Re: [OSM-talk-fr] un peu de lecture, ça peut pas faire de mal....
Surtout, l'argument le plus malhonnete est de dire un service devient gratuit est c'est tous les services qui doivent le devenir. Je pense à l'exemple des papiers d'identité qui ont été tantôt payants, tantôt gratuits, alors que les passeports ont toujours été payants. C'est donc bien un choix politique au final. L'argument 'tout ou rien' ne tient pas. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] un peu de lecture, ça peut pas faire de mal....
Qu’avec l’open data, l’impôt des Français serve désormais à fournir gratuitement des compagnies multinationales Ah oui là quand même fallait oser. Elle est bien énorme celle-là ! Parce que ça ne les choque pas quand l'impôt des français a servi à les financer eux et que pendant plus de 50 ans ils se sont comportés comme une multinationale ? C'est sûr ils devaient préférer avec l'OpenData quand les collectivités leur cédaient à titre gracieux leurs données pour qu'ils puissent les revendre ! Jusqu'à récemment même les autres organismes publics devaient (re)payer pour utiliser leurs données ! Donc l'impôt ne servait à payer leur données qu'une deuxième fois, mais bien X fois... La gratuité des données pour les missions de services publics est bien la moindre des choses et ce n'est pas un exploit, contrairement à ce que leur com voudrait faire croire. Et ce n'est pas non plus une libération de données comme ils essayent de nous le faire gober. A ce petit jeu là, je leur prédit un avenir bien sombre à moyen terme. D'ici quelques temps, on va compter les points et ça risque de faire mal pour eux. Nicolas ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] un peu de lecture, ça peut pas faire de mal....
J'avoue être surpris par la description de l'IGN qui est faite régulièrement, la faisant apparaitre comme poussiéreuse, archaïque, hégémonique... Je trouve très légitime qu'une boite comme elle qui a des spécialistes à payer, les infrastructures, des obligations de service public ne libère pas tout ce qui fait sa richesse. Les particuliers peuvent consulter librement beaucoup d’information déjà. Elle a des contraintes et des budgets à boucler, une exigence de qualité… Le fait que globalement la libéralisation des données crée de la valeur par ailleurs est surement vrai mais ca ne sera pas pour eux donc le virage sera long à prendre. Si on a des cartes de très grande qualité en France, c'est quand même grâce à eux (et, je suis d'accord, un peu grâce à nous qui les finançons en partie via l'impôt). Donc tant mieux si ils libèrent des données progressivement et si ils intègrent que OSM n'est pas un concurrent frontal mais ca a des limites. Cartographions avec la matière que nous avons sous les yeux, ca me parait être l'essence même du projet. Ensuite, tant mieux si on peut s'appuyer sur des données fiables et libres. J’ai un peu l’impression que mon message est à contre-courant, j’espère que ca ne virera pas au troll. -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/un-peu-de-lecture-ca-peut-pas-faire-de-mal-tp5751483p5751582.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] un peu de lecture, ça peut pas faire de mal....
L'IGN ne libère quasiment pas de DONNEES. Les listes des data libérées est très courte et elles sont de qualité très réduite (exemple: le GEOFLA simplifié à 500m). L'IGN permet l'accès à des couches de cartes, de belles images issues des données dont elle dispose mais pas des données brutes sur lesquelles une réelle innovation pourrait se faire et donc de la création de richesse (financière ou pas). Les données de l'IGN sont produites en grande partie par tout un réseau d'acteurs sur le terrain qui va des conseils généraux aux SDIS, l'IGN collecte ces données et les harmonise. Ce réseau de réels producteurs est financé par nos impôts et donne ces infos à l'IGN qui pendant longtemps les leur revendait une fois certifiées. Comme l'a dit Nicolas, les mécontents sont nombreux et viennent nous voir les uns après les autres pour la plus grande réactivité, l'ouverture, la liberté, la richesse qu'ils trouvent dans OSM quitte à se passer du tampon certifié. L'égalité de traitement des territoires est un point souvent rappelé par l'IGN, égalité qui malheureusement peut aussi se traduire pas un nivellement vers le bas car lorsque l'on ne peut pas assurer le même niveau de détail partout (et c'est compréhensible), et bien on reste au niveau en dessous. Je pense qu'il ne faut pas se tromper de cible. Pour moi ce sont les décideurs politiques qui définissent les missions de l'IGN qu'il faut convaincre de faire évoluer ces missions vers moins d'activité commerciale et plus de mise à libre disposition des données qui sont un bien commun. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/synthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] un peu de lecture, ça peut pas faire de mal....
Le 1 mars 2013 à 11:58, Blueberry a écrit : J'avoue être surpris par la description de l'IGN qui est faite régulièrement, la faisant apparaitre comme poussiéreuse, archaïque, hégémonique... Je trouve très légitime qu'une boite comme elle qui a des spécialistes à payer, les infrastructures, des obligations de service public ne libère pas tout ce qui fait sa richesse. Les particuliers peuvent consulter librement beaucoup d’information déjà. Elle a des contraintes et des budgets à boucler, une exigence de qualité… Le fait que globalement la libéralisation des données crée de la valeur par ailleurs est surement vrai mais ca ne sera pas pour eux donc le virage sera long à prendre. Si on a des cartes de très grande qualité en France, c'est quand même grâce à eux (et, je suis d'accord, un peu grâce à nous qui les finançons en partie via l'impôt). Donc tant mieux si ils libèrent des données progressivement et si ils intègrent que OSM n'est pas un concurrent frontal mais ca a des limites. Cartographions avec la matière que nous avons sous les yeux, ca me parait être l'essence même du projet. Ensuite, tant mieux si on peut s'appuyer sur des données fiables et libres. J’ai un peu l’impression que mon message est à contre-courant, j’espère que ca ne virera pas au troll. Je vais essayer d'être bref : Il ne faut pas croire que l'IGN a toujours été comme il est. Jusqu'aux années 2000, c'était un service administratif gratuit pour l'essentiel. C'est par volonté politique qu'il est devenu un EPIC (établissement public industriel et commercial), auquel l'Etat a fixé pour objectif de fournir lui-même 40% de son budget. On ne reviendra pas sur le fait que l'IGN doive gagner de l'argent. La question étant de dire sur quoi. Jusqu'à il y a peu, il est conduit à rançonner les communes et autres collectivités publiques avec des cartes qui auraient ne jamais du être payantes : limites administratives, cours d'eau, voire cartes au 25 000ème. Par contraste, les agences gouvernementales US ne doivent jamais faire payer un cent pour ce qu'elles produisent. (d'où les belles photos de la Lune). L'Ordnance Survey, l'IGN britannique, est aussi, obligé de mettre de l'eau dans son vin et de libérer des données. Tout freinage est vieillot. Il semble que l'IGN l'ait compris et commence, lentement, à faire le tri entre ce qui est normalement à restituer et à ce qui peut être monnayé. Sans qu'il faille exagérer la chose, OSM y aura joué un rôle. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] un peu de lecture, ça peut pas faire de mal....
J?ai un peu l?impression que mon message est à contre-courant, j?espère que ca ne virera pas au troll. Meuh non. Pour préciser le fonctionnement de l'IGN, il y a normalement trois secteurs avec contrôle externe du financement: - service public totalement financé (repères géodésiques, photos aériennes brutes...): mise à disposition au coût de diffusion - service public partiellement financé (orthophotos, RGE...): facturation pour être à l'équilibre sur le service en question à l'année - service commercial (cartes...) : non subventionné On voit bien que OSM ne peut se servir que dans la première catégorie. Sauf que même là, on se rend compte que l'IGN met des bâtons dans les roues. Les repères géodésiques ne sont consultables que par une carte interactive. On ne peut pas (plus) faire un téléchargement en masse des fiches. Où sont les photos aériennes brutes prises en numériques depuis 10 ans? Maintenant, les frontières bougent. L'apparition de données libres fait que la vente de certains produits des catégories 2 et 3 vont se réduire. En particulier dans la catégorie 2, ils vont devoir charger de plus en plus cher les utilisateurs restants... qui vont fuir. Joli cercle vicieux. Sauf qu'au lieu de se foutre de la gueule de l'opendata, ils devraient plutôt se demander que faire. Réduire fortement les coûts? Brasser les politiques pour mettre plus de choses dans le service public totalement subventionné? (mais on connaît l'état des finances publiques). Prenons le cas de la photo aérienne. Si l'IGN libérait réellement les photos brutes, moi, je te fais un logiciel d'orthorectification semi-automatique* avec un modèle de terrain libre. Le résultat n'aura pas la qualité et la certification de l'IGN mais je pense qu'il y aura plein de monde qui s'en contentera surtout si le gros des défauts est hors zones urbanisées. Alors les ventes d'orthophotos de l'IGN risquent de souffrir. Au fait, il n'y a pas une région qui s'est refait une orthophoto des années 60 avec les vieilles images de l'IGN??? Je serais curieux de connaître le coût ;-) Mais l'IGN a bien progressé depuis les années 90/début 2000 quand il n'y avait pas les trois catégories bien exprimées. Du style revendre au ministère de l'agriculture les orthophotos au coût complet de production :-p Il leur reste juste un peu de chemin à faire face au libre :-) * ou plutôt je réunis des morceaux de logiciel déjà existants Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] un peu de lecture, ça peut pas faire de mal....
Mais l'IGN a bien progressé depuis les années 90/début 2000 A cette époque est sorti le rapport Lengagne : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/994001659/index.shtml Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] un peu de lecture, ça peut pas faire de mal....
Ca c'est de l'EXCELLENTE lecture... même 14 ans après ! Juste dans l'introduction du rapport: Ensuite, il est apparu clairement à l’ensemble de la mission que la résolution des difficultés de l’IGN ne passait pas par une diminution des effectifs ni de son budget, mais par un recadrage de sa mission. Le plan de 1993 obligeant l’Institut à chercher à tout prix des débouchés extérieurs a eu rapidement des effets pervers dans lesquels la direction se débat encore aujourd’hui. ou encore: Il est donc indispensable qu’il y ait une bonne articulation des tâches entre l’IGN et les services du cadastre. et 14 ans après toujours rien de cohérent. Pas grand chose à jeter dans le reste que j'ai rapidement parcouru... 2013/3/1 Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr: Mais l'IGN a bien progressé depuis les années 90/début 2000 A cette époque est sorti le rapport Lengagne : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/994001659/index.shtml Eric -- Christian Quest - OpenStreetMap France Synthèse du Week-end SOTM-FR à Lyon : http://openstreetmap.fr/synthese-sotmfr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] un peu de lecture, ça peut pas faire de mal....
Le 1 mars 2013 12:36, Eric Sibert courr...@eric.sibert.fr a écrit : Prenons le cas de la photo aérienne. Si l'IGN libérait réellement les photos brutes, moi, je te fais un logiciel d'orthorectification semi-automatique* avec un modèle de terrain libre. Le résultat n'aura pas la qualité et la certification de l'IGN mais je pense qu'il y aura plein de monde qui s'en contentera surtout si le gros des défauts est hors zones urbanisées. Alors les ventes d'orthophotos de l'IGN risquent de souffrir. Au fait, il n'y a pas une région qui s'est refait une orthophoto des années 60 avec les vieilles images de l'IGN??? Je serais curieux de connaître le coût ;-) La Région Bretagne? cf. http://www.bretagne.fr/internet/jcms/preprod_173305/la-bretagne-de-1950-a-nos-jours?lg=fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] un peu de lecture, ça peut pas faire de mal....
Comme l'a dit Nicolas, les mécontents sont nombreux et viennent nous voir les uns après les autres pour la plus grande réactivité, l'ouverture, la liberté, la richesse qu'ils trouvent dans OSM quitte à se passer du tampon certifié. Petit troll du vendredi : qui certifie les données IGN à part l'IGN lui-même ? Cela revient-il au même dire que les données OSM sont des données certifiées... par OSM ? ;-) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] un peu de lecture, ça peut pas faire de mal....
J'avoue être surpris par la description de l'IGN qui est faite régulièrement, la faisant apparaitre comme poussiéreuse, archaïque, hégémonique... Poussiéreuse er archaïque dans certains domaines comme celui de la carto web, c'est pourtant le cas. Il suffit de voir les [mode_ironique]magnifiques[/mode_ironique] fonds scan25 du geoportail pour s'en convaincre... Hégémonique si tu savais à quel point. Ça ne concerne pas que les données. Je ne peux pas trop détailler pour éviter qu'on m'accuse de diffamation, mais si tu savais ce que j'ai vu sur certains projets en relation avec le plus haut niveau de l'État ! Je trouve très légitime qu'une boite comme elle qui a des spécialistes à payer, les infrastructures, des obligations de service public ne libère pas tout ce qui fait sa richesse. Les particuliers peuvent consulter librement beaucoup d’information déjà. Elle a des contraintes et des budgets à boucler, une exigence de qualité… Le fait que globalement la libéralisation des données crée de la valeur par ailleurs est surement vrai mais ca ne sera pas pour eux donc le virage sera long à prendre. Il faudrait remplacer le mot librement par gratuitement dans ton paragraphe. Ce n'est pas du tout la même chose ! Raison de plus pour éviter de pondre ce genre d'articles à charge contre l'OpenData. Tant qu'ils resteront sur cette logique de confrontation, ils perdront encore plus de temps face à mouvement inéluctable. J’ai un peu l’impression que mon message est à contre-courant, j’espère que ca ne virera pas au troll. Oui mais les trolls, le vendredi c'est permis ! ;-) ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] un peu de lecture, ça peut pas faire de mal....
On 01/03/2013 15:01, Nicolas Moyroud wrote: Petit troll du vendredi : qui certifie les données IGN à part l'IGN lui-même ? Cela revient-il au même dire que les données OSM sont des données certifiées... par OSM ? ;-) Bien sûr - d'ailleurs un logo Openstreetmap certified quality ! nous permettrait de mieux communiquer sur cette certification. Nous pourrions aussi proposer parallèlement à l'extrait de planet actuel, un autre parfaitement identique mais certifié. Strass et paillettes ! ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
