Re: [OSM-talk-fr] Le bourg d'une commune

[ades]

Anecdotique : et pour Soulaire-et-Bourg 
(https://fr.wikipedia.org/wiki/Soulaire-et-Bourg#G%C3%A9ographie 
) ont avait le 
Bourg de Soulaire et La Bourg de Bourg, je ne connais pas assez pour savoir où 
ces deux bourgs sont passés ;)
Mais il doit bien rester une zone aglomérée qui s’appelle Soulaire et une 
seconde qui s’appelle Bourg… dans le même coin (ou pas loin) y-a aussi le Bourg 
d’Iré…

> Le 4 déc. 2020 à 16:45, Rpnpif via Talk-fr  a 
> écrit :
> 
> Le 03/12/2020 à 23:49, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
>> 
>> Le 03/12/2020 à 21:55, deuzeffe - opensm@deuzeffe.org a écrit :
>>> Le 03/12/2020 à 11:04, Rpnpif via Talk-fr a écrit :
>>> 
>>> Bonsoir,
>>> 
 À Nantes, on a bien le Lieu unique ;) qui devrait être un nom commun.
>>> 
>>> Si tu es Nantais, tu sais bien que /Le Lieu Unique/ est bien un nom
>>> propre (name=), comme le dit ades, (avec une évocation du passé du
>>> lieu dans lequel il est installé...)
>>> 
>> Tu veux dite le lieu unique (https://www.lelieuunique.com/,
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Lieu_unique).
>> 
>> Et oui ils ont mit tout en minuscules.
>> 
>> Dans OSM 3 majuscules mais l'arrêt de bus n'a pas d'article.
>> 
>> https://www.openstreetmap.org/search?query=le%20lieu%20unique#map=19/47.21529/-1.54560
>>  
>> 
>> Oui vous avez bien LU.
>> 
>> Le 03/12/2020 à 11:04, Rpnpif via Talk-fr - talk-fr@openstreetmap.org a
>> écrit :
>>> 
>>> Mon propre nom en a subi les conséquences.
>> 
>> C'est vrai que Rpnpif ;-).
>> 
>> Je ne sais qui dans le Lot a eu l'idée d'appeler une commune le bourg
>> https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Bourg
>> 
>> Mais sinon les bourgs sont des dénominations génériques signifiant le
>> centre aggloméré de la commune.
>> 
>> Après il y a des dénominations spécifiques, au bourg de Guidel ils ont
>> bien réussi à faire un "Villeneuve le Bourg"
>> 
>> https://www.mapillary.com/app/?lat=47.791543=-3.4902096=17=CrtrlHno_7alPyfFePQ6yg=photo=0.2556606449554435=0.5015682081004983=2
>>  
>> Oui c'est une impasse ! Qui est 3 fois dans FANTOIR : lieu-dit (en
>> double) et voie sans adresses (1 entreprise de taxi). Dans OSM il y le
>> voisinage, pas la rue car il n'y pas de plaque de rue mais juste en
>> direction en début d'impasse. Devrait-on ajouter un noname=yes ? Je me
>> suis contenté de mettre la ref FANTOIR.
>> 
>> Jean-Yvon 
> 
> Le « lieu unique » c'était une petite provocation ;) pour montrer que les 
> choses ne sont pas binaires.
> 
> Sinon je suis d'accord avec ce qu'écrit Christian Rogel dans le fil.
> 
> -- 
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Re: [OSM-talk-fr] Le bourg d'une commune

[Rpnpif via Talk-fr]

Le 03/12/2020 à 23:49, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :


Le 03/12/2020 à 21:55, deuzeffe - opensm@deuzeffe.org a écrit :

Le 03/12/2020 à 11:04, Rpnpif via Talk-fr a écrit :

Bonsoir,


À Nantes, on a bien le Lieu unique ;) qui devrait être un nom commun.


Si tu es Nantais, tu sais bien que /Le Lieu Unique/ est bien un nom
propre (name=), comme le dit ades, (avec une évocation du passé du
lieu dans lequel il est installé...)


Tu veux dite le lieu unique (https://www.lelieuunique.com/,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Lieu_unique).

Et oui ils ont mit tout en minuscules.

Dans OSM 3 majuscules mais l'arrêt de bus n'a pas d'article.

https://www.openstreetmap.org/search?query=le%20lieu%20unique#map=19/47.21529/-1.54560 



Oui vous avez bien LU.

Le 03/12/2020 à 11:04, Rpnpif via Talk-fr - talk-fr@openstreetmap.org a
écrit :


Mon propre nom en a subi les conséquences.


C'est vrai que Rpnpif ;-).

Je ne sais qui dans le Lot a eu l'idée d'appeler une commune le bourg
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Bourg

Mais sinon les bourgs sont des dénominations génériques signifiant le
centre aggloméré de la commune.

Après il y a des dénominations spécifiques, au bourg de Guidel ils ont
bien réussi à faire un "Villeneuve le Bourg"

https://www.mapillary.com/app/?lat=47.791543=-3.4902096=17=CrtrlHno_7alPyfFePQ6yg=photo=0.2556606449554435=0.5015682081004983=2 


Oui c'est une impasse ! Qui est 3 fois dans FANTOIR : lieu-dit (en
double) et voie sans adresses (1 entreprise de taxi). Dans OSM il y le
voisinage, pas la rue car il n'y pas de plaque de rue mais juste en
direction en début d'impasse. Devrait-on ajouter un noname=yes ? Je me
suis contenté de mettre la ref FANTOIR.

Jean-Yvon 


Le « lieu unique » c'était une petite provocation ;) pour montrer que 
les choses ne sont pas binaires.


Sinon je suis d'accord avec ce qu'écrit Christian Rogel dans le fil.

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Re: [OSM-talk-fr] Le bourg d'une commune

[Christian Rogel]

> Le 1 déc. 2020 à 11:36, Marc_marc  a écrit :
> 
> Le 01.12.20 à 11:27, Christian Rogel a écrit :
>> Dire que bourg n’est pas un lieu-dit utilisé 
>> est une affirmation non étayée
> 
> que je n'ai pas dis...
> 
> bureau de poste, banque, mairie, bourg, tout cela sont des noms de
> lieux, mais ce sont des noms *communs* d'une *catégorie* de lieu et
> non des noms propres désignant un lieu précis.
> catégorie -> tag style amnity=townhall place=*
> nom propre -> name

Tu mélanges des choses qui, au niveau de l’individu, n’ont pas de rapport entre 
elles :
comment peut-on associer mentalement un bâtiment et une agglomération ?

Bourg est l’abréviation de « Le bourg de X » et cela peut signifier le « Le 
bourg X » (rare),
mais aussi "le bourg de X », X étant le territoire communal ou l’ancienne 
paroisse.

Il est tentant de simplifier de de dire « nom du bourg = nom du village », mais 
, quelquefois,
ça résiste.

Une commune issue de fusion peut donc avoir plus de un bourg.

Un ancien bourg peut être noyé dans une aggo et devenir un quartier.

Je connais deux bourgs qui sont des hameaux, plus petits que ceux de leur 
ressort.

Il y a aussi les « Vieux bourg de X » (où est passé l’actuel ?).

Bourg pourrait même désigner qu’une petite partie d’une aggomération basée sur 
le relief, par 
exemple.

Ma conclusion est que bourg pourrait être traité en alt_name = Bourg de X » et 
que dans le 
cas particulier des bourgs noyés dans une agglo, on pourrait fort bien avoir 
"name : Bourg »
(ou Le Bourg), place = neighbourood ».


Ce qui n’est pas satifaisant, c’est de faire disparaître une mention cadastrale 
au profit de ce qui
n’est qu’une équivalence approchée (village, hamlet, suburb)


Christian R.
Toujours là pour faire des propositions casse-…
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Re: [OSM-talk-fr] Le bourg d'une commune

[osm . sanspourriel]

Le 03/12/2020 à 21:55, deuzeffe - opensm@deuzeffe.org a écrit :

Le 03/12/2020 à 11:04, Rpnpif via Talk-fr a écrit :

Bonsoir,


À Nantes, on a bien le Lieu unique ;) qui devrait être un nom commun.


Si tu es Nantais, tu sais bien que /Le Lieu Unique/ est bien un nom
propre (name=), comme le dit ades, (avec une évocation du passé du
lieu dans lequel il est installé...)


Tu veux dite le lieu unique (https://www.lelieuunique.com/,
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Lieu_unique).

Et oui ils ont mit tout en minuscules.

Dans OSM 3 majuscules mais l'arrêt de bus n'a pas d'article.

https://www.openstreetmap.org/search?query=le%20lieu%20unique#map=19/47.21529/-1.54560

Oui vous avez bien LU.

Le 03/12/2020 à 11:04, Rpnpif via Talk-fr - talk-fr@openstreetmap.org a
écrit :


Mon propre nom en a subi les conséquences.


C'est vrai que Rpnpif ;-).

Je ne sais qui dans le Lot a eu l'idée d'appeler une commune le bourg
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Bourg

Mais sinon les bourgs sont des dénominations génériques signifiant le
centre aggloméré de la commune.

Après il y a des dénominations spécifiques, au bourg de Guidel ils ont
bien réussi à faire un "Villeneuve le Bourg"

https://www.mapillary.com/app/?lat=47.791543=-3.4902096=17=CrtrlHno_7alPyfFePQ6yg=photo=0.2556606449554435=0.5015682081004983=2
Oui c'est une impasse ! Qui est 3 fois dans FANTOIR : lieu-dit (en
double) et voie sans adresses (1 entreprise de taxi). Dans OSM il y le
voisinage, pas la rue car il n'y pas de plaque de rue mais juste en
direction en début d'impasse. Devrait-on ajouter un noname=yes ? Je me
suis contenté de mettre la ref FANTOIR.

Jean-Yvon



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Re: [OSM-talk-fr] Le bourg d'une commune

[deuzeffe]

Le 03/12/2020 à 11:04, Rpnpif via Talk-fr a écrit :

Bonsoir,


À Nantes, on a bien le Lieu unique ;) qui devrait être un nom commun.


Si tu es Nantais, tu sais bien que /Le Lieu Unique/ est bien un nom 
propre (name=), comme le dit ades, (avec une évocation du passé du lieu 
dans lequel il est installé...)


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deuzeffe - rendez-moi mes petits beurres d'origine !

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Re: [OSM-talk-fr] Le bourg d'une commune

[Marc_marc]

Bonjour,

Le 03.12.20 à 11:04, Rpnpif via Talk-fr a écrit :
> Le 01/12/2020 à 11:36, Marc_marc a écrit :
>> Le 01.12.20 à 11:27, Christian Rogel a écrit :
>>> Dire que bourg n’est pas un lieu-dit utilisé
>>> est une affirmation non étayée
>> que je n'ai pas dis...
>>
>> bureau de poste, banque, mairie, bourg, tout cela sont des noms de
>> lieux, mais ce sont des noms *communs* d'une *catégorie* de lieu et
>> non des noms propres désignant un lieu précis.
> 
> Ce n'est pas toujours un nom commun mais le véritable nom d'un simple
> lieu-dit

freed m'a fait parvenir une photo d'un lieu dont le nom propre
du lieu est "Le bourg"... horrible mais réel
https://www.lot-46.com/bourgle-panneau-vignette-035-001/
donc en effet name="Le Bourg" est correct à cet endroit :(
au moins à cet endroit on ne se pose pas la question
de alt_name"Le Bourg de..." :)



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Re: [OSM-talk-fr] Le bourg d'une commune

[Rpnpif via Talk-fr]

Bonjour,

Le 01/12/2020 à 11:36, Marc_marc a écrit :

Le 01.12.20 à 11:27, Christian Rogel a écrit :

Dire que bourg n’est pas un lieu-dit utilisé
est une affirmation non étayée

que je n'ai pas dis...

bureau de poste, banque, mairie, bourg, tout cela sont des noms de
lieux, mais ce sont des noms *communs* d'une *catégorie* de lieu et
non des noms propres désignant un lieu précis.
catégorie -> tag style amnity=townhall place=*
nom propre -> name


Ce n'est pas toujours un nom commun mais le véritable nom d'un simple 
lieu-dit ou bien de l'agglomération dans un ensemble plus vaste du nom 
de la commune. Les exemples existent mais je ne peux les trouver à la 
minute.


Je pense qu'il ne faut pas être rigide dans ce domaine comme le sont 
certains employés de l'État civil qui plaquent leurs idées reçues sur 
les noms propres de personnes ou de lieux-dits à l'origine de nombreuses 
erreurs par rapport à la réalité.
Mon propre nom en a subi les conséquences. Cela tue la créativité du 
simple citoyen et le dépossède de son histoire ou de l'histoire du lieu, 
si on veut philosopher.


Certains maires se sentent même obligés de débaptiser des lieux pour 
aller vers un consensus de soi-disant bon sens.


À Nantes, on a bien le Lieu unique ;) qui devrait être un nom commun.

--
Rpnpif


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Re: [OSM-talk-fr] Le bourg d'une commune

[Marc_marc]

Le 01.12.20 à 11:27, Christian Rogel a écrit :
> Dire que bourg n’est pas un lieu-dit utilisé 
> est une affirmation non étayée

que je n'ai pas dis...

bureau de poste, banque, mairie, bourg, tout cela sont des noms de
lieux, mais ce sont des noms *communs* d'une *catégorie* de lieu et
non des noms propres désignant un lieu précis.
catégorie -> tag style amnity=townhall place=*
nom propre -> name



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Re: [OSM-talk-fr] Le bourg d'une commune

[Christian Rogel]

> Le 30 nov. 2020 à 23:26, Marc_marc  a écrit :
> 
> place=* selon sa taille avec le nom officiel (souvent celui écrit
> sur place pour décrire le bourg :)
> le bourg c'est un terme générique, ce n'est pas son nom réel.
> je supose que le panneau à cet endroit indique Foucarmont
> à l'entrée.

Dire que bourg n’est pas un lieu-dit utilisé, tant par les services publics que 
par les gens est une affirmation non étayée et que la variété des usages peut 
contredire.
Soit, une ancienne commune fusionnée, elle  gardé l’usage du mot bourg, dont le 
vrai sens est l’agglomération, parfois minuscule, qui contient l’église 
paroissiale, et il y a même un arrêt de bus de ce nom.
Le bourg est noyé dns la ville et il n’y a plus de panneaux d’entrée, mais le 
nom de l’ancienne commune (5000 ha) subsiste sur des panneaux directionnels qui 
pointent le bourg.
Dans OSM, on doit faire une place à la géographie mentale.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Le bourg d'une commune

[Marc_marc]

Bonjour,

Le 30.11.20 à 22:40, Frantz a écrit :
> comment indiquer "Le Bourg" des petites communes ?

place=* selon sa taille avec le nom officiel (souvent celui écrit
sur place pour décrire le bourg :)
le bourg c'est un terme générique, ce n'est pas son nom réel.
je supose que le panneau à cet endroit indique Foucarmont
à l'entrée.

> J'ai l'impression qu'il faudrait "Foucarmont" sur la relation frontière et 
> "Bourg de Foucarmont" sur le noeud place=village

on n'ajoute pas "ville de " devant toute les villes dans osm
ni "hameau de"
sauf si c'est leur nom :)

> il faut ajouter un "place=neighbourhood + name=Le Bourg de Foucarmont ?

je doute qu'un bourg ai un quartier du même nom.
je crois que cela ne fait que ajouter de la confusion entre la commune
et le village (suffit de voir que les 2 ont le même wikidata/wikipedia,
ce qui est erroné, l'article wikipedai n'a pas le village comme sujet
principal)

> En attendant un avis éclairé, j'ai ajouté un "alt_name=Bourg de Foucarmont" 
> au "place=village + name=Foucarmont".

je mettrais en 1er la ref si tu veux faire le lien entre "Le Bourg"
administratif de fantoir et l'objet osm.
alt_name est sans doute le moins pire. mais sur quelle base objective
entre "Bourg, Le Bourg, Bourg de, Le Bourg de" si c'est un terme
générique et non le nom propre du lieu ?
Et puis le gars cherche Bourg et l'outil lui retourne tous
les bourg par resemblance de nom :(

Cordialement,
Marc



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