[OSM-talk-fr] Webinaire Wikipédia et ses outils

2023-06-08 Par sujet Delphine Montagne
Bonjour,

Même si c'est un peu éloigné d'OSM, je me permets de vous signaler ce
webinaire sur un commun voisin, Wikipédia. Il aborde notamment
l'interrogation, l'extraction et l'intégration des données de Wikipédia,
avec des cartes OSM dedans (évidemment).

La présentation sera menée par Pierre-Yves Beaudouin, un "wikimédien en
résidence", c'est à dire un spécialiste de Wikipédia hébergé par une
institution, en l’occurrence l'URFIST de Bordeaux.

Rendez-vous lundi 12 juin à 14h !
En visio, ici

.

Bonne journée,
--
D.MONTAGNE
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr


Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

2023-06-08 Par sujet Marc_marc

Le 08.06.23 à 18:37, Erwan K a écrit :

Bonjour à tous,

Je synthétiserais de la manière suivante :

- Snusmumriken cartographie comme cela a été fait historiquement sur OSM,
donc assez simple à comprendre.


et pourtant la PTv2 est encore plus simple à comprendre puisque son tag
est identique pour tous les modes de transports (bus, tram, train, ...)
et tous les pays
là où justement la PTv1 était différente selon le mode (l'arrêt se met 
sur le rail pour les trains) et selon les pays (l'allemagne a longtemps

mis les bus_stop sur la route, contrairement à ailleurs.


comment cohabitent la PTv2 avec le taggage historique


quel est le soucis ?
en France (j'allais dire "partout sauf peut-être en Allemagne),
c'est très limpide/trivial : highway=bus_stop + 
public_transport=plateform à l'endroit où les passager attendent

éventuellement public_transport=stop_position sur la route
éventuellement une relation public_transport=stop_area
l'article de Noémie le décrit bien.


'Un arrêt de bus est un endroit où les passagers peuvent
monter ou descendre d'un bus' mais aussi 'là où les passagers attendent',


c'est quel page ?
la distance entre les 2 ne doit pas être bien grande :)


(également écrit que bus=yes remplace la clé highway=bus_stop).


ca par contre est très controversé (et à mes yeux totalement faux et 
illogique) et absent de la PTv2 approuvée

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?oldid=1550843#Platform
certains se sont mis à ajouter ce tag d'accès (pourtant le bus ne roule 
pas sur la zone passager) parce que d'autres (mainteneur de rendu) ont
prétendu être incapable de faire un rendu sans savoir le mode de 
transport (pourtant fournit par la relation).

Depuis qu'il a été ajouté en masse via iD, le rendu n'a pas toujours
pas suivit.


En effet, highway=bus_stop montre un taux de combinaison de 80% avec
public_transport=platform. Mais dans l'autre sens, 30% des arrêts de bus 
au format PTv2 (bus=yes) 


ce n'est pas un arrêt de bus (au sens l'endroit des passagers),
donc stat erroné :)
stop_position décrit l'arrêt au sens véhicule
cettee information n'existant pas en PTv1, il y a 0% de "stop position 
PTv1" n'ayant pas le tag PTv2 :)
et bus=yes étant un tag d'accès, il est utilisé aussi pour d'autres 
chose (par ex 5000 highway=service)



ont la combinaison public_transport=stop_position avec highway=bus_stop, ce qui 
n'est pas négligeable non plus.


c'est/c'était la pratique courante en Allemagne de mettre l'arrêt
sur la route donc en combinaison avec "stop_position + bus=yes"


- Comment tagger lorsque l'endroit où les gens attendent le bus est
différent de là où les gens montent dans le bus ?


l'endroit où les gens attendent : public_transport=plateform + 
highway=bus_stop

l'endroit oü les gens montent dans le bus : le véhicule
s'arretant à public_transport=stop_position, les gens sont
à cet endroit là à ce moment là... je pense pas très
utile de mettre un objet pour redire qu'on monte dans le bus
à l'endroit oü il est (et il n'y a pas de tag PTv1 ni PTV2 pour
faire la différence entre les 2 endroits passager selon qu'ils
attentent ou montent danss le bus)


- Clarification du wiki FR sur la signification précise de highway=bus_stop
et comment les tags PTv2 remplacent les tags historiques (ou pas).


sur quelle page ce n'est pas clair ?
ils ont à mon avis vocation à remplacer vu la simplification que cela 
apporte... mais tant qu'il n'y aura pas de rendu, c'est vain de croire

que les gens ne vont pas ajouter le tag rendu


- Dans le futur, comment vont cohabiter les tags PTv2 et le taggage
historique ? Lequel des deux standards prendra le pas sur l'autre à terme ?


oeuf et la poule : on voit bien que PTv2 est adopté même sans rendu
mais le rendu principal a comme politique d'immobilité de ne pas rendre
un tag moins courant qu'un autre.. donc suffira d'un objet PTv1 sans 
PTv2 pour maintenir l'immobilisme



Ou faut-il un double taggage même si ce n'est pas une très bonne solution ?
(voir ici :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal:Refined_Public_Transport#Rationale
  > "it made mappers put nodes both on tracks and beside them", mais je n'ai
pas de chiffre par contre)


la proposition est viciée dans son constat initial :
PTv2 a créé stop_position parce que justement c'est pas tjs possible
de le deviner automatiquement (perso je ne le crée que dans ce cas là)
ou c'est l'objet principal pour les trains... donc dire qu'on
va supprimer l'objet principal des trains pour faire plus simple,
c'est assez tordu.
tag en doublon : il n'y a aucune obligation en PTv2 de créer 2 objets 
(passager+véhicule) ni même de mettre les tags sur les 2 (la tendance
est plutôt en France et ailleurs de les mettre uniquement sur 
public_transport=plateform... assez logique car les autres infos tel

que la présence d'une poubelle ou d'un panneau d'affichage concerne
le passager, pas le véhicule

pour moi les vrais soucis du PTv2 actuels sont :
- pas de rendu (et pas de rendu non plus du bus sur une surface)

Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

2023-06-08 Par sujet Erwan K
Bonjour à tous,

Je synthétiserais de la manière suivante :

- Snusmumriken cartographie comme cela a été fait historiquement sur OSM,
donc assez simple à comprendre.
- Patchi cartographie en ayant en tête principalement la PTv2
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?oldid=625726, plus récente. Il
essaie de garder une rétroactivité avec l'ancien schéma et en suivant la
manière dont d'autres pays gère cette rétroactivité (en particulier
l'Allemagne). En même temps, il veut mettre à jour les nœuds existants vers
la v2 qui est de plus en plus implémentée au niveau global
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/public_transport%3Aversion=2#chronology
et qui adresse le problème principal d'incohérence entre
railway=tram_stop/halt et highway=bus_stop

Le point critique et qui complique un peu tout, c'est comment cohabitent la
PTv2 avec le taggage historique, car la PTv2 n'a pas vocation à remplacer
les tags existants.

Il y a également des pages et des pages de conflits un peu partout car
l'interprétation du standard n'est pas la même partout. Il y a des
traductions un peu différentes selon la langue de chaque wiki (au moins
FR/EN/DE) et des adaptations un peu spécifiques à chaque pays car le
standard n'est pas complètement clair.
Juste sur le wiki FR par exemple, on voit 'Un arrêt de bus est un endroit
où les passagers peuvent monter ou descendre d'un bus' mais aussi 'là où
les passagers attendent', ce qui peut être le même endroit mais pas tout le
temps (également écrit que bus=yes remplace la clé highway=bus_stop).

En effet, highway=bus_stop montre un taux de combinaison de 80% avec
public_transport=platform. Mais dans l'autre sens, 30% des arrêts de bus au
format PTv2 (bus=yes) ont la combinaison public_transport=stop_position
avec highway=bus_stop, ce qui n'est pas négligeable non plus.

Du coup, je pense que la communauté devrait discuter et clarifier les
points suivants:
- Comment tagger lorsque l'endroit où les gens attendent le bus est
différent de là où les gens montent dans le bus ?
- Clarification du wiki FR sur la signification précise de highway=bus_stop
et comment les tags PTv2 remplacent les tags historiques (ou pas).
- Dans le futur, comment vont cohabiter les tags PTv2 et le taggage
historique ? Lequel des deux standards prendra le pas sur l'autre à terme ?
Ou faut-il un double taggage même si ce n'est pas une très bonne solution ?
(voir ici :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal:Refined_Public_Transport#Rationale
 > "it made mappers put nodes both on tracks and beside them", mais je n'ai
pas de chiffre par contre)

P.S.: Dans tous les cas, Patchi a décidé de focaliser ses ajouts de
PTv2/PTNA sur d'autres régions pour ne pas se compliquer la vie.

Voilà, j’espère ne pas avoir écrit trop de bêtises et que cela sera utile.

Erwan

On Mon, 5 Jun 2023 at 21:59, Erwan K  wrote:

> Bonjour à tous,
>
> Je suis en discussion avec Snusmumriken et Patchi, les deux ne font plus
> de changements en lien avec les transports publics dans les Alpes-Maritimes
> depuis quelques jours déjà et jusqu'à ce que le contentieux soit éclairci.
> Il y a bien eu des discussions entre eux mais un peu houleuses...d'où la
> pause.
>
> Tous les deux ont leurs points de vues et arguments, je peux essayer de
> clarifier et synthétiser cela dans les prochains jours et je referai un
> message sur cette mailing list.
>
> Je n'ai jamais trop touché à la partie transport dans OSM donc j'essaie de
> me mettre à niveau en même temps. Merci pour les liens partagés du coup, ça
> aide.
>
> Cordialement
> Erwan
>
> On Mon, 5 Jun 2023 at 18:57, Yannick  wrote:
>
>> Le 05/06/2023 à 13:53, Marc_marc a écrit :
>> > Bonjour,
>> >
>> > Le 05.06.23 à 13:33, Yannick a écrit :
>> >> Une plate-forme a obligatoirement un arrêt mais l'inverse est faux
>> >
>> > tout a fait, hélas il y a une confusion entre le tag et ce qu'il décrit
>> > public_transport=plateform ne décrit pas un arrêt avec une plateforme
>> > il décrit l'endroit oü le passager attend pour monter dans le véhicule,
>> > qu'il y ai ou non une plateforme.
>> >
>> > on aurait été bien inspiré d'appeller cela
>> > public_transport=passenger_position par analogie avec
>> > stop_position/vehicule_position ou un truc du genre
>> > je crains que c'est quasi impossible à rectifier,
>> > sauf à améliorer la doc si besoin
>> >
>> > Cordialement,
>> > Marc
>>
>> Bonsoir,
>>
>> Marc n'a pas tort et justement ma réponse dans son esprit fait aussi la
>> confusion. En effet plate-form implique un endroit où l'on attend sans
>> être à coté de l'arrêt. Ceci implique donc qu'en France les plate-form
>> ne doivent quasiment pas exister. En effet ce que nous appelons
>> plat-form ici à tort, moi le premier, sont des arrêts sur-élevés donc
>> pas du tout la définition anglaise de la chose.
>>
>> Mes excuses pour avoir induit en erreur.
>> Donc dans le cas qui a généré ce fil il est fort à parier qu'il s'agit
>> d'arrêt et non d'une plate-form.
>> À moins que j'aie tout faux
>>
>> Amitiés
>> --