Bonjour,
Je me permets de répondre à ce thread. Etant un des 2 opposants dans
cette médiation je précise tout de suite que bien entendu mon opinion
n’est pas neutre. Toutefois j’aimerais apporter quelques précisions à
tout ce qui a été écrit pour décrire au mieux l’enjeu de cette médiation.
quel est le soucis ?
c'est très limpide/trivial : highway=bus_stop +
public_transport=plateform à l'endroit où les passager attendent
éventuellement public_transport=stop_position sur la route
éventuellement une relation public_transport=stop_area
l'article de Noémie le décrit bien.
Pourquoi un « éventuellement » pour un public_transport=stop_position
sur la route ? La proposition PTv2 adoptée n’est certes pas 100% clair
là-dessus mais l’arrêt est défini de la manière suivante [1]:
Each stop is included with two elements (if available): first the
stop_position tagged with role |stop|and immediately followed by the
corresponding platform tagged with role |platform|.
Plus haut dans la section Stop Position [1] de cette même proposition :
public_transport=stop_position recommendation mandatory. Même chose dans
la section Platform [1] pour le tag public_transport=platform. Donc on
en déduit quoi finalement ? Pour moi (mais je peux me tromper) le PTv2
définit pour chaque arrêt 2 éléments :
·un public_transport=stop_position où le véhicule s’arrête (sur la voie)
·un public_transport=platform où les passagers attendent (à côté de la voie)
Et si arrêt il y a dans ce cas les 2 éléments sont à représenter (et pas
en option) pour représenter l’arrêt. A cela s’ajoute le type de
transport, dans notre cas bus=yes.
Quant à la limpidité franchement on peut faire mieux. Voici quelques
extraits de la page Wiki highway=bus_stop française [2] :
L'approche la plus courante consiste […]
Cette clef est largement utilisée […]
Ça veut dire quoi « la plus courante » ou « largement utilisée »
concrètement ? Pour moi ça indique surtout une chose : qu’il existe une
ou plusieurs autres approches. Si ce n’est pas le cas il faudrait
peut-être un peu plus affirmatif sur ce point car franchement ça laisse
la porte ouverte à d’autres interprétations.
> 'Un arrêt de bus est un endroit où les passagers peuvent
> monter ou descendre d'un bus' mais aussi 'là où les passagers attendent',
c'est quel page ?
la distance entre les 2 ne doit pas être bien grande :)
Extrait de la page Wiki highway=bus_stop française [2] :
[…]
Un arrêt de bus est un *endroit où les passagers peuvent monter ou
descendre* d'un bus.
[…]
Cette clef [highway=bus_stop] est largement utilisée sur un noeud placé
à l'écart de la voie (*là où les passagers attendent*).
Maintenant que nous avons 2 éléments avec le PTv2 un pour l’endroit où
s’arrête le véhicule et un où attendent les passagers, sur lequel de ces
2 éléments devrait aller le highway=bus_stop ? Si on considère la
définition « endroit où les passagers peuvent monter ou descendre d'un
bus » cela semble plus logique de le mettre à l’endroit où s’arrête le
véhicule (public_transport=stop_position). Si on considère la définition
« là où les passagers attendent » cela semble plus logique de le mettre
à l’endroit où les passagers attendent (public_transport=platform).
Quant à la distance entre les deux tout dépend de l’arrêt mais parfois
cette distance n’est pas négligeable. Voici un exemple dans le
Vaucluse :
https://www.mapillary.com/app/?lat=43.76025423438301&lng=5.136423556656155&z=17&pKey=1395174794182855&focus=photo&x=0.9416258002880522&y=0.554259225297442&zoom=0
<https://www.mapillary.com/app/?lat=43.76025423438301&lng=5.136423556656155&z=17&pKey=1395174794182855&focus=photo&x=0.9416258002880522&y=0.554259225297442&zoom=0>
la zone d’attente des passagers correspond à l’abri bus. Devant cet abri
il y a une voie de dégagement non séparée pour que le bus s’arrête.
L’entrée dans le bus se fait par l’avant de celui-ci et il y dans ce cas
au moins 20 mètres entre l’abri et l’avant du bus.
> En effet, highway=bus_stop montre un taux de combinaison de 80% avec
> public_transport=platform. Mais dans l'autre sens, 30% des arrêts de bus
> au format PTv2 (bus=yes)
ce n'est pas un arrêt de bus (au sens l'endroit des passagers),
donc stat erroné :)
stop_position décrit l'arrêt au sens véhicule
cettee information n'existant pas en PTv1, il y a 0% de "stop position
PTv1" n'ayant pas le tag PTv2 :)
et bus=yes étant un tag d'accès, il est utilisé aussi pour d'autres
chose (par ex 5000 highway=service)
Il s’agit de la statistique pour le tag public_transport=stop_position
[3] on trouve (à ce jour) 120 638 bus=yes (ce sont ces arrêts qui nous
intéressent car il n’y a pas de malentendu avec les autres arrêts de
transports en commun type tram ou train) dont 35 717 avec
highway=bus_stop ce qui fait un taux de presque 30%. Or le tag
public_transport=stop_position+bus=yes est un des 2 éléments d’un arrêt
de bus au sens PTv2.
en France (j'allais dire "partout sauf peut-être en Allemagne),
[….]
c'est/c'était la pratique courante en Allemagne de mettre l'arrêt
sur la route donc en combinaison avec "stop_position + bus=yes"
Ce n’est pas parce que la page wiki en Allemand [4] indique cette
pratique que seulement l’Allemagne est concernée par celle-ci. Il y a
tout de même 4 pays et une principauté en Europe où l’Allemand est (au
moins) une langue officielle plus l’Italie où l’Allemand est également
langue officielle pour la région du Trentin-Haut-Adige. Donc le
« partout sauf peut-être en Allemagne » devrait peut-être être révisé.
D’ailleurs cette pratique se trouve bien dans plusieurs pays
germanophones (les réseaux de transports en commun de Munich, Vienne et
même Genève en sont quelques exemples et utilisent du moins en partie
cette pratique) et je n’ai pas vraiment recherché ailleurs, mais réduire
celle pratique à seulement un pays est un peu simpliste.
> - Comment tagger lorsque l'endroit où les gens attendent le bus est
> différent de là où les gens montent dans le bus ?
l'endroit où les gens attendent : public_transport=plateform +
highway=bus_stop
l'endroit oü les gens montent dans le bus : le véhicule
s'arretant à public_transport=stop_position, les gens sont
à cet endroit là à ce moment là... je pense pas très
utile de mettre un objet pour redire qu'on monte dans le bus
à l'endroit oü il est (et il n'y a pas de tag PTv1 ni PTV2 pour
faire la différence entre les 2 endroits passager selon qu'ils
attentent ou montent danss le bus)
Certes il n’y a pas de différenciation officielle entre l’endroit où les
passagers attendent et où il montent/descendent dans le véhicule mais
dans la mesure où ces 2 endroits ne sont pas identiques voire distants
de plusieurs dizaines de mètres pourquoi ne pas vouloir faire la
différence d’autant plus que le schéma PTv2 nous demande de le faire ?
L’endroit où montent/descendent les passagers peut facilement être
assimilé à l’endroit où s’arrête le véhicule bien plus qu’à l’endroit où
ils attendent ou est-ce que je me trompe ?
pour moi les vrais soucis du PTv2 actuels sont :
- pas de rendu (et pas de rendu non plus du bus sur une surface)
- choix du terme ambigu public_transport=plateform
- les routes dans l'itinéraire pourraient être optionnel,
avoir l'ordre des arrêts permet déjà de traiter la majorité des cas
simples oü le bus prend l'itinéraire le plus court entre chaque arrêt
Effectivement un des problèmes est le rendu. Certains outils utilisent
les tags PTv2 d’autres (comme le rendu Mapnik) pas. D’où cet immobilisme
qui n’est pas près d’être résolu.
Concernant les routes dans l’itinéraire je ne suis pas tout à fait
d’accord avec Marc. Un bus ne prend pas forcément l’itinéraire le plus
court. Il y a un tas de raisons différentes pour prendre tel ou tel
itinéraire. Entre des raisons concrètes telles la taille du véhicule de
transports en commun qui n’est pas renseignée (que je sache il n’y pas
d’indications sur les dimensions des véhicules utilisés dans les
relations de bus) ou l’imprécision même de la voirie (voies manquantes,
interdictions manquantes, etc…) il y a également des raisons plus
subjectives telles que les plaintes d’administrés concernant le passage
de bus devant leur fenêtre. Il est pratiquement impossible de déduire à
coup sûr le trajet d’une ligne de bus uniquement avec ses arrêts.
L’enjeu de cette médiation n’est pas savoir quelle pratique dans la
combinaison des tags PTv2 et PTv1 est « la meilleure » car on voit bien
qu’il y a encore pas mal de zones floues et un manque de cohérence en
général et que donc pas de clarification rapide possible mais bien de
savoir si une alternative à celle qui est « la plus courante » est
tolérée ou pas d’où cette discussion.
Personne ne cherche à remette en cause le PTv1, il est clair qu’un arrêt
de bus PTv1 est un point highway=bus_stop sur le côté de la route
puisqu’il n’y pas d’autre possibilité d’indiquer ce côté, même la page
Wiki allemande est formelle sur ce point [5]. Par contre, dans la mesure
où on utilise le schéma PTv2 (ce qui est la solution la plus « largement
utilisée » [6]) pourquoi ne pas largement utiliser en conséquence les 2
éléments disponibles et pour la rétrocompatibilité avec le PTv1 mettre
un tag highway=* sur chacun des éléments PTv2, à savoir un
highway=bus_stop sur le public_transport=stop_position et un
highway=platform sur le public_transport=platform comme indiqué dans la
page Wiki en Allemand [7] ?
Certes ce n’est pas non plus la solution idéale mais elle a au moins le
charme d’être plus cohérente (stop sur la voie, platform sur le côté)
sans pour autant déroger entièrement à la définition du highway=bus_stop
(l’endroit où montent/descendent les passagers) mais je l’avoue en
détournant un petit peu la définition du highway=platform [8] par pur
cohérence de l’ensemble (tags PTv1 highway=*, tags PTv2 public_transport=*).
Comme indiqué par Erwan K. j’ai déjà quitté la zone de conflit avant
même le début de cette médiation puisque cela ne m’avance à rien
d’essayer de mettre à jour le réseau de transport en commun de la
métropole de Nice Côte-d’Azur si derrière la cohérence de l’ensemble ne
peut pas être assurée (je précise toutefois que cette cohérence dans
cette zone était assurée jusqu’à octobre 2022 - en janvier 2023 avec la
nouvelle numérotation du réseau interdépartemental Zou ! les lignes de
ce réseau ont été modifiées et la cohérence récupérée - l'actualisation
du réseau avec les données GTFS 2023 en mai a posé problème ce qui
conduit à cette médiation). Il y a plein d’autres secteurs sans conflit
où les relations de transports en commun peuvent être mises à jour.
Merci à toutes et tous pour vos critiques et commentaires précieux.
Bonne Continuation.
Patchi.
[1] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?oldid=1550843
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Tag:highway%3Dbus_stop
[3]
https://taginfo.openstreetmap.fr/tags/public_transport=stop_position#combinations
[4] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dbus_stop
[5]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dbus_stop#Halteposition_(Stopping_point)
[6] Statistiques sur le tag route=bus
https://taginfo.openstreetmap.fr/tags/route=bus#combinations à ce jour
20 913 relations dont 19 349 ont le tag public_transport:version=* qui
lui-même
https://taginfo.openstreetmap.fr/keys/public_transport%3Aversion#values
a un ratio de 97,40% PTv2
[7] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dbus_stop#Verwendung
[8] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dplatform
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Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
