Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
On peut aussi regarders aux USA, avec le statut special donné à Washingtn DC, qui n'est techniquement pas un État mais la Capitale Fédérale; mais qui est pourtant aussi assimilé aux autres Etats dans admin_level. Son statut spécial vient du fait qu'il n'adhère pas directement à la fédération mais est formé par l'accord ente les Etats membres; et que son statut lui impose des obligations vis-à-vis des autres Etats; notamment dans sa constitution locale, et en retour aussi la reconnaissance de son statut de capitale fédérale (qui a été contesté lors de la Guerre de Sécession). Même chose au Brésil, en Inde, en Australie, en Afrique du Sud, ou encore à Moscou. Les statuts nationaux spécifiques n'empêche pas les assimilations au même niveau dans plein de domaines, et c'est normal de les unifier y compris au niveau international dans admin_level. Revenir sur cette unification serait compromettre trop de choses dans OSM et avoir au final une carte mondiale inutilisable. Même au sein des pays les assimilations sont faites dans les tableaux de synthèses statistiques; même si dans les tables il y a des rangées classées à part en fin de tableau ou au début avant le reste, ou des groupements par types d'entité (exemple les différents statuts de villes aux USA dans un même Etat). S'il n'y a pas de conflit (les statuts sont antagonistes sur un même territoire, sans recouvrement) l'assimilation des noveaux est possible et souhaitable dans la pratique. Bref un autre tag pour les statuts spécifiques OK. Mais gardons les admin_level simples, et entiers (tant qu'on ne peut pas faire autrement); pour des éléments qui tout compte fait sont comparables entre eux et synthétisables dans les mêmes tables de données. Le 15 janvier 2015 19:24, Jérôme Amagat a écrit : > J'ai regarder a l’étranger et en angleterre il y a quelque chose qui > ressemble a notre problème de Lyon (j'y connait rien je vient de lire la > page wikipedia et de regarder les relation dans osm) > http://fr.wikipedia.org/wiki/Subdivisions_de_l%27Angleterre > Sous le niveau 6, il y a plusieurs choses : des comtés, des Autorités > unitaires et le Grand Londres. > Dans osm il y a une indication (pas toujours?) sous le tag designation= > > Il faut pas oublie que le tag admin_level est un tag mondiale qui donne > une équivalence plus ou moins bonne entre les hiérarchies administrative du > monde. > Donc en france là ou il y n'y a pas de départements (comme en nouvelle > Calédonie) le niveau 6 peut bien être autre chose que un département mais > qui en est proche. > Apres je pense qu'il faut créer un tag pour faire la différence au sein > d'un pays (autre que designation=) > Utiliser des decimales comme 6.1 je pense que ca doit ce discuter au > niveau mondial et pas que pou la france. Moi je voit pas l'utilité. > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
J'ai regarder a l’étranger et en angleterre il y a quelque chose qui ressemble a notre problème de Lyon (j'y connait rien je vient de lire la page wikipedia et de regarder les relation dans osm) http://fr.wikipedia.org/wiki/Subdivisions_de_l%27Angleterre Sous le niveau 6, il y a plusieurs choses : des comtés, des Autorités unitaires et le Grand Londres. Dans osm il y a une indication (pas toujours?) sous le tag designation= Il faut pas oublie que le tag admin_level est un tag mondiale qui donne une équivalence plus ou moins bonne entre les hiérarchies administrative du monde. Donc en france là ou il y n'y a pas de départements (comme en nouvelle Calédonie) le niveau 6 peut bien être autre chose que un département mais qui en est proche. Apres je pense qu'il faut créer un tag pour faire la différence au sein d'un pays (autre que designation=) Utiliser des decimales comme 6.1 je pense que ca doit ce discuter au niveau mondial et pas que pou la france. Moi je voit pas l'utilité. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
p je veux bien des "." dans les admin_level mais uniquement si c'est nécessaire pour créer des niveaux intercalaires entre niveaux entiers existants. Ca n'a pas de sens et justement ça brise le fait qu'on a bel et bien ***depuis toujours*** assimilé des entités de type différents au plan international pour admin_level dans le but d'obtenir une hiérarchie simple facilement énumérable. Gardons le bénéfice de l'assimilation, un autre tag pour indiquer un statut plus spécifique national servira aux pointilleux qui n'aiment pas le mélange pourtant présent depuis toujours dans admin_level=* Changer les admin_level existants ne fera que compliquer encore plus en faisant disparaitre des territoires entiers de tas de cartes qui ne verront pas ce changement (sans compter qu'on ne peut pas compter sur les autres pays pour comprendre le détail des spécificités françaises). Un "border_type=FR;:*" ne mange pas de pain, c'est simple et on n'a pas de limitation sur le nombre de statuts diférents pour un même niveau hiérarchique ! Je n'admettrai les "." dans admin_level QUE pour le besoin d'un nouveau niveau hiérarchique supplémentaire entre deux niveaux existants dont les numéros entiers sont consécutifs (aucune change que ça arrive alors que justement il est fortement question de réduire le nombre de niveaux des collectivités). Mais même l'Allemagne a évité l'écueil i y a 2 ans et a préféré renuméroter en gardant des niveaux entiers. et OSM a décide de limtier le nombrede niveaux admins entre 1 et 11 (mais le niveau 1 n'est plus utilisé du tout; il n'y a pas de réelle structure internationale unique, même pas pour l'Europe et désaccord sur la définition des continents). Le 15 janvier 2015 12:17, sly (sylvain letuffe) a écrit : > Vous semblez vous moquer de l'idée de manière bien légère. > Moi je dis, et pourquoi pas ? > > Cela offre l'avantage de maintenir l'idée de hiérarchie (contrairement à un > border_type=collectivite_francaise). De pouvoir intercaler autant de > nouveau > niveau que l'on veut par la suite. > Et de par exemple choisir pour la nouvelle calédonie de ne pas avoir de > niveau > 6 et 4 mais d'avoir un niveau 6.1 et 4.1. Ainsi, on aurait : > 2 -> france > 4.1 -> N. calédonie > 6.1 -> Province Sud > 8 -> Communes > > La Province Sud n'est donc pas un département au même titre que ceux de > métropole, mais s'intercalle quand même bien entre commune et N. Calédonie > L'ajout sur le wiki français de l'explication 6.1 = Provinces de nouvelle > calédonie exprime alors ce statu particulier, permettant de les récupérer > sans > ambiguité. > > 6.2 pour "le Grand Lyon" ? > > > On mercredi 14 janvier 2015, you wrote: > > Mouarf très bonne idée tiens ! ;-) > > > > Nicolas > > > > > Que comme le sujet revient régulièrement, on finira par utiliser des > > > admin_level=5.5 ? > > > Ok, je signe pas… > > > > ___ > > Talk-fr mailing list > > Talk-fr@openstreetmap.org > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > > > > > > > > ___ > > If you reply to this email, your message will be added to the discussion > > below: > > > http://gis.19327.n5.nabble.com/Tagguer-les-Departements-francais-et-admin- > > level-6-tp5829994p5830006.html > > > > To unsubscribe from Tagguer les Départements français et admin_level=6, > > visit > > > http://gis.19327.n5.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=unsubscribe_ > > > by_code&node=5829994&code=bGlzdGUyQGxldHVmZmUub3JnfDU4Mjk5OTR8MjA3MDY3NzIwM > > A== > > > -- > sly, direct contact : sylv...@letuffe.org > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe > > > > > - > -- > sly, contact direct : sylvain /a\ letuffe o r g > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe > -- > View this message in context: > http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-Tagguer-les-Departements-francais-et-admin-level-6-tp5830106.html > Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
H::: pas vraiment : les représentants de la région sont encore séparés de ceux des départements, les départements ne sont pas directement membres des régions. Ce qui fait le lien c'est le lien préfectoral (structure de l'Etat) et dans ce cas il n'y a toujours qu'une préfecture du Rhône à Lyon qui est aussi préfecture de la région Rhône-Alpes, compétente pour toutes les collectivités (région, départements, métropole, communes, EPCI...) et les administrations délocalisées de l'Etat (académies, police/gendarmerie, sécurité civile, justice, CHR; universités...), partiellement aussi pour les armées (la gendarmerie sauf pour son commandement interne qui est du ressort militaire, mais pas pour ses missions civiles assignées de façon décentralisées par les préfets). Le 14 janvier 2015 19:01, Otourly Wiki a écrit : > Pour la métropole de Lyon le problème c'est qu'il y a le Rhône > (territoire) qui regroupe les deux collectivités territoriales (Conseil > Général du Rhône et Métropole de Lyon) sur ce territoire s'appliquent > encore quelques services d'états commun aux deux collectivités (dont le > recensement/stats ou la météo) mais que désormais au conseil régional nous > avons une séparation des représentants ( > http://www.rhonealpes.fr/682-accueil-fonctionnement-region.htm ). Et donc > dans l'optique État → Région → Département; avouez que c'est à la fois un > peu faux et vrai... > > Florian > > > Le Mercredi 14 janvier 2015 18h48, sly (sylvain letuffe) < > lis...@letuffe.org> a écrit : > > > Le mercredi 14 janvier 2015 17:45:15, vous avez écrit : > > C'est potentiellement > > inexploitable, source de confusion aussi bien pour le contributeur que > > pour le consommateur. > > C'est tout particulièrement au consommateur que je pense. Si quelqu'un > vient > vers moi et me dit : "ok, j'ai importé les données de l'UE dans ma base, > comment est la requête pour sortir les géométries des départements > français ?" > > Et bien en france, les départements c'est admin_level=6 + > boundary=administrative mais pas border=religious et pas non plus > administrative=metropole ni non plus administrative=province. > Et quand il/elle aura fait ses 28 requêtes avec 5 conditions chacune qu'il > aura incorporé dans son soft lui permettant de modeler l'UE administrative > à > sa convenance, il deviendra délicat de lui expliquer que tous les 3 mois > il > doit ajouter telle condition car notre modèle n'est pas super stable. > (Ok, de toute façon, avec les policiens europééns, il devra quand même > modifier son truc car les départements français vont sauter) > > Mon exemple est fictif, il est l'extension de mon cas où je fourni un > export > en shapefile des départements et régions françaises. > > > > > Mais... je crains qu'on aie un peu de mal à tagguer > > vraiment différemment aussi bien Lyon que la Nouvelle-Calédonie. Donc je > > verrais bien le maintien des tags actuels (boundary et admin_level) sans > > changer leurs valeurs, mais à la condition qu'on ajoute, comme le suggère > > Philippe, un tag qui raffine le sens, afin de pouvoir les distinguer, > > autrement que par leur ID de relation ou par la valeur de leur tag name. > > Je n'ai pas cherché bien loin, mais il existe par exemple le tag > > 'administrative', joyeux fourre-tout pour l'instant : > > http://taginfo.openstreetmap.org/keys/administrative#values > > qu'on pourrait utiliser, par exemple pour Lyon : > > boundary=administrative > > admin_level=6 > > administrative=metropole > > et en NC : > > boundary=administrative > > admin_level=6 > > administrative=province > > > > Je donne ça comme exemple, pas pour dire que ça doit être ce tag ni cette > > valeur, le fond de la question étant de pouvoir manipuler ces données > sans > > confusion possible. > > > > vincent > > > > ___ > > Talk-fr mailing list > > Talk-fr@openstreetmap.org > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > > > > > > > > ___ > > If you reply to this email, your message will be added to the discussion > > below: > > > http://gis.19327.n5.nabble.com/Tagguer-les-Departements-francais-et-admin- > > level-6-tp5829994p5830012.html > > > > To unsubscribe from Tagguer les Départements français et admin_level=6, > > visit > > > http://gis.19327.n5.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=unsubscribe_ > > > by_code&node=5829994&code=bGlzdGUyQGxldHVmZmUub3JnfDU4Mjk5OTR8MjA3MDY3NzIwM > > A== > > -- > sly (sylvain letuffe) > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe > > > > > - > -- > sly, contact direct : sylvain /a\ letuffe o r g > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe > -- > View this message in context: > http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-Tagguer-les-Departements-francais-et-admin-level-6-tp5830021.html > Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
Je n'avais jamais vu administrative=* pour indiquer le statut mais plus souvent border_type=* Noter aussi les différents statuts des frontières maritimes (eaux territoriales, ZEE...) Ca demande réflexion et un peu d'unification : si les statuts sont spécifiques à un pays; il faut un tag du type "border_type=FR:departement" (éviter l'accent, le mot est repris tel quel sans accent en anglais et de nombreuses autres langues; ce qui permet à un rendu de le traduire facilement quand ils traduisent un statut même étranger). Alors on aura aussi les statuts des villes au Royau,e-Uni et en Allemagne. Pour certains statuts certains n'existent que de nom (dans le nom officiel d'un territoire) tel que celui de la Corse (assimilée aussi à une région, bien qu'elle est désignée "collectivité territoriale") et on l'indique plutôt dans la forme longue du nom officiel (official_name=*) car il est entièrement spécifique d'un et un seul territoire (par exemple la "collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon" est très différente de celle de Corse, l'une est une COM non assimilable à une région, l'autre reste assimilée à une région meˆme si la législation impose d'expliciter si un droit s'appliquant aux régions doit s'appliquer aussi à la Corse. Le 14 janvier 2015 18:15, sly (sylvain letuffe) a écrit : > Le mercredi 14 janvier 2015 17:45:15, vous avez écrit : > > C'est potentiellement > > inexploitable, source de confusion aussi bien pour le contributeur que > > pour le consommateur. > > C'est tout particulièrement au consommateur que je pense. Si quelqu'un > vient > vers moi et me dit : "ok, j'ai importé les données de l'UE dans ma base, > comment est la requête pour sortir les géométries des départements > français ?" > > Et bien en france, les départements c'est admin_level=6 + > boundary=administrative mais pas border=religious et pas non plus > administrative=metropole ni non plus administrative=province. > Et quand il/elle aura fait ses 28 requêtes avec 5 conditions chacune qu'il > aura incorporé dans son soft lui permettant de modeler l'UE administrative > à > sa convenance, il deviendra délicat de lui expliquer que tous les 3 mois il > doit ajouter telle condition car notre modèle n'est pas super stable. > (Ok, de toute façon, avec les policiens europééns, il devra quand même > modifier son truc car les départements français vont sauter) > > Mon exemple est fictif, il est l'extension de mon cas où je fourni un > export > en shapefile des départements et régions françaises. > > > > > Mais... je crains qu'on aie un peu de mal à tagguer > > vraiment différemment aussi bien Lyon que la Nouvelle-Calédonie. Donc je > > verrais bien le maintien des tags actuels (boundary et admin_level) sans > > changer leurs valeurs, mais à la condition qu'on ajoute, comme le suggère > > Philippe, un tag qui raffine le sens, afin de pouvoir les distinguer, > > autrement que par leur ID de relation ou par la valeur de leur tag name. > > Je n'ai pas cherché bien loin, mais il existe par exemple le tag > > 'administrative', joyeux fourre-tout pour l'instant : > > http://taginfo.openstreetmap.org/keys/administrative#values > > qu'on pourrait utiliser, par exemple pour Lyon : > > boundary=administrative > > admin_level=6 > > administrative=metropole > > et en NC : > > boundary=administrative > > admin_level=6 > > administrative=province > > > > Je donne ça comme exemple, pas pour dire que ça doit être ce tag ni cette > > valeur, le fond de la question étant de pouvoir manipuler ces données > sans > > confusion possible. > > > > vincent > > > > ___ > > Talk-fr mailing list > > Talk-fr@openstreetmap.org > > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > > > > > > > > ___ > > If you reply to this email, your message will be added to the discussion > > below: > > > http://gis.19327.n5.nabble.com/Tagguer-les-Departements-francais-et-admin- > > level-6-tp5829994p5830012.html > > > > To unsubscribe from Tagguer les Départements français et admin_level=6, > > visit > > > http://gis.19327.n5.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=unsubscribe_ > > > by_code&node=5829994&code=bGlzdGUyQGxldHVmZmUub3JnfDU4Mjk5OTR8MjA3MDY3NzIwM > > A== > > -- > sly (sylvain letuffe) > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe > > > > > - > -- > sly, contact direct : sylvain /a\ letuffe o r g > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe > -- > View this message in context: > http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-Tagguer-les-Departements-francais-et-admin-level-6-tp5830021.html > Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
Vous semblez vous moquer de l'idée de manière bien légère. Moi je dis, et pourquoi pas ? Cela offre l'avantage de maintenir l'idée de hiérarchie (contrairement à un border_type=collectivite_francaise). De pouvoir intercaler autant de nouveau niveau que l'on veut par la suite. Et de par exemple choisir pour la nouvelle calédonie de ne pas avoir de niveau 6 et 4 mais d'avoir un niveau 6.1 et 4.1. Ainsi, on aurait : 2 -> france 4.1 -> N. calédonie 6.1 -> Province Sud 8 -> Communes La Province Sud n'est donc pas un département au même titre que ceux de métropole, mais s'intercalle quand même bien entre commune et N. Calédonie L'ajout sur le wiki français de l'explication 6.1 = Provinces de nouvelle calédonie exprime alors ce statu particulier, permettant de les récupérer sans ambiguité. 6.2 pour "le Grand Lyon" ? On mercredi 14 janvier 2015, you wrote: > Mouarf très bonne idée tiens ! ;-) > > Nicolas > > > Que comme le sujet revient régulièrement, on finira par utiliser des > > admin_level=5.5 ? > > Ok, je signe pas… > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > > > ___ > If you reply to this email, your message will be added to the discussion > below: > http://gis.19327.n5.nabble.com/Tagguer-les-Departements-francais-et-admin- > level-6-tp5829994p5830006.html > > To unsubscribe from Tagguer les Départements français et admin_level=6, > visit > http://gis.19327.n5.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=unsubscribe_ > by_code&node=5829994&code=bGlzdGUyQGxldHVmZmUub3JnfDU4Mjk5OTR8MjA3MDY3NzIwM > A== -- sly, direct contact : sylv...@letuffe.org http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe - -- sly, contact direct : sylvain /a\ letuffe o r g http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-Tagguer-les-Departements-francais-et-admin-level-6-tp5830106.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
Pour la métropole de Lyon le problème c'est qu'il y a le Rhône (territoire) qui regroupe les deux collectivités territoriales (Conseil Général du Rhône et Métropole de Lyon) sur ce territoire s'appliquent encore quelques services d'états commun aux deux collectivités (dont le recensement/stats ou la météo) mais que désormais au conseil régional nous avons une séparation des représentants ( http://www.rhonealpes.fr/682-accueil-fonctionnement-region.htm ). Et donc dans l'optique État → Région → Département; avouez que c'est à la fois un peu faux et vrai... Florian Le Mercredi 14 janvier 2015 18h48, sly (sylvain letuffe) a écrit : Le mercredi 14 janvier 2015 17:45:15, vous avez écrit : > C'est potentiellement > inexploitable, source de confusion aussi bien pour le contributeur que > pour le consommateur. C'est tout particulièrement au consommateur que je pense. Si quelqu'un vient vers moi et me dit : "ok, j'ai importé les données de l'UE dans ma base, comment est la requête pour sortir les géométries des départements français ?" Et bien en france, les départements c'est admin_level=6 + boundary=administrative mais pas border=religious et pas non plus administrative=metropole ni non plus administrative=province. Et quand il/elle aura fait ses 28 requêtes avec 5 conditions chacune qu'il aura incorporé dans son soft lui permettant de modeler l'UE administrative à sa convenance, il deviendra délicat de lui expliquer que tous les 3 mois il doit ajouter telle condition car notre modèle n'est pas super stable. (Ok, de toute façon, avec les policiens europééns, il devra quand même modifier son truc car les départements français vont sauter) Mon exemple est fictif, il est l'extension de mon cas où je fourni un export en shapefile des départements et régions françaises. > Mais... je crains qu'on aie un peu de mal à tagguer > vraiment différemment aussi bien Lyon que la Nouvelle-Calédonie. Donc je > verrais bien le maintien des tags actuels (boundary et admin_level) sans > changer leurs valeurs, mais à la condition qu'on ajoute, comme le suggère > Philippe, un tag qui raffine le sens, afin de pouvoir les distinguer, > autrement que par leur ID de relation ou par la valeur de leur tag name. > Je n'ai pas cherché bien loin, mais il existe par exemple le tag > 'administrative', joyeux fourre-tout pour l'instant : > http://taginfo.openstreetmap.org/keys/administrative#values > qu'on pourrait utiliser, par exemple pour Lyon : > boundary=administrative > admin_level=6 > administrative=metropole > et en NC : > boundary=administrative > admin_level=6 > administrative=province > > Je donne ça comme exemple, pas pour dire que ça doit être ce tag ni cette > valeur, le fond de la question étant de pouvoir manipuler ces données sans > confusion possible. > > vincent > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > > > ___ > If you reply to this email, your message will be added to the discussion > below: > http://gis.19327.n5.nabble.com/Tagguer-les-Departements-francais-et-admin- > level-6-tp5829994p5830012.html > > To unsubscribe from Tagguer les Départements français et admin_level=6, > visit > http://gis.19327.n5.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=unsubscribe_ > by_code&node=5829994&code=bGlzdGUyQGxldHVmZmUub3JnfDU4Mjk5OTR8MjA3MDY3NzIwM > A== -- sly (sylvain letuffe) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe - -- sly, contact direct : sylvain /a\ letuffe o r g http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-Tagguer-les-Departements-francais-et-admin-level-6-tp5830021.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
Le mercredi 14 janvier 2015 17:45:15, vous avez écrit : > C'est potentiellement > inexploitable, source de confusion aussi bien pour le contributeur que > pour le consommateur. C'est tout particulièrement au consommateur que je pense. Si quelqu'un vient vers moi et me dit : "ok, j'ai importé les données de l'UE dans ma base, comment est la requête pour sortir les géométries des départements français ?" Et bien en france, les départements c'est admin_level=6 + boundary=administrative mais pas border=religious et pas non plus administrative=metropole ni non plus administrative=province. Et quand il/elle aura fait ses 28 requêtes avec 5 conditions chacune qu'il aura incorporé dans son soft lui permettant de modeler l'UE administrative à sa convenance, il deviendra délicat de lui expliquer que tous les 3 mois il doit ajouter telle condition car notre modèle n'est pas super stable. (Ok, de toute façon, avec les policiens europééns, il devra quand même modifier son truc car les départements français vont sauter) Mon exemple est fictif, il est l'extension de mon cas où je fourni un export en shapefile des départements et régions françaises. > Mais... je crains qu'on aie un peu de mal à tagguer > vraiment différemment aussi bien Lyon que la Nouvelle-Calédonie. Donc je > verrais bien le maintien des tags actuels (boundary et admin_level) sans > changer leurs valeurs, mais à la condition qu'on ajoute, comme le suggère > Philippe, un tag qui raffine le sens, afin de pouvoir les distinguer, > autrement que par leur ID de relation ou par la valeur de leur tag name. > Je n'ai pas cherché bien loin, mais il existe par exemple le tag > 'administrative', joyeux fourre-tout pour l'instant : > http://taginfo.openstreetmap.org/keys/administrative#values > qu'on pourrait utiliser, par exemple pour Lyon : > boundary=administrative > admin_level=6 > administrative=metropole > et en NC : > boundary=administrative > admin_level=6 > administrative=province > > Je donne ça comme exemple, pas pour dire que ça doit être ce tag ni cette > valeur, le fond de la question étant de pouvoir manipuler ces données sans > confusion possible. > > vincent > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > > > > ___ > If you reply to this email, your message will be added to the discussion > below: > http://gis.19327.n5.nabble.com/Tagguer-les-Departements-francais-et-admin- > level-6-tp5829994p5830012.html > > To unsubscribe from Tagguer les Départements français et admin_level=6, > visit > http://gis.19327.n5.nabble.com/template/NamlServlet.jtp?macro=unsubscribe_ > by_code&node=5829994&code=bGlzdGUyQGxldHVmZmUub3JnfDU4Mjk5OTR8MjA3MDY3NzIwM > A== -- sly (sylvain letuffe) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe - -- sly, contact direct : sylvain /a\ letuffe o r g http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Re-Tagguer-les-Departements-francais-et-admin-level-6-tp5830021.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
> De: "Philippe Verdy" > > Franchement je préfère qu'ont ne touche pas les admin_level et qu'on > les garde simples comme ils sont même s'ils assimilent plusieurs > choses. > Ajouter un tag pour distinguer les statuts sera plus simple à gérer > (comme pour les EPCI). Sly je te rejoins sur le principe, en considérant qu'on ne devrait pas tagguer de la même manière des notions distinctes. C'est potentiellement inexploitable, source de confusion aussi bien pour le contributeur que pour le consommateur. Mais... je crains qu'on aie un peu de mal à tagguer vraiment différemment aussi bien Lyon que la Nouvelle-Calédonie. Donc je verrais bien le maintien des tags actuels (boundary et admin_level) sans changer leurs valeurs, mais à la condition qu'on ajoute, comme le suggère Philippe, un tag qui raffine le sens, afin de pouvoir les distinguer, autrement que par leur ID de relation ou par la valeur de leur tag name. Je n'ai pas cherché bien loin, mais il existe par exemple le tag 'administrative', joyeux fourre-tout pour l'instant : http://taginfo.openstreetmap.org/keys/administrative#values qu'on pourrait utiliser, par exemple pour Lyon : boundary=administrative admin_level=6 administrative=metropole et en NC : boundary=administrative admin_level=6 administrative=province Je donne ça comme exemple, pas pour dire que ça doit être ce tag ni cette valeur, le fond de la question étant de pouvoir manipuler ces données sans confusion possible. vincent ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
ça n'existe pas a l’étranger plusieurs chose pour un même admin_level? Le problème ne s'est pas posé dans un autre pays? Le 14 janvier 2015 17:28, Philippe Verdy a écrit : > Franchement je préfère qu'ont ne touche pas les admin_level et qu'on les > garde simples comme ils sont même s'ils assimilent plusieurs choses. > Ajouter un tag pour distinguer les statuts sera plus simple à gérer (comme > pour les EPCI). > > Le 14 janvier 2015 17:08, JB a écrit : > > Le 14/01/2015 16:18, sly (sylvain letuffe) a écrit : >> >>> Moi et RedFox ne sommes pas d'accord sur ce point et nous cherchons des >>> avis >>> complémentaires pour trancher. >>> >> Que comme le sujet revient régulièrement, on finira par utiliser des >> admin_level=5.5 ? >> Ok, je signe pas… >> >> >> >> ___ >> Talk-fr mailing list >> Talk-fr@openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr >> > > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
Franchement je préfère qu'ont ne touche pas les admin_level et qu'on les garde simples comme ils sont même s'ils assimilent plusieurs choses. Ajouter un tag pour distinguer les statuts sera plus simple à gérer (comme pour les EPCI). Le 14 janvier 2015 17:08, JB a écrit : > Le 14/01/2015 16:18, sly (sylvain letuffe) a écrit : > >> Moi et RedFox ne sommes pas d'accord sur ce point et nous cherchons des >> avis >> complémentaires pour trancher. >> > Que comme le sujet revient régulièrement, on finira par utiliser des > admin_level=5.5 ? > Ok, je signe pas… > > > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
Je suis d'accord aussi concernant la métropole de Lyon; même si elle a les compétences du département, ce ne sont que celles de son conseil général; qui devient conseil départemental et ce conseil n'est pas compétent pour tout. Il n'y a pas eu de création d'un nouveau département, pas de nouvelle préfecture, pas de nouveau préfet, pas de nouvel arrondissement départemental non plus. Les préfets et sous-préfets sont encore compétents dans leur territoire respectif pour les domaines qui ne sont PAS du ressort des collectivités locales : nationalité, organisation des élections, sécurité publique (police, gendarmerie, armée, sécurité civile), académies (seuls les établissements scolaires sont de la compétence des collectivités, mais pas le personnel enseignant); universités publiques, justice... Bref le département du Rhône existe toujours et n'a pas été divisé, mais il est maintenant géré localement par deux collectivités locales séparées au lieu d'une (et je vois très mal cette subdivision intervenir en créant un isolat avec une commune qui ne fait pas partie de la métropole toute seule dans son coin sauf si les deux préfectures sont toutes deux situées à Lyon, côte à côte (un peu comme pour les deux sous-préfectures de Metz-Ville et Metz-Campagne). Tout est question de compétence : la métropole de Lyon n'est toujours pas un département à part entière puisque la structure administrative de l'Etat n'a pas été mofifiée. Les cantons excluent effectivement la métropole, mais ils ne servent plus (partout en France quand il y en a) que pour les élections du conseil général devenant conseile départemental et ne sont plus que du ressort des collectivités locales (il n'y a plus rien au plan de l'administration de l'état, même au plan de la structure judiciaire dont sont issus à l'origine les cantons). Il va rester encore nécessaire de garder un certain temps les cantons actuels (ne serait-ce que parce que de nombreux textes encore en vigueur y font référence, notamment dans le code rural et de l'environnement). Même si on change leurs tags car il faudra encore pouvoir les trouver dans leurs limites actuelles (même si elles ne servent plus pour les élections départementales futures) avec des dates de référence (à rapprocher des dates de publication des autres textes réglementaires et législatifs qui y font référence à la date de la publication des décrets et arrêtés d'application au JORF pour leur entrée en vigueur). Le 14 janvier 2015 17:07, Pieren a écrit : > 2015-01-14 16:18 GMT+01:00 sly (sylvain letuffe) : > > Les cas cités sont des cas particuliers créés par la loi. Pour la NC, > on pourrait admettre que le niveau 6 correspond aux provinces mais > leurs compétences correspondent d'avantages à un mix entre régions et > départements de la métropole. C'est donc très, très difficile > d'établir une correspondance et je reste dubitatif. Peut-être > faudrait-il un 3e tag, nouveau, qui distinguerait la structure > administrive de la métropole et des outres-mers tout en gardant > l'admin_level pour converser la hiérarchie entre niveaux, quitte à ce > que les level ne correspondent pas tout à fait. Sinon, l'autre > solution serait d'inventer des admin_level=3,5 ou que sais-je qui > n'auraient pas beaucoup de sens. > > Pour Lyon, on en a un peu parlé sur un autre fil. J'y ai encore > repensé et bien que la métropole ait récupéré les compétences du > département sur sa zone, celui-ci existe encore, bien que largement > vidé de sa substance. Je trouve donc abusif de coller le niveau > département à cette métropole contrairement aux autres métropoles, > surtout qu'officiellement ni le nombre ni la forme des départements > n'a été modifié en France. > > Pieren > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
Mouarf très bonne idée tiens ! ;-) Nicolas Que comme le sujet revient régulièrement, on finira par utiliser des admin_level=5.5 ? Ok, je signe pas… ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
Le 14/01/2015 16:18, sly (sylvain letuffe) a écrit : Moi et RedFox ne sommes pas d'accord sur ce point et nous cherchons des avis complémentaires pour trancher. Que comme le sujet revient régulièrement, on finira par utiliser des admin_level=5.5 ? Ok, je signe pas… ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
2015-01-14 16:18 GMT+01:00 sly (sylvain letuffe) : Les cas cités sont des cas particuliers créés par la loi. Pour la NC, on pourrait admettre que le niveau 6 correspond aux provinces mais leurs compétences correspondent d'avantages à un mix entre régions et départements de la métropole. C'est donc très, très difficile d'établir une correspondance et je reste dubitatif. Peut-être faudrait-il un 3e tag, nouveau, qui distinguerait la structure administrive de la métropole et des outres-mers tout en gardant l'admin_level pour converser la hiérarchie entre niveaux, quitte à ce que les level ne correspondent pas tout à fait. Sinon, l'autre solution serait d'inventer des admin_level=3,5 ou que sais-je qui n'auraient pas beaucoup de sens. Pour Lyon, on en a un peu parlé sur un autre fil. J'y ai encore repensé et bien que la métropole ait récupéré les compétences du département sur sa zone, celui-ci existe encore, bien que largement vidé de sa substance. Je trouve donc abusif de coller le niveau département à cette métropole contrairement aux autres métropoles, surtout qu'officiellement ni le nombre ni la forme des départements n'a été modifié en France. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
Note: la question se pose aussi pour les subdivisions coutumières de Wallis-et-Futuna (qui sont officiellement nommés "royaumes" au sein pourtant de la république !) Le 14 janvier 2015 17:03, Philippe Verdy a écrit : > La Nouvelle Calédonie a sa propre structure administrative qu'il n'est pas > illogique du tout de taguer à ce niveau; le territoire est assimilé > hiérarchiquement au même niveau que les régions d'outremer; cependant on > peut aussi l'assimiler aussi au même niveau aussi que les départements > d'outremer qui sont déjà au niveau 6. > Les provinces néocalédoniennes sont plus proches du niveau 7 des > arrondissements. > Cependant étant donné son statut spécial en France, il n'y a aucune > confusion possible avec les niveaux métropolitains ou des DOM/ROM. C'est > plutot une question de taille relative et de population qui donne pour les > provinces un niveau 6 ou 7. > Mais même en passant au niveau 7 tu vas aussi reprocher que ce ne sont pas > des arrondissements. > Franchement admin_level dans OSM est utilisé pour des statuts différents > selon les pays (et la Nouvelle-Calédonie est déjà quasiment un pays à part, > avec déjà aussi depuis longtemps un codes ISO316i-1) et dans de nombreux > pays le seul admin_level ne suffit pas à distinguer les statuts officiels: > il est alors complétant par un autre tag. > > Le but d'admin_level est de représenter les niveaux hiérarchiques, PAS les > statuts. > Exemples nombreux par exemple en Allemagne et au Royaume-Uni (statuts des > villes). > > J'ai déjà proposé un peu plus haut de pouvoir codifier les statuts (comme > on l'a fait aussi pour les EPCI à fiscalité propre: CC, CA, CU, SAN et ME) > pour ceux qui ne savent pas interpréter les données et voir que la NC > pourtant bien isolée géographiquement. Avec une terminologie la plus proche > de la définition officielle dans une langue officielle du pays (se méfier > des traductions approchantes, y compris "town", "city", "canton", > "district", "wilaya", "region", "state"...). > > Cependant ces statuts spécifiques ne facilitent pas les rapprochements > internationaux. Il est normal de faire des assimilations sur "admin_level" > qui a été fait depuis toujours pour ça dans OSM !! Les pointilleux que ça > gêne trouveront un intérêt à cette codification complémentaire (mais qui ne > remplace PAS les admin_level très utiles aussi). > > > Le 14 janvier 2015 16:18, sly (sylvain letuffe) a > écrit : > > Bonjour, >> >> Je me pose la question du bien fondé de tagguer ces choses là ainsi : >> http://www.openstreetmap.org/relation/379252 >> et >> http://www.openstreetmap.org/relation/3222337 >> >> Moi et RedFox ne sommes pas d'accord sur ce point et nous cherchons des >> avis >> complémentaires pour trancher. La question que je pose étant : >> admin_level=6 >> + boundary=administrative à l'intérieur de la France devrait-il dénoter >> autre chose que des départements français ? >> >> L'autre qui, de mon point de vue, rejoint la même question est une >> question >> qu'on se pose avec Otourly, ce tagging doit il être fait ainsi : >> http://www.openstreetmap.org/relation/1663048 >> >> >> De la lecture pour se faire un opinion : >> http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_d%C3%A9partements_fran%C3%A7ais >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Admin_level >> http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle-Cal%C3%A9donie >> >> -- >> sly >> >> >> >> >> - >> -- >> sly, contact direct : sylvain /a\ letuffe o r g >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe >> -- >> View this message in context: >> http://gis.19327.n5.nabble.com/Tagguer-les-Departements-francais-et-admin-level-6-tp5829994.html >> Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. >> >> ___ >> Talk-fr mailing list >> Talk-fr@openstreetmap.org >> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr >> > > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Tagguer les Départements français et admin_level=6
La Nouvelle Calédonie a sa propre structure administrative qu'il n'est pas illogique du tout de taguer à ce niveau; le territoire est assimilé hiérarchiquement au même niveau que les régions d'outremer; cependant on peut aussi l'assimiler aussi au même niveau aussi que les départements d'outremer qui sont déjà au niveau 6. Les provinces néocalédoniennes sont plus proches du niveau 7 des arrondissements. Cependant étant donné son statut spécial en France, il n'y a aucune confusion possible avec les niveaux métropolitains ou des DOM/ROM. C'est plutot une question de taille relative et de population qui donne pour les provinces un niveau 6 ou 7. Mais même en passant au niveau 7 tu vas aussi reprocher que ce ne sont pas des arrondissements. Franchement admin_level dans OSM est utilisé pour des statuts différents selon les pays (et la Nouvelle-Calédonie est déjà quasiment un pays à part, avec déjà aussi depuis longtemps un codes ISO316i-1) et dans de nombreux pays le seul admin_level ne suffit pas à distinguer les statuts officiels: il est alors complétant par un autre tag. Le but d'admin_level est de représenter les niveaux hiérarchiques, PAS les statuts. Exemples nombreux par exemple en Allemagne et au Royaume-Uni (statuts des villes). J'ai déjà proposé un peu plus haut de pouvoir codifier les statuts (comme on l'a fait aussi pour les EPCI à fiscalité propre: CC, CA, CU, SAN et ME) pour ceux qui ne savent pas interpréter les données et voir que la NC pourtant bien isolée géographiquement. Avec une terminologie la plus proche de la définition officielle dans une langue officielle du pays (se méfier des traductions approchantes, y compris "town", "city", "canton", "district", "wilaya", "region", "state"...). Cependant ces statuts spécifiques ne facilitent pas les rapprochements internationaux. Il est normal de faire des assimilations sur "admin_level" qui a été fait depuis toujours pour ça dans OSM !! Les pointilleux que ça gêne trouveront un intérêt à cette codification complémentaire (mais qui ne remplace PAS les admin_level très utiles aussi). Le 14 janvier 2015 16:18, sly (sylvain letuffe) a écrit : > Bonjour, > > Je me pose la question du bien fondé de tagguer ces choses là ainsi : > http://www.openstreetmap.org/relation/379252 > et > http://www.openstreetmap.org/relation/3222337 > > Moi et RedFox ne sommes pas d'accord sur ce point et nous cherchons des > avis > complémentaires pour trancher. La question que je pose étant : > admin_level=6 > + boundary=administrative à l'intérieur de la France devrait-il dénoter > autre chose que des départements français ? > > L'autre qui, de mon point de vue, rejoint la même question est une question > qu'on se pose avec Otourly, ce tagging doit il être fait ainsi : > http://www.openstreetmap.org/relation/1663048 > > > De la lecture pour se faire un opinion : > http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_d%C3%A9partements_fran%C3%A7ais > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Admin_level > http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle-Cal%C3%A9donie > > -- > sly > > > > > - > -- > sly, contact direct : sylvain /a\ letuffe o r g > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Sletuffe > -- > View this message in context: > http://gis.19327.n5.nabble.com/Tagguer-les-Departements-francais-et-admin-level-6-tp5829994.html > Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
