Re: [OSM-talk-fr] Route en construction
Dans ce cas, on peut également discuter de la pertinence de cette ligne de train pour le grand Paris (livraison dans 7 ans) ? http://www.openstreetmap.org/browse/way/230754538 Le 31 juillet 2013 20:17, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/7/31 Pmz philippe.maz...@gmail.com: Dans mon souvenir, les chantiers visibles sur le terrain utilisent le tag highway=construction; les projets dont le chantier n'est pas encore commencé peuvent utiliser le tag highway=proposal. En ce qui concerne la déviation de port sur saone, la DUP a été publiée en mars 2013, a mon avis elle a sa place dans les highway=proposal. ll n'y a aucun highway=proposal dans le wiki. Il y en a (que) 4 dans taginfo monde. Par contre, il y a 29700 highway=proposed http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dproposed For roads that are about to be built, but where any construction work hasn't yet been started. Si vous êtes sûrs que la route va être construite, pourquoi pas. Mais quelle source pour le tracé ? une carte IGN ? est-ce compatible odbl ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Route en construction
Dans 7 ans ? Tu es optimiste... En ce moment tous les grands chantiers sont repoussés les uns après les autres ou revus à la baisse. Les enquêtes d'utilité publiques ne seront plus valables, toutes les études seront à refaire, de fait il n'est même pas possible de commencer les procédures d'acquisition ou d'expropriation, il n'y a tout bonnement pas les budgets car pas de prêt pour un chantier qui ne se réalisera pas et qu'il faudrait refinancer en cours de route (les banques rejettent les plans ou imposent des conditions financières trop lourdes, incompatibles avec la comptabilité publique). Impossible de faire aussi un appel d'offres avec de tels délais, tout retrait pouvant imposer aussi des pénalités financières si le contrat de construction ne se fait pas. Seul moyen d'avancer : il faudrait que l'Etat s'engage directement pour garantir les acquisitions et établisse une loi établissant des réserves foncières, mais aussi décide d'un budget pour procéder aux acquisitions par anticipation en utilisant le droit de préemption sur les ventes, mais au prix du marché (prévoir le prix du marché sur 7 ans, c'est risqué). Bref tout au plus c'est un tracé estimatif, et cela se fera par petit bout, mais avec des coûts d'entretien élevés si ces bouts ne sont pas encore utilisables. L'Etat ou les collectivités peut-il s'engager comme ça, s'il n'a pas de solution de repli au cas où le projet ne se finaliserait pas et devrait aboutir à une cession des acquisitions devenues inutiles ou inutilisables pour ce qui était prévu au départ car non conforme aux études qui seront refaites plus tard ? Il suffit de voir la ligne TGV vers le centre de la France et Clermont-Ferrand, annulée récemment. Alors que l'Etat doit maintenant garantir (à la place de RFF qui n'en a pas les moyens et est trop endetté, car on lui a transféré toutes les dettes de la SNCF devenue aujourd'hui une simple agence de voyage quasi-privée, et qui n'a pas bénéficié non plus des promesses de développement du ferroutage pour assurer un trafic de frêt) la réfection des lignes existantes pour leur remise aux normes. Même chose pour les interconnexions prévues vers l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne (ce que la France ne fait pas, ce sont maintenant les réseaux allemand, suisse et autrichien qui récupèrent le trafic nord-sud. Du côté de l'Espagne et du Portugal, il n'y a plus de moyen non plus pour une coopération transfrontalière, c'est le trafic routier qui reprend tout mais les ports français sont toujours aussi mal desservis en comparaison de Gênes, Barcelone, Bilbao, Rotterdam et Hambourg). Le 2 août 2013 00:44, Yoann Cornec yoanncor...@gmail.com a écrit : Dans ce cas, on peut également discuter de la pertinence de cette ligne de train pour le grand Paris (livraison dans 7 ans) ? http://www.openstreetmap.org/browse/way/230754538 Le 31 juillet 2013 20:17, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/7/31 Pmz philippe.maz...@gmail.com: Dans mon souvenir, les chantiers visibles sur le terrain utilisent le tag highway=construction; les projets dont le chantier n'est pas encore commencé peuvent utiliser le tag highway=proposal. En ce qui concerne la déviation de port sur saone, la DUP a été publiée en mars 2013, a mon avis elle a sa place dans les highway=proposal. ll n'y a aucun highway=proposal dans le wiki. Il y en a (que) 4 dans taginfo monde. Par contre, il y a 29700 highway=proposed http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dproposed For roads that are about to be built, but where any construction work hasn't yet been started. Si vous êtes sûrs que la route va être construite, pourquoi pas. Mais quelle source pour le tracé ? une carte IGN ? est-ce compatible odbl ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Route en construction
on en a déjà discuté il y a quelques mois: cf http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-February/055632.html(et les discussions suivantes en mars http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2013-March/055664.html) il s'agissait alors du chemin http://www.openstreetmap.org/browse/way/206187950/history qui a été supprimé, membre de la relation http://www.openstreetmap.org/browse/relation/3094380 ... pour les détails des délais, voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Paris_Express ou c'ets assez bien expliqué ... Sylvain Le 2 août 2013 01:06, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Dans 7 ans ? Tu es optimiste... En ce moment tous les grands chantiers sont repoussés les uns après les autres ou revus à la baisse. Les enquêtes d'utilité publiques ne seront plus valables, toutes les études seront à refaire, de fait il n'est même pas possible de commencer les procédures d'acquisition ou d'expropriation, il n'y a tout bonnement pas les budgets car pas de prêt pour un chantier qui ne se réalisera pas et qu'il faudrait refinancer en cours de route (les banques rejettent les plans ou imposent des conditions financières trop lourdes, incompatibles avec la comptabilité publique). Impossible de faire aussi un appel d'offres avec de tels délais, tout retrait pouvant imposer aussi des pénalités financières si le contrat de construction ne se fait pas. Seul moyen d'avancer : il faudrait que l'Etat s'engage directement pour garantir les acquisitions et établisse une loi établissant des réserves foncières, mais aussi décide d'un budget pour procéder aux acquisitions par anticipation en utilisant le droit de préemption sur les ventes, mais au prix du marché (prévoir le prix du marché sur 7 ans, c'est risqué). Bref tout au plus c'est un tracé estimatif, et cela se fera par petit bout, mais avec des coûts d'entretien élevés si ces bouts ne sont pas encore utilisables. L'Etat ou les collectivités peut-il s'engager comme ça, s'il n'a pas de solution de repli au cas où le projet ne se finaliserait pas et devrait aboutir à une cession des acquisitions devenues inutiles ou inutilisables pour ce qui était prévu au départ car non conforme aux études qui seront refaites plus tard ? Il suffit de voir la ligne TGV vers le centre de la France et Clermont-Ferrand, annulée récemment. Alors que l'Etat doit maintenant garantir (à la place de RFF qui n'en a pas les moyens et est trop endetté, car on lui a transféré toutes les dettes de la SNCF devenue aujourd'hui une simple agence de voyage quasi-privée, et qui n'a pas bénéficié non plus des promesses de développement du ferroutage pour assurer un trafic de frêt) la réfection des lignes existantes pour leur remise aux normes. Même chose pour les interconnexions prévues vers l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne (ce que la France ne fait pas, ce sont maintenant les réseaux allemand, suisse et autrichien qui récupèrent le trafic nord-sud. Du côté de l'Espagne et du Portugal, il n'y a plus de moyen non plus pour une coopération transfrontalière, c'est le trafic routier qui reprend tout mais les ports français sont toujours aussi mal desservis en comparaison de Gênes, Barcelone, Bilbao, Rotterdam et Hambourg). Le 2 août 2013 00:44, Yoann Cornec yoanncor...@gmail.com a écrit : Dans ce cas, on peut également discuter de la pertinence de cette ligne de train pour le grand Paris (livraison dans 7 ans) ? http://www.openstreetmap.org/browse/way/230754538 Le 31 juillet 2013 20:17, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/7/31 Pmz philippe.maz...@gmail.com: Dans mon souvenir, les chantiers visibles sur le terrain utilisent le tag highway=construction; les projets dont le chantier n'est pas encore commencé peuvent utiliser le tag highway=proposal. En ce qui concerne la déviation de port sur saone, la DUP a été publiée en mars 2013, a mon avis elle a sa place dans les highway=proposal. ll n'y a aucun highway=proposal dans le wiki. Il y en a (que) 4 dans taginfo monde. Par contre, il y a 29700 highway=proposed http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dproposed For roads that are about to be built, but where any construction work hasn't yet been started. Si vous êtes sûrs que la route va être construite, pourquoi pas. Mais quelle source pour le tracé ? une carte IGN ? est-ce compatible odbl ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Route en construction
Bonjour, il y a 2 semaines, un projet routier (sur Vitry-le-François) à été ajouté dans la base. Seulement celui-ci est dans les cartons et ne sortira probablement jamais. J'ai alors demandé au contributeur quelle source de données il utilisait sans réponse de sa part (n'a pas contribué depuis le 15). Voilà un autre exemple d'ajout : http://www.openstreetmap.org/browse/way/230109901 qu'en pensez vous? Simon ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Route en construction
Bonjour Le 31/07/2013 11:18, Simon Miniou a écrit : qu'en pensez vous? Pas d'engin de travaux publics et donc encore moins de bornes de géomètre, pas dans OSM. Cordialement -- David Crochet ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Route en construction
Des dernières discussions sur ce genre de sujet, il me semble que le consensus est de ne pas mettre les projets qui sont seulement à l'état de projet ... une fois que la décision a été prise et les premiers documents officiels sortent (types modifications du cadastre, ...), à ce moment là on peut faire les ajouts en 'construction' Sylvain Le 31 juillet 2013 13:04, David Crochet david.croc...@online.fr a écrit : Bonjour Le 31/07/2013 11:18, Simon Miniou a écrit : qu'en pensez vous? Pas d'engin de travaux publics et donc encore moins de bornes de géomètre, pas dans OSM. Cordialement -- David Crochet __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Route en construction
Des dernières discussions sur ce genre de sujet, il me semble que le consensus est de ne pas mettre les projets qui sont seulement à l'état de projet ...une fois que la décision a été prise et les premiers documents officiels sortent (types modifications du cadastre, ...), à ce moment là on peut faire les ajouts en 'construction' Dans mon souvenir, les chantiers visibles sur le terrain utilisent le tag highway=construction; les projets dont le chantier n'est pas encore commencé peuvent utiliser le tag highway=proposal. En ce qui concerne la déviation de port sur saone, la DUP a été publiée en mars 2013, a mon avis elle a sa place dans les highway=proposal. Pmz ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Route en construction
Pas avant que le projet fasse l'objet d'une enquête d'utilité publique (concernant les éventuelles acquisitions à négocier, les budgets à allouer par les collectivités avec le plan de financement approuvé, et les expropriations nécessaires pour que le projet passe à l'état proposition). Si ce n'est qu'une discussion préalable avec divers tracés possibles car le projet n'est pas finalisé et n'a pas de plan de financement, il vaut mieux de rien mettre du tout car ça peut encore changer beaucoup dans les tracés possibles (les expropriations et procédures légales peuvent être longues et plus chères que prévues, et pourront même être arrêtées pour adopter une solution de contournement si l'acquisition est impossible ou dépasse les moyens de la collectivité qui se verrait refuser le financement, soit par délibération du conseil élu, soit par décision administrative ou judiciaire (Cours des comptes). La proposition passera à l'état travaux une fois l'enquête terminée et le projet approuvé et financé, et les acquisitions nécessaires sont votées, mais tant que ces acquisitions ne sont pas faites (y compris par expropriation) cela reste un projet à l'état proposal, même s'il y a un budget prévisionnel (qui a encore le temps d'être révisé et dépassé, comme cela arrive très souvent, et repoussé de plusieurs années voire abandonné, ou revu à la baisse avec des tranches en moins). Il se passe tellement de temps avant qu'un projet passe à l'étape travaux qu'il n'y a aucune urgence à cartographier ce qui ne se fera pas, ou qui aura été reporté tellement longtemps après que l'étude sera à refaire, les coûts prévisionnels ne correspondant plus à rien, les devis n'étant plus valables non plus. Les besoins eux--mêmes peuvent avoir évolué et ne plus justifier les travaux, ou alors le projet sera regroupé avec un autre en association avec d'autres collectivités, ou par d'autres solutions (une route sensée dégager un trafic peut être annulée par la mise en place d'une autre schéma de transport communautaire). Les lois actuelles prévoient maintenant que les travaux passe par des plans communautaires d'aménagement des transports ou de l'urbanisation. Ils sont révisés chaque année sauf s'il y a eu un contrat avec l'Etat, la région, ou l'Union européenne sur ce schéma. Le changement de contexte légal peut aussi obliger à arrêter des projets, même si des expropriations ou acquisitions ont déjà commencé (et la collectivité peut remettre ces acquisitions partielles en vente pour dégager des budgets pour d'autres projets). Cependant ce sont des modifications qui auront lieu à l'étape proposal qui sera revue chaque année. Les projets qui ne sont pas sensés démarrer dans les 2 ans qui suivent ne devraient même pas être dans OSM, on ne sait pas à quoi servira finalement les acquisitions partielles déjà réalisées (pour la collectivité ou par une nouvelle cession au privé, tel qu'un lotisseur). En ce moment des tas de projets sont annulés un peu partout en France en cours de route. Mais peut-être faudrait-il des sous-statuts spéciaux concernant les zones à aménager qui sont entrés dans des schémas d'aménagement à long terme, sans date prévisionnelle de commencement, car rien ne dit que c'est la collectivité qui les réalisera ni comment le privé 'ou un syndicat mixte) pourra les réaliser avec un marché public ou une concession. Le 31 juillet 2013 13:41, Pmz philippe.maz...@gmail.com a écrit : Des dernières discussions sur ce genre de sujet, il me semble que le consensus est de ne pas mettre les projets qui sont seulement à l'état de projet ...une fois que la décision a été prise et les premiers documents officiels sortent (types modifications du cadastre, ...), à ce moment là on peut faire les ajouts en 'construction' Dans mon souvenir, les chantiers visibles sur le terrain utilisent le tag highway=construction; les projets dont le chantier n'est pas encore commencé peuvent utiliser le tag highway=proposal. En ce qui concerne la déviation de port sur saone, la DUP a été publiée en mars 2013, a mon avis elle a sa place dans les highway=proposal. Pmz ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Route en construction
2013/7/31 Pmz philippe.maz...@gmail.com: Dans mon souvenir, les chantiers visibles sur le terrain utilisent le tag highway=construction; les projets dont le chantier n'est pas encore commencé peuvent utiliser le tag highway=proposal. En ce qui concerne la déviation de port sur saone, la DUP a été publiée en mars 2013, a mon avis elle a sa place dans les highway=proposal. ll n'y a aucun highway=proposal dans le wiki. Il y en a (que) 4 dans taginfo monde. Par contre, il y a 29700 highway=proposed http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dproposed For roads that are about to be built, but where any construction work hasn't yet been started. Si vous êtes sûrs que la route va être construite, pourquoi pas. Mais quelle source pour le tracé ? une carte IGN ? est-ce compatible odbl ? Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
