Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?

[Patchi Atwork]

Le 02/03/2024 à 18:19, deuzeffe a écrit :


Bonjour,

Solution simple suggérée en son temps par un membre du DWG : ne garder 
que les points d'arrêt (stop_position et platform/bus_stop) pour un PTv3.



Bonsoir,

Sur ce canal au mois de juin il y eu une longue discussion sur le 
tagging des transports en commun et cette solution de ne garder que les 
points d'arrêt (stop_position et platform/bus_stop) avait été évoquée. 
Je reprendrais le commentaire que j'avais publié "Je comprends l’idée de 
ne plus vouloir indiquer les routes dans l’itinéraire pour simplifier au 
maximum, mais c’est un peu comme vider une relation de randonnée de son 
itinéraire". Je trouve que l'itinéraire apporte un vrai plus, il y a 
même une couche dédiée aux transports en commun sur le site osm.org (il 
y en a même eu 2 un certain temps) - je doute qu'une couche n'affichant 
que les arrêts et zones d'attente sans itinéraire soit vraiment 
intéressante. Et générer un itinéraire automatiquement risque d'être 
hasardeux, un trajet de bus ne passe forcément pas le trajet le plus court.


Il existe également une proposition depuis 2018 pour une amélioration du 
PTv2 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal:Refined_Public_Transport) 
qui conserve toutefois clairement les itinéraires. Vu que le PTv2 n'a 
jamais vraiment réussi à s'imposer complètement (le simple fait de 
vouloir enlever les tags historiques aka PTv1 fait hurler 
certains/certaines), je doute que cette proposition puisse un jour 
obtenir le statut 'approved'.


Trouver un consensus sur des relations intermédiaires pour de relations 
de transports en commun (bus et sans doute aussi tram car certaines 
lignes utilisent des voies routières) risque d'être une tache 
compliquée. Comme déjà indiqué je préfère personnellement avoir une 
relation complète par trajet, cela a au moins le mérite de clarté (une 
relation = un trajet complet). Certes c'est du lourd pour certaines 
zones, mais est-ce que des relations intermédiaires vont vraiment 
résoudre le problème ? Il faudrait sans doute faire des tronçons 
relativement petit pour garantir l'utilisation commune entre plusieurs 
lignes de transports en commun distinctes, ce qui aura pour impact 
d'avoir un tas de relations intermédiaires supplémentaires en plus de 
nos lignes de transports en commun elle-mêmes - je ne suis pas sûr que 
ce soit plus facile à gérer au final.


Bonne continuation,

Patchi.


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Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?

[Patchi Atwork]

Bonjour,

Il existe bien des relations de type superroute 
(https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Relation:superroute=fr)
 mais uniquement pour indiquer un seul et même itinéraire / une seule et même 
référence (découpé/e en tronçons pour éviter comme indiqué dans le message 
précédent d'avoir des relations titanesques).

Faire des tronçons communs pour plusieurs itinéraires de bus ne me parait pas 
spécialement être une bonne idée. Et puis dès lors qu'il y aura un changement 
dans une des lignes, il faudra automatiquement reprendre plusieurs de ces 
lignes, pas forcément top (car le tronçon commun ne le sera plus). Je n'ai 
jamais vu ce genre de chose (mapper un tronçon pour plusieurs relations) ni 
pour les transports en commun, ni pour les itinéraires vélos / rando et 
compagnie.

Bonne continuation,

Patchi.

From: Marc_marc via Talk-fr 
Sent: Thursday, February 15, 2024 2:22 PM
To: talk-fr@openstreetmap.org 
Cc: Marc_marc 
Subject: Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?

Bonjourr,

Le 15.02.24 à 08:40, Nicolas Dumoulin a écrit :
> est-ce que vous savez si ça a déjà été évoqué quelquepart ?

j'ai vu cela pour des relations de bus titanesque,
de mémoire celle de Flexibus. elles sont découpés par pays.
mais j'imagine qu'aucun outil ne gère cela.
Je ne le ferai pas pour un bout de rue

Cordialement,
Marc



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Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Patchi Atwork]

Bonjour à toutes et tous,

Merci pour vos commentaires et remarques. En regardant ce que vous 
faites, je commence à comprendre un peu mieux les diverses réactions, 
mais la documentation n’est franchement pas une aide. Entre morcelage, 
approximation voire infos contradictoires difficile d’y voir vraiment 
clair. Je vois bien que la solution « germanique », dont je me suis 
inspiré ne fait pas vraiment (voire pas du tout) l’unanimité. Mais bon 
malgré tout ce qui a été indiqué, elle n’est pas tant que ça la mauvaise 
pratique même en Suisse Marc, puisque plus de 30% des highway=bus_stop 
possède la combinaison public_transport=stop_position donc sur la voie [1].
Je ne veux pas justifier l’utilisation de cette solution « germanique » 
en France et suis même prêt à reprendre tous les réseaux que j’ai 
modifié pour revenir au schéma « classique », mais il ne faudrait 
peut-être pas non plus l’enterrer trop vite car en plus de ne pas être 
marginale, elle présente quelques avantages et m’apparait dans son 
ensemble plus simple d’utilisation.


Voici une synthèse de mon travail suite à vos réponses.

La documentation du tag public_transport aka PTv2 [2] donne les 
indications suivantes :
- Un point sur un chemin (route ou rail) qui indique l'emplacement où 
s'arrête le véhicule (public_transport=stop_position). Recommandation « 
obligatoire ».
- Un point à côté du chemin qui indique l'emplacement où attendent les 
passagers (public_transport=platform) voire une ligne/surface qui 
indique le quai.
- Une relation pour l'ensemble de l'arrêt, c'est-à-dire tous les 
éléments importants de l'arrêt (optionnel).
- [ce schéma] ne rend pas obsolète [l’ancien schéma] [… et] vient en 
complément de ce qui existe, bien qu'il soit conseillé d'appliquer celui-ci
- Aucune indication sur l’utilisation combinée avec les tags historiques 
/ PTv1.
_Analyse personnelle _: on pourrait presque penser que ce schéma PTv2 ne 
sert donc à rien au final. Il n’est pas obligatoire, ne vient qu’en 
complément de ce qui existe. Pourtant le PTv2 a largement été adopté en 
France puisqu’une très grande majorité des relations de transports en 
commun utilise ce schéma PTv2 [8].


La documentation du tag highway=bus_stop [3] donne les indications 
suivantes :

/Arrêt de bus / zone d’attente/
- tag highway=bus_stop, usage recommandé et une description « Cette clef 
est largement utilisée […]»

- tag public_transport=platform, usage recommandé
- tag bus=yes, usage facultatif
- tag name=*, usage recommandé en particulier quand il n'existe pas de 
relation public_transport=stop_area
_Analyse personnelle _: étonnant de trouver un usage seulement 
recommandé pour highway=bus_stop dans la page wiki highway=bus_stop. Il 
serait peut-être plus judicieux de placer le terme obligatoire. De fait 
cette description laisse, à mon humble avis, plusieurs interprétations : 
l’arrêt de bus / zone d’attente est tagué avec highway=bus_stop ou il 
est tagué avec public_transport=platform ou il est tagué avec les 2. Au 
vu des divers retours, il me semble que dans tous le cas (à partir du 
moment où les relations sont en PTv2) les 2 tags 
public_transport=platform / highway=bus_stop devraient être utilisés ou 
je fais fausse route ?


/Emplacement de l'arrêt sur la route/
- tag public_transport=stop_position, usage obligatoire
- tag bus=yes, usage obligatoire, dans la description «[…] il remplace 
la clé highway=bus_stop. »
- tag name=*, usage recommandé en particulier quand il n'existe pas de 
relation public_transport=stop_area
_Analyse personnelle _: étonnant de trouver un « il remplace la clé 
highway=bus_stop ». Devrait-on dans ce cas supprimer le highway=bus_stop 
de l’arrêt de bus est la première question que je me poserais. Il y a de 
fortes chances que ce ne soit pas le cas, mais pas évident d’y voir 
clair. De plus la page cite la zone d'arrêt mais avec un texte comme « 
Il est parfois intéressant de créer une relation de type 
type=public_transport et public_transport=stop_area » pas sûr que tous 
les contributeurs/contributrices soient motivé(e)s pour tagguer ce type 
de relation.


La documentation sur le blog de Noémie Lehuby [4] est sans doute celle 
qui est la plus précise pour le moment.
_Analyse personnelle _:  dans ce cas aussi apparait un problème qui est 
relaté dans la page wiki public_transport [2 chap. 3.1] : le problème du 
double taggage public_transport=stop_position et highway=bus_stop sur 2 
nœuds différents qui peut poser problème (PS : ce problème n’existe sans 
doute pas avec la solution « germanique » puisque 
public_transport=stop_position et highway=bus_stop sont sur le même 
nœud). Dans ce cas on peut se rabattre sur la solution de ne mettre que 
les public_transport=platform / highway=bus_stop dans la relation de 
transport en commun avec le rôle platform comme indiqué sur la page 
wiki. Il faudra accepter une perte d’information puisque l’emplacement 
de l’arrêt du véhicule n’est plus indiqué, sauf dans le cas où la 
relation 

Re: [OSM-talk-fr] public transport edit war in the Nice area

[Patchi Atwork]

Bonjour,

Je me permets de répondre à ce thread. Etant un des 2 opposants dans 
cette médiation je précise tout de suite que bien entendu mon opinion 
n’est pas neutre. Toutefois j’aimerais apporter quelques précisions à 
tout ce qui a été écrit pour décrire au mieux l’enjeu de cette médiation.



quel est le  soucis ?



c'est très  limpide/trivial : highway=bus_stop +



 public_transport=plateform à l'endroit où les passager attendent



éventuellement  public_transport=stop_position sur la route



éventuellement  une relation public_transport=stop_area



l'article de  Noémie le décrit bien.


Pourquoi un « éventuellement » pour un public_transport=stop_position 
sur la route ? La proposition PTv2 adoptée n’est certes pas 100% clair 
là-dessus mais l’arrêt est défini de la manière suivante [1]:


Each stop is included with two elements (if available): first the 
stop_position tagged with role |stop|and immediately followed by the 
corresponding platform tagged with role |platform|.


Plus haut dans la section Stop Position [1] de cette même proposition : 
public_transport=stop_position recommendation mandatory. Même chose dans 
la section Platform [1] pour le tag public_transport=platform. Donc on 
en déduit quoi finalement ? Pour moi (mais je peux me tromper) le PTv2 
définit pour chaque arrêt 2 éléments :


·un public_transport=stop_position où le véhicule s’arrête (sur la voie)

·un public_transport=platform où les passagers attendent (à côté de la voie)

Et si arrêt il y a dans ce cas les 2 éléments sont à représenter (et pas 
en option) pour représenter l’arrêt. A cela s’ajoute le type de 
transport, dans notre cas bus=yes.


Quant à la limpidité franchement on peut faire mieux. Voici quelques 
extraits de la page Wiki highway=bus_stop française [2] :


L'approche la plus courante consiste […]

Cette clef est largement utilisée […]

Ça veut dire quoi « la plus courante » ou « largement utilisée » 
concrètement ? Pour moi ça indique surtout une chose : qu’il existe une 
ou plusieurs autres approches. Si ce n’est pas le cas il faudrait 
peut-être un peu plus affirmatif sur ce point car franchement ça laisse 
la porte ouverte à d’autres interprétations.



> 'Un arrêt  de bus est un endroit où les passagers peuvent



> monter ou  descendre d'un bus' mais aussi 'là où les passagers attendent',







c'est quel  page ?



la distance  entre les 2 ne doit pas être bien grande :)


Extrait de la page Wiki highway=bus_stop française [2] :

[…]

Un arrêt de bus est un *endroit où les passagers peuvent monter ou 
descendre* d'un bus.


[…]

Cette clef [highway=bus_stop] est largement utilisée sur un noeud placé 
à l'écart de la voie (*là où les passagers attendent*).


Maintenant que nous avons 2 éléments avec le PTv2 un pour l’endroit où 
s’arrête le véhicule et un où attendent les passagers, sur lequel de ces 
2 éléments devrait aller le highway=bus_stop ? Si on considère la 
définition « endroit où les passagers peuvent monter ou descendre d'un 
bus » cela semble plus logique de le mettre à l’endroit où s’arrête le 
véhicule (public_transport=stop_position). Si on considère la définition 
« là où les passagers attendent » cela semble plus logique de le mettre 
à l’endroit où les passagers attendent (public_transport=platform).


Quant à la distance entre les deux tout dépend de l’arrêt mais parfois 
cette distance n’est pas négligeable. Voici un exemple dans le 
Vaucluse : 
https://www.mapillary.com/app/?lat=43.76025423438301=5.136423556656155=17=1395174794182855=photo=0.9416258002880522=0.554259225297442=0 
 
la zone d’attente des passagers correspond à l’abri bus. Devant cet abri 
il y a une voie de dégagement non séparée pour que le bus s’arrête. 
L’entrée dans le bus se fait par l’avant de celui-ci et il y dans ce cas 
au moins 20 mètres entre l’abri et l’avant du bus.



> En effet,  highway=bus_stop montre un taux de combinaison de 80% avec



>  public_transport=platform. Mais dans l'autre sens, 30% des arrêts de bus



> au format  PTv2 (bus=yes)



ce n'est pas  un arrêt de bus (au sens l'endroit des passagers),



donc stat  erroné :)



stop_position  décrit l'arrêt au sens véhicule



cettee  information n'existant pas en PTv1, il y a 0% de "stop position



PTv1" n'ayant  pas le tag PTv2 :)



et bus=yes  étant un tag d'accès, il est utilisé aussi pour d'autres



chose (par ex  5000 highway=service)


Il s’agit de la statistique pour le tag public_transport=stop_position 
[3] on trouve (à ce jour) 120 638 bus=yes (ce sont ces arrêts qui nous 
intéressent car il n’y a pas de malentendu avec les autres arrêts de 
transports en commun type tram ou train) dont 35 717 avec 
highway=bus_stop ce qui fait un taux de presque 30%. Or le tag 
public_transport=stop_position+bus=yes est un des 2 éléments d’un arrêt 
de bus au sens PTv2.



en France  (j'allais