Re: [OSM-talk-fr] Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?
Et pourquoi veux-tu absolument que les *données* d'OSM soient utilisées uniquement comme phrases nominales ? OSM ne code pas que pour reproduire les panneaux (qu'ils soient normalisés ou non). Ce sont des données qui sont intégrables et pas seulement pour dessiner une carte avec un noeud représentant un panneau ! Le 20 juin 2016 à 20:55, Christian Rogel a écrit : > > La question se résume à ceci, vu de ma fenêtre : > > 1) Il ne doit être fait mention des pratiques l’IGN ou l’INSEE que pour > information, car, ils ne sont pas compétents pour ce dont il est parlé, > c’est-à-dire, les noms de lieu délibérés par les communes. > > 2) On ne peut qu’être prudent avec ce que présente le cadastre : > retranscription = possibilité de déviation > > 3) Sauf erreur de ma part, les panneaux d’hydronymes (noms de cours d’eau) > avec une minuscule à l’initiale ont été posés par l’État, au bord de ce qui > a été ou est encore une route nationale. Cela me paraît une relique sans > intérêt. > > 4) Les communes usent et abusent de leur liberté de dénomination et aucune > normalisation ne peut sortir de constats diversifiés. Si les petits > panneaux ruraux comportent aussi bien des capitales que des bas-de-casse, > ce n’est, me semble-t’il, pas le cas des panneaux urbains (fond blanc > entouré de bleu ou gris) qui comportent toujours des capitales > > Ma conclusion est que l’approche choisie pour Osmose est raisonnable, qui > applique, non pas une règle de l’univers toponymique, mais une règle > cardinale de la typographie française, qui prescrit une capitale en tête de > toute locution (et exclut la présence au milieu d’un mot, comme dans > OpenStreetMap). > C’est pragmatique et, surtout, efficace. Proposer le bas-de-casse > généralisé serait introduire de l’exotisme. > > > Addendum : pour les langues régionales, c’est plus simple :-) , car, les > articles, n’étant pas perçus comme tels, sont souvent affublés d’une > capitale dans les décisions communales. > Ainsi, la base KerOfis de l’office public de la langue bretonne (organisme > normatif du domaine) donnera deux déclinaisons d’un même nom de lieu en > breton du 21ème siècle : > > *name = Koad An Noz* et *name:br = Koad an Noz* > > *Koad an Noz* signifie *Bois (de) la Nuit* > > Je n’ai jamais vu l’article breton initial ne pas recevoir de capitale :* > Ar Pouilhod* (échangeur de Châteaulin, sur la RN 165). > > > > > Christian R > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?
On Mon, 20 Jun 2016, Christian Rogel wrote: > > La question se résume à ceci, vu de ma fenêtre : > > 1) Il ne doit être fait mention des pratiques l’IGN ou l’INSEE que > pour information, car, ils ne sont pas compétents pour ce dont il est > parlé, c’est-à-dire, les noms de lieu délibérés par les communes. D'accord pour l'IGN puisqu'ils décrivent leur rendu de carte et non des règles typographiques. Je ne me souviens pas que l'INSEE ait été mentionnée dans cette discussion. Les standard typographiques définis par la Commission Nationale de Toponymie me paraissent par contre tout à fait applicables à OpenStreetMap. Quelle est votre raison pour les rejeter ? > 2) On ne peut qu’être prudent avec ce que présente le cadastre : > retranscription = possibilité de déviation Oui mais ceci est une autre discussion. > 3) Sauf erreur de ma part, les panneaux d’hydronymes (noms de cours > d’eau) avec une minuscule à l’initiale ont été posés par l’État, au > bord de ce qui a été ou est encore une route nationale. Cela me paraît > une relique sans intérêt. > > 4) Les communes usent et abusent de leur liberté de dénomination et > aucune normalisation ne peut sortir de constats diversifiés. Si les > petits panneaux ruraux comportent aussi bien des capitales que des > bas-de-casse, ce n’est, me semble-t’il, pas le cas des panneaux > urbains (fond blanc entouré de bleu ou gris) qui comportent toujours > des capitales Oui. D'où la nécessité de se tourner vers des sources plus fiables comme le rapport de la CNT. > Ma conclusion est que l’approche choisie pour Osmose est raisonnable, > qui applique, non pas une règle de l’univers toponymique, mais une > règle cardinale de la typographie française, qui prescrit une capitale > en tête de toute locution (et exclut la présence au milieu d’un mot, > comme dans OpenStreetMap). L'approche choisie par Osmose contredit la règle édictée par OpenStreetMap. Tant que ceci n'est pas résolu dans un sens où dans l'autre il y a un problème. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Toponymes,_odonymes#Toponymes_officiels_et_non-officiels > C’est pragmatique et, surtout, efficace. Proposer le bas-de-casse > généralisé serait introduire de l’exotisme. Vous êtes donc en faveur de changer le standard OpenStreetMap. Pourquoi pas. Cependant si l'option de commencer tous les champs name par une majuscule est pragmatique, les gens ont naturellement tendance à le faire, cela ne me paraît pas efficace du point de vue des utilisations qui pourraient être faites de cette donnée dans un contexte nécessitant une casse différente (que ce soit par un moteur de rendu ou par une application qui voudrait insérer ce nom en milieu de phrase). Pourquoi trouvez-vous qu'il est plus efficace de commencer le champ name par une majuscule ? [...] > Je n’ai jamais vu l’article breton initial ne pas recevoir de capitale > : Ar Pouilhod (échangeur de Châteaulin, sur la RN 165). Je vous rappelle "qu'aucune normalisation ne peut sortir de constats diversifiés". Pourquoi ce panneau échappe-t-il au status de "relique sans intérêt" ? ;-) -- Francois Gouget http://fgouget.free.fr/ Hiroshima '45 - Czernobyl '86 - Windows '95___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?
Le 20/06/2016 01:50, Francois Gouget a écrit : > > Je pense que tout cela sort largement du cadre d'OpenStreetMap et relève > plutôt du cadre de la commission de réformation des noms de lieux-dits > français ;-) > > Bref, c'est aux historiens de rétablir la vérité historique et > potentiellement de réformer les usages courants, pas aux cartographes. Bonsoir, Encore faudrait-il accepter d'être contredit par les historiens et prendre réellement en compte leur point de vue. Rien n'empêche un cartographe de faire un travail de recherche historique, tout comme l'inverse est aussi vrai. Pour moi celui qui crée le document DOIT s'assurer de sa conformité au terrain et donc à l'histoire, les deux étant quasiment toujours liés. Amitiés -- Yannick VOYEAUD Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne) http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org Généalogie en liberté avec Ancestris http://www.ancestris.org ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?
La question se résume à ceci, vu de ma fenêtre : 1) Il ne doit être fait mention des pratiques l’IGN ou l’INSEE que pour information, car, ils ne sont pas compétents pour ce dont il est parlé, c’est-à-dire, les noms de lieu délibérés par les communes. 2) On ne peut qu’être prudent avec ce que présente le cadastre : retranscription = possibilité de déviation 3) Sauf erreur de ma part, les panneaux d’hydronymes (noms de cours d’eau) avec une minuscule à l’initiale ont été posés par l’État, au bord de ce qui a été ou est encore une route nationale. Cela me paraît une relique sans intérêt. 4) Les communes usent et abusent de leur liberté de dénomination et aucune normalisation ne peut sortir de constats diversifiés. Si les petits panneaux ruraux comportent aussi bien des capitales que des bas-de-casse, ce n’est, me semble-t’il, pas le cas des panneaux urbains (fond blanc entouré de bleu ou gris) qui comportent toujours des capitales Ma conclusion est que l’approche choisie pour Osmose est raisonnable, qui applique, non pas une règle de l’univers toponymique, mais une règle cardinale de la typographie française, qui prescrit une capitale en tête de toute locution (et exclut la présence au milieu d’un mot, comme dans OpenStreetMap). C’est pragmatique et, surtout, efficace. Proposer le bas-de-casse généralisé serait introduire de l’exotisme. Addendum : pour les langues régionales, c’est plus simple :-) , car, les articles, n’étant pas perçus comme tels, sont souvent affublés d’une capitale dans les décisions communales. Ainsi, la base KerOfis de l’office public de la langue bretonne (organisme normatif du domaine) donnera deux déclinaisons d’un même nom de lieu en breton du 21ème siècle : name = Koad An Noz et name:br = Koad an Noz Koad an Noz signifie Bois (de) la Nuit Je n’ai jamais vu l’article breton initial ne pas recevoir de capitale : Ar Pouilhod (échangeur de Châteaulin, sur la RN 165). Christian R___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Bonnes et moins bonnes visibilités OSM
Christian Rogel wrote > Tony nous parle d’adresse cadastrale, il veut, bien sûr, dire « adresse > enregistrée dans le cadastre », sans qu’elle acquière une « nature » > cadastrale. > Fondamentalement, c’est un bien commun créé par l’autorité municipale et > laissé à la disposition de tous. Une fois dans OSM, on ne doit y toucher > que, si l’autorité publique la modifie. Je ne sais pas si on dit la même chose mais, dans les faits, quand une collectivité émet une délibération de numérotation d'une voie (publique ou non, d'ailleurs), elle indique bien pour chaque numéro les parcelles concernées par ce numéro. Par contre, il y a une relation complexe entre 1/n adresses <=> 1/n parcelles <=> 1/n habitations De manière générale, un numéro est attribué à une parcelle, mais on peut avoir aussi : - une parcelle qui contient plusieurs numéros parce qu'il y a plusieurs habitations sur cette parcelle ; - plusieurs parcelles ne contenant qu'une seule habitation et rattachées à une seule parcelle ; - plusieurs parcelles contenant plusieurs habitations et rattachées à une seule parcelle ; D'ailleurs, aux impôts, on préfère utiliser la "parcelle de référence" à la place de la parcelle et on parle de "local" plutôt que "d'habitation". - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien & chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Bonnes-et-moins-bonnes-visibilites-OSM-tp5875216p5875967.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?
Osmose n'a pas à imposer cette norme, un point c'est tout. Il fait ça à
l'aveugle...
En revanche Osmose ferait bien de s'occuper de détecter l'usage des
abréviations impropres ("Bvd" au lieu du mot générique "boulevard", qui lui
aussi devrait garder sa minuscule...), et s'il veut peut aussi unifier les
acronymes (l'usage des points entre chaque lettre n'est plus la norme
depuis les années 1970, même si avant on écrivait "S.N.C.F." maintenant
c'est "SNCF".
De toute façon Osmose sur les valeurs de "name=*" devrit être bien plus
prudent, les formes sont libres et il y a plus de variété que ce qu'on
croit. Donc ne pas signaler ça en erreur, juste éventiuellement une alerte
avec un niveau de priorité très bas.
Les rendus peuvent alors faire les transformations qu'ils veulent selon le
style qu'ils veulent (y compris écrire les libellés entièrement en
capitales si ça les chante). En revanche le rendu Mapnik d'OSM ne le fera
pas (son but est de montrer les données le plus fidèlement possible sans
transformations, et ses règles sont mondiales et il est très difficile pour
lui de connaitre les règles de toutes les langues puisqu'il ne les
distingue pas et n'affiche que les noms par défaut sans une langue supposée
locale).
Le 20 juin 2016 à 12:57, Francois Gouget a écrit :
> On Mon, 20 Jun 2016, Philippe Verdy wrote:
> [...]
> > > * Pour aider les moteurs de rendu, OpenStreetMap pourrait ajouter un
> > >champ 'ign_name' ou 'suggested_name_on_map' (nom du champ à définir)
> > >avec le nom suivant les règles de l'IGN. Mais je vois ça comme une
> > >question d'implémentation : un choix entre plus de code ou plus de
> > >données.
> >
> > Inutile: stocker directement les minuscules où elles sont permises. C'est
> > le rendu qui fera ou pas la conversion en majuscule de l'initiale ou de
> la
> > totalité du nom.
> > Pas besoin de cette redondance.
> [...]
> > Ce pseudo-standard imposé n'a pas lieu d'être dans les données.
> L'écriture
> > latine et le français sont bicamérals et les distinctions de casse sont
> > signifiantes dans de nombreux cas. Supprimer ces diférences c'est comem
> si
> > on imposait que les dictionnaires français ne contiennent que ds mots en
> > majuscules. En fait rien n'autorise de convertir automatiquement un "Le
> > ..." initial ou un "l'..." initial en "le ..." ou "l'...", alors que
> > l'inverse est possible de façon automatique. La remarque s'étend aussi
> aux
> > mots génériques (noms de rues: "rue Xyz" et non "Rue Xyz").
>
> Cet argument me va. Pour les problèmes de conversion majuscules <->
> minuscule je pensais principalement à la question des accents où dans
> certaines langues/scripts cela pose problème. Mais cet argument de la
> simplicité des règles typographiques pour les conversion minuscule ->
> majuscule par rapport aux règles pour la transformation inverse est tout
> à fait pertinent.
>
> Le problème c'est que si on n'est que deux à prendre cette décision ça
> ne va pas marcher. Peut-on établir un consensus plus large ? Et
> notamment il faudrait qu'Osmose soit adapté aux nouvelles règles.
>
>
> --
> Francois Gouget http://fgouget.free.fr/
> Research is the transformation of money to knowledge.
> Innovation is the transformation of knowledge to money.
> -- Dr. Hans Meixner
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Re: [OSM-talk-fr] Majuscule à l'article défini sur les lieux-dits ?
On Mon, 20 Jun 2016, Philippe Verdy wrote: [...] > > * Pour aider les moteurs de rendu, OpenStreetMap pourrait ajouter un > >champ 'ign_name' ou 'suggested_name_on_map' (nom du champ à définir) > >avec le nom suivant les règles de l'IGN. Mais je vois ça comme une > >question d'implémentation : un choix entre plus de code ou plus de > >données. > > Inutile: stocker directement les minuscules où elles sont permises. C'est > le rendu qui fera ou pas la conversion en majuscule de l'initiale ou de la > totalité du nom. > Pas besoin de cette redondance. [...] > Ce pseudo-standard imposé n'a pas lieu d'être dans les données. L'écriture > latine et le français sont bicamérals et les distinctions de casse sont > signifiantes dans de nombreux cas. Supprimer ces diférences c'est comem si > on imposait que les dictionnaires français ne contiennent que ds mots en > majuscules. En fait rien n'autorise de convertir automatiquement un "Le > ..." initial ou un "l'..." initial en "le ..." ou "l'...", alors que > l'inverse est possible de façon automatique. La remarque s'étend aussi aux > mots génériques (noms de rues: "rue Xyz" et non "Rue Xyz"). Cet argument me va. Pour les problèmes de conversion majuscules <-> minuscule je pensais principalement à la question des accents où dans certaines langues/scripts cela pose problème. Mais cet argument de la simplicité des règles typographiques pour les conversion minuscule -> majuscule par rapport aux règles pour la transformation inverse est tout à fait pertinent. Le problème c'est que si on n'est que deux à prendre cette décision ça ne va pas marcher. Peut-on établir un consensus plus large ? Et notamment il faudrait qu'Osmose soit adapté aux nouvelles règles. -- Francois Gouget http://fgouget.free.fr/ Research is the transformation of money to knowledge. Innovation is the transformation of knowledge to money. -- Dr. Hans Meixner___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Bonnes et moins bonnes visibilités OSM
Et si l'on prend la définition de l'AFIGEO et de la directive INSPIRE : /Selon l’Association Française pour l'Information Géographique, trois définitions de l’adresse peuvent être formulées : • l’adresse légale : indication précise du domicile d’une personne physique ou morale, le domicile étant le lieu où elle réside principalement. • l’adresse fiscale : communiquée aux services fiscaux, elle correspond, en principe, à l’adresse de résidence puisque le domicile fiscal dépend généralement de la résidence habituelle. • l’adresse postale : telle que la décrit la norme AFNOR XP Z10-011 est l’ensemble des informations fournies par le client émetteur et nécessaires à la remise du courrier au client destinataire sans recherche ni équivoque dans le cadre des prestations offertes par l’opérateur postal. Au niveau européen, l’Adresse est définie dans la directive INSPIRE (annexe I) comme suit : “An identification of the fixed location of a property, e.g. plot of land, building, part of building, way of access or other construction, by means of a structured composition of geographic names and identifiers.” et peut se traduire ainsi : C’est l’identification d’une propriété par sa localisation, c'est-à-dire un détail d’un lieu, d’un immeuble, d’une partie d’immeuble, d’un accès ou d’un autre type de construction, par des noms topographiques et des identifiants. / - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien & chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Bonnes-et-moins-bonnes-visibilites-OSM-tp5875216p5875944.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Bonnes et moins bonnes visibilités OSM
Bon, allez, un peu de lecture. je vous donne une définition de l'adresse provenant de l'association des Maires du Var : /L’adressage est une opération qui permet de localiser sur le terrain une parcelle ou une habitation, c’est-à-dire de « définir son adresse » à partir d’un système de cartes et de panneaux mentionnant la numérotation ou la dénomination des rues et des constructions. Cette notion peut être étendue aux réseaux et services urbains. Ainsi, peut-on, non seulement « adresser » une construction, mais aussi le « mobilier urbain », comme une borne-fontaine, un lampadaire public, une station de taxi. L’adressage a plusieurs objectifs et les enjeux sont importants : Pour les populations, une lecture de la ville plus évidente : – Améliorer le repérage et l’orientation ; – Faciliter les interventions d’urgence : ambulances, pompier, police ; – Localiser les services urbains. Pour les collectivités locales, une amélioration des ressources et de la gestion urbaine : – Un outil de programmation et de gestion des services techniques : la connaissance du patrimoine public (voirie, équipements, linéaire, nombre, état) permet la mise en place d’un suivi et d’une aide à la programmation urbaine ; – Un outil d’amélioration de la fiscalité locale : à partir des informations issues de l’adressage, il est possible de localiser et de recenser les personnes ou entreprises soumises à l’impôt et de mieux définir l’assiette fiscale. Pour le secteur privé, une meilleure gestion des réseaux pour les concessionnaires. L’adressage permet, en effet, de faciliter le travail des concessionnaires des réseaux d’eau, d’électricité et de télécommunications en matière d’installation et de recouvrement./ Voilà, à aucun moment on ne parle d'adresse postale puisque cela concerne un usage privé particulier qui est la distribution du courrier. Donc, je résume les enjeux majeurs de l'adressage : - Orientation ; - Intervention des secours ; - Gestion du patrimoine, des équipements et des services publics ; - Fiscalité ; - Tony EMERY Administrateur OpenStreetMap.fr Mandataire Grand Sud-Est Géomaticien & chef de projets -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Bonnes-et-moins-bonnes-visibilites-OSM-tp5875216p5875943.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
