
yopaseopor
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