Re: [OSM-talk-fr] rendu OSMFR et nom de pays

2017-03-26 Par sujet Philippe Verdy 
Bref plus intéressant que l'article Wikipédia:

http://www.toponymiefrancophone.org/divfranco/

Là ça fait référence aux travaux du groupe de travail à l'ONU.

http://www.toponymiefrancophone.org/divfranco/genung.html

et les résolutions:

https://unstats.un.org/unsd/geoinfo/UNGEGN/docs/RES_UN_F%20updated_1-10%20CONF.pdf
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Re: [OSM-talk-fr] rendu OSMFR et nom de pays

2017-03-26 Par sujet Philippe Verdy 
Note que l'article Wikipédia que tu cites ne donne même pas la référence à
cette norme internationale toponymique.

Le 26 mars 2017 à 23:03, Philippe Verdy  a écrit :

> Le 26 mars 2017 à 22:31,  a écrit :
>
>>
>> "Des" norme(s) ? En terme de normalisation internationale et dans le
>> domaine de la toponymie, il n'y en qu'une pour chaque couple d'écritures
>> (avec cependant des sections spéciales pour certains couples de langues).
>> Tous les couples d'écritures ne sont pas normalisés, la plupart du temps
>> c'est uniquement avec l'écriture latine.
>>
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Romanisation_(%C3%A9criture)
>> 
>> Par exemple pour la translittération du russe :
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Translitt%C3%A9ration_des_cara
>> ct%C3%A8res_cyrilliques_russes
>> (sans compter les fantaisies de l'administration russe lors de la
>> romanisation des prénoms ce qui pose problème car les réfugiés se
>> retrouvent avec un nom sur le passeport qui ne correspond pas à ce que
>> l'OFPRA obtient en transcrivant le nom original).
>>
>
> Et dans tout ça une seule norme *internationale* (avec plusieurs volets
> selon les couples de langues ou écritures) applicable à la *toponymie*.
>
> Les prénoms ou noms de personnes ou autres marques c'est hors sujet. On
> parlait ici uniquement de toponymie pour les noms de lieux dans OSM (non
> compris les noms de commerces et enseignes qui ne sont pas traductibles ni
> même transcriptibles à moins que ces alternatives aient été officialisées
> par leur titulaires légitimes qui ont pu même utiliser des noms très
> différents et en cumuler plusieurs visibles localement; tandisqu'ils ont pu
> aussi enregistrer des marques à usage national ou international dans un
> certain nombre d'autres pays pour leurs communications, et enregistrer dans
> leur pays plusieurs variantes dans les registres du commerce ou services
> officiels pour que ces noms fassent partie de leur identité officielle
> locale: noms d'entreprises et organisations, désignation officielle pour
> les services fiscaux)
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] rendu OSMFR et nom de pays

2017-03-26 Par sujet Philippe Verdy 
Le 26 mars 2017 à 22:31,  a écrit :

>
> "Des" norme(s) ? En terme de normalisation internationale et dans le
> domaine de la toponymie, il n'y en qu'une pour chaque couple d'écritures
> (avec cependant des sections spéciales pour certains couples de langues).
> Tous les couples d'écritures ne sont pas normalisés, la plupart du temps
> c'est uniquement avec l'écriture latine.
>
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Romanisation_(%C3%A9criture)
> 
> Par exemple pour la translittération du russe :
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Translitt%C3%A9ration_des_
> caract%C3%A8res_cyrilliques_russes
> (sans compter les fantaisies de l'administration russe lors de la
> romanisation des prénoms ce qui pose problème car les réfugiés se
> retrouvent avec un nom sur le passeport qui ne correspond pas à ce que
> l'OFPRA obtient en transcrivant le nom original).
>

Et dans tout ça une seule norme *internationale* (avec plusieurs volets
selon les couples de langues ou écritures) applicable à la *toponymie*.

Les prénoms ou noms de personnes ou autres marques c'est hors sujet. On
parlait ici uniquement de toponymie pour les noms de lieux dans OSM (non
compris les noms de commerces et enseignes qui ne sont pas traductibles ni
même transcriptibles à moins que ces alternatives aient été officialisées
par leur titulaires légitimes qui ont pu même utiliser des noms très
différents et en cumuler plusieurs visibles localement; tandisqu'ils ont pu
aussi enregistrer des marques à usage national ou international dans un
certain nombre d'autres pays pour leurs communications, et enregistrer dans
leur pays plusieurs variantes dans les registres du commerce ou services
officiels pour que ces noms fassent partie de leur identité officielle
locale: noms d'entreprises et organisations, désignation officielle pour
les services fiscaux)
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Re: [OSM-talk-fr] rendu OSMFR et nom de pays

2017-03-26 Par sujet Philippe Verdy 
Le 26 mars 2017 à 19:23, Jérôme Amagat  a écrit :

> Vous parlez de "noms officiels", c'est sur que chaque ville (ou pays ou
> île ou ...) n'ont pas officiellement un nom dans chaque langue du monde
> mais la romanisation des noms, l'histoire ... leurs a quand même donné un
> nom d'"usage" (parfois il y en a plusieurs qui coexistent). il me semble
> aussi que la "France" a comme nom officiel "République française" et
> pourtant dans osm son name est France.
>

France n'est pas qu'un nom d'usage, il est officialisé aussi, les normes
distinghant les formes longues et formes courtes.

>
> Pour le plugin wikipedia de josm (menu données puis ajout du nom depuis
> wikipedia), vous ne connaissez pas un moyen de tout désélectionner pour
> après ne sélectionner que les langues qui nous plaise?
>
>
>
>
>> Comme dit Philippe, bien des noms sont des transcriptions/romanisations,
>> pas des noms officiels.
>> Quel statut leur donner ? Ce sont des noms rarement sur le terrain mais
>> qu'on peut retrouver dans la littérature.
>>
>>
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Re: [OSM-talk-fr] rendu OSMFR et nom de pays

2017-03-26 Par sujet osm . sanspourriel 

Le 26/03/2017 à 19:14, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
Le 26 mars 2017 à 17:38, > a écrit :


Et si on romanise, il existe des normes. Oui des, pas une, même
pour un pays donné vers une langue donnée.


"Des" norme(s) ? En terme de normalisation internationale et dans le 
domaine de la toponymie, il n'y en qu'une pour chaque couple 
d'écritures (avec cependant des sections spéciales pour certains 
couples de langues). Tous les couples d'écritures ne sont pas 
normalisés, la plupart du temps c'est uniquement avec l'écriture latine.


https://fr.wikipedia.org/wiki/Romanisation_(%C3%A9criture) 


Par exemple pour la translittération du russe :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Translitt%C3%A9ration_des_caract%C3%A8res_cyrilliques_russes
(sans compter les fantaisies de l'administration russe lors de la 
romanisation des prénoms ce qui pose problème car les réfugiés se 
retrouvent avec un nom sur le passeport qui ne correspond pas à ce que 
l'OFPRA obtient en transcrivant le nom original).


Qu'en japonais traduit en français on utilise en général le mot anglais 
(sh pas ch) ne change rien au fait que comme indiqué on écrive Shanghaï 
et non Shanghai, Tchernobyl et non Chernobyl.
En français le « ч » russe (en cyrillique) est transcrit en tch en 
français et non en ch, indépendamment de "la" norme qui aboutit à des 
noms "anglais" et non "français". La question de Jérôme porte sur des 
noms français pas des noms anglais.


Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] rendu OSMFR et nom de pays

2017-03-26 Par sujet Jérôme Amagat 
Le 26 mars 2017 à 17:38,  a écrit :

> Le 26/03/2017 à 05:08, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
>
> Les name:fr dans les pays qui n'ont pas l'alphabet latin, j'ai des doutes
> pour pas mal d'entre eux,
>
> Pour les noms de pays, pas de soucis, ils sont normalisés dans les 6
> langues onusiennes, donc le français.
> Pour les autres effectivement, c'est potentiellement de la
> translittération/romanisation ou de la transcription.
> Partir de la romanisation anglaise pourquoi pas, mais ce n'est pas
> l'identité (ch en anglais, tch en français et tsch en allemand sont le même
> caractère cyrillique).
> Par exemple, la lettre russe « ч » se translittère « č » (ce qui
> n'éclaire pas forcément le francophone sur sa prononciation), mais se
> transcrit « tch » en français et « ch » en anglais (ce qui correspond bien
> au même son, malgré deux écritures différentes).
> 
>
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Romanisation_(%C3%A9criture)
> 
>
> Je crois qu'il est convenu de ne pas romaniser en name:fr, il vaut mieux
> utiliser name:fr-Latn=.
> Quoique, à lire https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names,
> le code langue serait le code de la langue initiale.
> Mais dans ce sas on aura Shanghai, pas Shanghaï, Chernobyl pas Tchernobyl.
> Et alors la logique voudrait que name:-Latn soit la transcription du nom
> local principal en anglais.
>
> Le 26 mars 2017 à 04:04, Jérôme Amagat  a écrit :
>
> pour ajouter ces noms ça pourrait être intéressant d'utiliser osmose qui
>> irait chercher les nom sur wikidata sur certains objets (ville, îles,
>> région, ...) qui ont un tag wikidata.
>> ( le faire de facon automatique avec un bot)
>>
> Ça ne marche pas en automatique, au mieux un outil d'intégration style
> Osmose.
> Car les pages wikipedia ont un nom unique, pas les nom de lieu. Pour les
> wikidata, c'est entre les deux : ni unicité ni homogénéité complète.
> Par exemple la ville de Munich s'appelle Monaco en italien mais l'article
> Wikipedia (et surtout le nom Wikidata) s'appelle Monaco di Baviera pour ne
> pas confondre avec une principauté bien connue. Monaco est pourtant le nom
> en italien pour les Italiens de Munich et il figure comme nom alternatif
> italien.
> Pour prendre un cas français : Brest (anciennement Brest-Litovsk) a pour
> article https://fr.wikipedia.org/wiki/Brest_(Bi%C3%A9lorussie
> ), Brest figure
> là bien comme nom en français, Brest-Litovsk étant bien l'ancien nom en
> français.
> Je crains que sur les villes homonymes avec d'autres importantes dans la
> communauté d'une langue particulière on retrouve ce genre de cas.
>
> Pour le cas de Brest, l'utilisation de wikidata plutôt que wikipedia règle
le problème (https://www.wikidata.org/wiki/Q140147) le libellé est bien
"Brest" en français par contre il le règle pour le francais mais pas pour
toute les langues vu qu'on a des choses comme :
cebuanoBrest (kapital sa voblast)
norvégien  Brest i Kviterussland

Vous parlez de "noms officiels", c'est sur que chaque ville (ou pays ou île
ou ...) n'ont pas officiellement un nom dans chaque langue du monde mais la
romanisation des noms, l'histoire ... leurs a quand même donné un nom
d'"usage" (parfois il y en a plusieurs qui coexistent). il me semble aussi
que la "France" a comme nom officiel "République française" et pourtant
dans osm son name est France.

Pour le plugin wikipedia de josm (menu données puis ajout du nom depuis
wikipedia), vous ne connaissez pas un moyen de tout désélectionner pour
après ne sélectionner que les langues qui nous plaise?




> Comme dit Philippe, bien des noms sont des transcriptions/romanisations,
> pas des noms officiels.
> Quel statut leur donner ? Ce sont des noms rarement sur le terrain mais
> qu'on peut retrouver dans la littérature.
>
> Et si on romanise, il existe des normes. Oui des, pas une, même pour un
> pays donné vers une langue donnée.
>
> Une pensée à ce camionneur polonais ayant demandé un billet pour Brest et
> ayant atterri (*) non à la frontière Bélarus-Pologne mais vous l'avez
> compris à la pointe bretonne.
>
> Jean-Yvon
> (*) façon de parler, il était en train.
>
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Re: [OSM-talk-fr] rendu OSMFR et nom de pays

2017-03-26 Par sujet Philippe Verdy 
Le 26 mars 2017 à 17:38,  a écrit :

> Et si on romanise, il existe des normes. Oui des, pas une, même pour un
> pays donné vers une langue donnée.
>

"Des" norme(s) ? En terme de normalisation internationale et dans le
domaine de la toponymie, il n'y en qu'une pour chaque couple d'écritures
(avec cependant des sections spéciales pour certains couples de langues).
Tous les couples d'écritures ne sont pas normalisés, la plupart du temps
c'est uniquement avec l'écriture latine.

Qui vient en second après les noms officiellement adoptés par les
représentations diplomatiques officielles à l'ONU ou dans d'autres pays, où
cette graphie peut parfois varier pour ménager les susceptibilités locales,
en ajoutant des précisions ou reprenant les noms d'usage locaux adoptés
séparément dans ces pays, par exemple les listes de toponymes faites par en
France par les commissions nationales de toponymie), les autres sont des
normes nationales ou utilisées dans d'autres domaines (aviation, navigation
maritime, etc.) et pas forcément non plus des domaines officiels (noms
d'usage commercial ou publicitaire, contraints toutefois par le droit des
marques applicable localement).

Ne pas confondre avec les pseudo-normes concernant la transliteration de
textes quelconques (ou de noms propres: là chaque pays fait ce qu'il veut,
il peut normaliser ou pas, la Chine a son système de romanisation officiel,
le Pinyin, mais qui ne s'applique pas à d'autres langues que le mandarin ou
les langues chinoises régionales reconnues par la république populaire
comme le cantonais, mais le min nan a son propre système de romanisation
qui est devenu même sa norme moderne d'écriture à la place des anciens
caractères sinographiques; le taiwanais n'utilise pas le Pinyin, mais la
république populaire a établi une toponymie romanisée en Pinyin pour
Taiwan, non appliquée localement à Taïwan; le Pinyin a été adopté en
revanche par Singapour). Il y a d'autres romanisations du chinois,
notamment aux Etats-Unis, mais inapplicable pour les tonopymes américains
et pas plus aux toponymes à afficher pour des lieux en Chine ou à Taiwan.

En Chine du Sud, le Pinyin n'est pas très populaire, on lui préfère une
transcription non latine en bopomofo. Au Japon, la romanisation des kanjis
(le système "romaji") n'est pas populaire non plus ou lui préfère les
transcriptions en kanas, et la plupart des toponymes romanisés (utilisés
surtout en anglais) sont dérivés directement des transcriptions en kanas et
non des kanjis, il ne reste alors aux autres langues que quelques toponymes
connus dans leur langue échappant à la romanisation directe, comme Japon et
Tokyo en français, en abandonnant la notation des voyelles longues avec le
diacritique macron en chef, mais ces diacritiques sont de plus en plus
utilisés pour lever des cas d'homonymies, même sur des noms connus en
français comme Honshu). En aucun cas en français je n'ai vu des toponymes
japonais transcrits avec "tch", c'est toujours "ch" comme en anglais,
distingué du "sh" anglais utilisé aussi en français (donc "Honshu", pas
"Honchu"...)
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Re: [OSM-talk-fr] rendu OSMFR et nom de pays

2017-03-26 Par sujet osm . sanspourriel 

Le 26/03/2017 à 05:08, Philippe Verdy - verd...@wanadoo.fr a écrit :
Les name:fr dans les pays qui n'ont pas l'alphabet latin, j'ai des 
doutes pour pas mal d'entre eux,
Pour les noms de pays, pas de soucis, ils sont normalisés dans les 6 
langues onusiennes, donc le français.
Pour les autres effectivement, c'est potentiellement de la 
translittération/romanisation ou de la transcription.
Partir de la romanisation anglaise pourquoi pas, mais ce n'est pas 
l'identité (ch en anglais, tch en français et tsch en allemand sont le 
même caractère cyrillique).
Par exemple, la lettre russe « ч » se translittère « č » (ce qui 
n'éclaire pas forcément le francophone sur sa prononciation), mais se 
transcrit « tch » en français et « ch » en anglais (ce qui correspond 
bien au même son, malgré deux écritures différentes). 



https://fr.wikipedia.org/wiki/Romanisation_(%C3%A9criture) 



Je crois qu'il est convenu de ne pas romaniser en name:fr, il vaut mieux 
utiliser name:fr-Latn=.
Quoique, à lire https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names, 
le code langue serait le code de la langue initiale.

Mais dans ce sas on aura Shanghai, pas Shanghaï, Chernobyl pas Tchernobyl.
Et alors la logique voudrait que name:-Latn soit la transcription du nom 
local principal en anglais.


Le 26 mars 2017 à 04:04, Jérôme Amagat > a écrit :


pour ajouter ces noms ça pourrait être intéressant d'utiliser
osmose qui irait chercher les nom sur wikidata sur certains objets
(ville, îles, région, ...) qui ont un tag wikidata.
( le faire de facon automatique avec un bot)

Ça ne marche pas en automatique, au mieux un outil d'intégration style 
Osmose.
Car les pages wikipedia ont un nom unique, pas les nom de lieu. Pour les 
wikidata, c'est entre les deux : ni unicité ni homogénéité complète.
Par exemple la ville de Munich s'appelle Monaco en italien mais 
l'article Wikipedia (et surtout le nom Wikidata) s'appelle Monaco di 
Baviera pour ne pas confondre avec une principauté bien connue. Monaco 
est pourtant le nom en italien pour les Italiens de Munich et il figure 
comme nom alternatif italien.
Pour prendre un cas français : Brest (anciennement Brest-Litovsk) a pour 
article https://fr.wikipedia.org/wiki/Brest_(Bi%C3%A9lorussie 
), Brest figure 
là bien comme nom en français, Brest-Litovsk étant bien l'ancien nom en 
français.
Je crains que sur les villes homonymes avec d'autres importantes dans la 
communauté d'une langue particulière on retrouve ce genre de cas.


Comme dit Philippe, bien des noms sont des transcriptions/romanisations, 
pas des noms officiels.
Quel statut leur donner ? Ce sont des noms rarement sur le terrain mais 
qu'on peut retrouver dans la littérature.


Et si on romanise, il existe des normes. Oui des, pas une, même pour un 
pays donné vers une langue donnée.


Une pensée à ce camionneur polonais ayant demandé un billet pour Brest 
et ayant atterri (*) non à la frontière Bélarus-Pologne mais vous l'avez 
compris à la pointe bretonne.


Jean-Yvon
(*) façon de parler, il était en train.

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hebdoOSM Nº 348 14/03/2017-20/03/2017

2017-03-26 Par sujet weeklyteam 
Bonjour,

Le résumé hebdomadaire n° 348 de l'actualité OpenStreetMap vient de paraître 
*en français*. Un condensé à retrouver à:

http://www.weeklyosm.eu/fr/archives/8885/

Bonne lecture!

hebdoOSM? 
Qui?: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WeeklyOSM#Available_Languages 
Où?: 
https://umap.openstreetmap.fr/en/map/weeklyosm-is-currently-produced-in_56718#2/8.6/108.3
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Re: [OSM-talk-fr] rendu OSMFR et nom de pays

2017-03-26 Par sujet Christian Quest 
Cet absence de noms de pays n'est pas voulue, c'est clairement un bug à
corriger. Je suis bien etonné de ne pas l'avoir vu car cette nouvelle
version est en ligne depuis décembre.


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