Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Bonjour, De mon côté, il m'arrive parfois de mettre des tags source=unknown. La raison ? Le plugin cadastre qui ajoute automatiquement le tag source=cadastre à tous les noeuds/ways modifiés. Or parfois, il m'arrive de couper un way déjà présent en base sans notion de source, pour adapter une partie conformément au cadastre, l'autre partie du way restant inchangée. Mais pour le plugin, le way a changé (puisque coupé) et veut mettre son tag source. Ce que je contourne en mettant un tag source=unknown. Erik Le 6 mars 2013 09:44, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Je tombe de temps en temps sur un tag source=inconnue (dans la Drôme par exemple, sur certains tracés comme les fleuves et rivières). On dirait que cela a été ajouté uniquement pour faire disparaître le marquage dans Osmose, sans rien corriger du tout. Ce genre de tag est plus nuisible qu'autre chose, si la source n'est pas connue ou pas précisée, il vaut mieux ne rien mettre du tout. Il peut s'agir d'un oubli par son contributeur initial, mais alors il peut le voir et corriger lui-même ou bien on peut aller consulter une plance cadastrale ou une imagerie Bing pour aller vérifier et éventuellement affiner un tracé (s'il s'écarte trop de la réalité de sorte que le tracé d'une route, voie ferrée, ou rivière sort de sa surface réelle occupée (et peut entrer en conflit avec des éléments adjascents comme des polygones landuse=*, natural=*, building=*, et...). Bref le tag source=inconnue est à supprimer (et Osmose pourrait éventuellement vérifier cette valeur pour la marquer comme inutile et à supprimer, et malgré tout signaler un tracé comme étant sans source de référence). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
2013/3/6 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: On dirait que cela a été ajouté uniquement pour faire disparaître le marquage dans Osmose, sans rien corriger du tout. De quelle analyse Osmose parle-t-on ? La seule que je vois qui pourrait correspondre à un problème de source manquante est l'item 2040 mais cela ne concerne que les limites administratives. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Justement, des rivières, routes, voies ferrées sont parfois aussi des limites administratives. Et c'est là qu'on trouve le plus des source=inconnue ! Et ça commence à se propager ailleurs sur d'autres objets. Le 6 mars 2013 10:51, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/3/6 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: On dirait que cela a été ajouté uniquement pour faire disparaître le marquage dans Osmose, sans rien corriger du tout. De quelle analyse Osmose parle-t-on ? La seule que je vois qui pourrait correspondre à un problème de source manquante est l'item 2040 mais cela ne concerne que les limites administratives. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Bonjour, De : Philippe Verdy Justement, des rivières, routes, voies ferrées sont parfois aussi des limites administratives. Et c'est là qu'on trouve le plus des source=inconnue ! Et ça commence à se propager ailleurs sur d'autres objets. Pas de panique. À te lire la base est en train d'être envahie par ce tag. Concrètement, on trouve d'après taginfo 8 ways avec le tag source=inconnue. Oui, 8, pas 800 ou 8000. Il proviennent tous d'un groupe de modification pas tout jeune (2010) : http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/5210200 de sly. Et donc non ça [ne] commence [pas] à se propager. vincent Une messagerie gratuite, garantie à vie et des services en plus, ça vous tente ? Je crée ma boîte mail www.laposte.net ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Je ne me rappel plus si c'était un conseil d'édition (sans obligation) mais si possible on ne doit pas fusionner sur le même segment une route ou un cours d'eau avec un frontière. Ces deux éléments (entre autres) risque d'être facilement déplacé/cassé et fausser les limites administrative. Par exemple, une rivière peut voir son lit ce déplacer de quelques mètre et je ne pense pas qu'on met à jour le cadastre après chaque hivers. Le 6 mars 2013 13:38, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Justement, des rivières, routes, voies ferrées sont parfois aussi des limites administratives. Et c'est là qu'on trouve le plus des source=inconnue ! Et ça commence à se propager ailleurs sur d'autres objets. Le 6 mars 2013 10:51, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/3/6 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: On dirait que cela a été ajouté uniquement pour faire disparaître le marquage dans Osmose, sans rien corriger du tout. De quelle analyse Osmose parle-t-on ? La seule que je vois qui pourrait correspondre à un problème de source manquante est l'item 2040 mais cela ne concerne que les limites administratives. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Le problème d'un tel conseil d'édition est qu'il crée alors un doublon de lignes superposées, ce que le validateur de Josm n'apprécie que très modérément ! Quand aux tracés des routes/cours d'eau, ils sont assez stables dans le temps pour pouvoir être utilisé comme frontière. Les (rares) cas où un cours d'eau change de lit tous les ans (en France) sont sans doute justement les cas où la frontière n'a plus rien à voir avec le cours d'eau depuis longtemps (je pense à la limite Bretagne/Basse-Normandie, où l'embouchure du Couesnon n'est plus la frontière entre ces 2 régions depuis...) Francescu Le 6 mars 2013 14:07, Jo. perche...@gmail.com a écrit : Je ne me rappel plus si c'était un conseil d'édition (sans obligation) mais si possible on ne doit pas fusionner sur le même segment une route ou un cours d'eau avec un frontière. Ces deux éléments (entre autres) risque d'être facilement déplacé/cassé et fausser les limites administrative. Par exemple, une rivière peut voir son lit ce déplacer de quelques mètre et je ne pense pas qu'on met à jour le cadastre après chaque hivers. Le 6 mars 2013 13:38, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Justement, des rivières, routes, voies ferrées sont parfois aussi des limites administratives. Et c'est là qu'on trouve le plus des source=inconnue ! Et ça commence à se propager ailleurs sur d'autres objets. Le 6 mars 2013 10:51, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/3/6 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: On dirait que cela a été ajouté uniquement pour faire disparaître le marquage dans Osmose, sans rien corriger du tout. De quelle analyse Osmose parle-t-on ? La seule que je vois qui pourrait correspondre à un problème de source manquante est l'item 2040 mais cela ne concerne que les limites administratives. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Cordialement, Francescu GAROBY ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Le 6 mars 2013 14:12, Francescu GAROBY windu...@gmail.com a écrit : Le problème d'un tel conseil d'édition est qu'il crée alors un doublon de lignes superposées, ce que le validateur de Josm n'apprécie que très modérément ! Quand aux tracés des routes/cours d'eau, ils sont assez stables dans le temps pour pouvoir être utilisé comme frontière. Les (rares) cas où un cours d'eau change de lit tous les ans (en France) sont sans doute justement les cas où la frontière n'a plus rien à voir avec le cours d'eau depuis longtemps (je pense à la limite Bretagne/Basse-Normandie, où l'embouchure du Couesnon n'est plus la frontière entre ces 2 régions depuis...) Une rivière ne change plus radicalement de lit en France, hormis les ruisseaux de montagne. Elles sont presque toutes aménagées alors par l'homme, et tant que la ligne passe dans le lit, mêm esi ce lit change de largeur selon les nivaux d'eau, la ligne reste dans la rivière et il n'y a pas de raison d'avori deux tracés différents pour le cours central (imaginaire) et la ligne administrative (aussi imaginaire) : même si cette ligne bouge de quelques mètres la limite entre les deux communes reste tout de même cette rivière indépendamment du fait que ses rives peuvent bouger (sans jamais toucher la ligne centrale imaginaire). Le cas où c'est réellement défini de façon précise, avec des coordonnées exactes et des bornes d'alignement, c'est pour les frontières internationales (le tracé de la frontière franco-allemande par exemple au milieu du Rhin : il y a des points précis positionnés par exemple au milieu des ponts, et parfois des bouées ou balises. Ce qui bouge réellement alors ce sont les rives, pas la ligne imaginaire passant entre les rives (il n'y a pas de cas où une rive change d'une année sur l'autre de territoire, même si le partage des eaux peut bouger un peu, cela ne fait aucune importance car le cours d'eau est géré en collaboration sur toute sa surface entre les rives. L'autre cas plus problématique c'est pour les routes car là il y a bien des terrains qui entrent en compte et peuvent changer d'usage : si un rond-point est construit, il faut acheter du terrain pour une collectivité ou une autre. La France n'est pas le Bengladesh, les cours d'eau sont presque tous maîtrisés, hormis les ruisseaux de montagne dont le lit est très variable mais sur une surface déjà repérée comme inondable et normalement laissée à son état naturel (le lit est donc plus large que l'état actuel ou le plus courant du cours d'eau : cela se voit par es enrochements, les galets déplacés, les zones boueuses). C'est seulement si on décide de construire une route ou voie ferrée ou un immeuble le long de ce cours d'eau qu'on prend un risque que l'ouvrage soit emporté lors d'une crue, et qu'il est alors important de savoir à quel territoire on attribue l'ouvrage construit (et cela ne peut se faire sans accord mutuel des collectivités mitoyennes concernées, et une expropriation légale des éventuels propriétaires. Avant que cela arrive, il va s'écouler du temps. Si jamais survient une catastrophe (crue exceptionnelle par exemple, effondrement d'une falaise, glissement de terrain), il intervient une autre procédure légale (l'arrêté de catastrophe naturelle qui permet des indemnisations, ou de ne plus admettre d'autres constructions, et de désigner une collectivité qui prendra en charge les nouveaux terrains laissés après la catastrophe et éventuellement de reconstruire différemment). Ce sera de toute façon assez visible et l'effet sera durable (et on aura vite fait de modifier nos cartes dans OSM, la catastrophe ne passera pas inaperçue). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
2013/3/6 Francescu GAROBY windu...@gmail.com: Le problème d'un tel conseil d'édition est qu'il crée alors un doublon de lignes superposées, ce que le validateur de Josm n'apprécie que très modérément ! Si c'est le cas, c'est un problème dans le validateur (ça ne serait pas la première fois). Quand aux tracés des routes/cours d'eau, ils sont assez stables dans le temps pour pouvoir être utilisé comme frontière. Euh, ça dépend vraiment de la largeur du cour d'eau, de la force des courants, de l'intensité d'événements exceptionnels (crues), des aménagements. De nombreuses limites sont aussi basées sur des ruisseaux avec un relevé déjà approximatif dans les vieux plans cadastraux d'origine (qui ne disposaient pas de vues aériennes comme aujourd'hui). Non, on ne peut vraiment pas dire que les tracés de cours d'eaux soient stables dans le temps. Il y a malheureusement des gens qui se contentent d'ajouter un waterway comme limite communale par facilité alors que seul le tracé du cadastre compte (au risque de mettre des parcelles dans la mauvaise commune). Bien-sûr, on n'est pas obligé de mettre le waterway pile poil au milieu de la rivière pour être plus conforme avec le tracé du cadastre. Mais il y a ensuite toujours quelqu'un qui repassera derrière pour corriger le waterway à partir de Bing. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Sauf qu'il m'est déjà arrivé que l'export généré par le cadastre définisse la limite d'une commune comme étant la rive (gauche ou droite, selon) d'un cours d'eau, et la même chose (droite ou gauche, cette fois) pour l'autre commune, créant alors un vide, qui correspond au lit de la rivière. D'où le choix de prendre le tracé central dudit cours d'eau. Et je plaide coupable (et j'assume complètement) le fait que, lorsqu'une frontière de commune et un tracé de cours d'eau/route se superpose, c'est ce dernier que je retiens pour les relations. Voyez là une interprétation de la règle le terrain prévaut. Francescu Le 6 mars 2013 14:37, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/3/6 Francescu GAROBY windu...@gmail.com: Le problème d'un tel conseil d'édition est qu'il crée alors un doublon de lignes superposées, ce que le validateur de Josm n'apprécie que très modérément ! Si c'est le cas, c'est un problème dans le validateur (ça ne serait pas la première fois). Quand aux tracés des routes/cours d'eau, ils sont assez stables dans le temps pour pouvoir être utilisé comme frontière. Euh, ça dépend vraiment de la largeur du cour d'eau, de la force des courants, de l'intensité d'événements exceptionnels (crues), des aménagements. De nombreuses limites sont aussi basées sur des ruisseaux avec un relevé déjà approximatif dans les vieux plans cadastraux d'origine (qui ne disposaient pas de vues aériennes comme aujourd'hui). Non, on ne peut vraiment pas dire que les tracés de cours d'eaux soient stables dans le temps. Il y a malheureusement des gens qui se contentent d'ajouter un waterway comme limite communale par facilité alors que seul le tracé du cadastre compte (au risque de mettre des parcelles dans la mauvaise commune). Bien-sûr, on n'est pas obligé de mettre le waterway pile poil au milieu de la rivière pour être plus conforme avec le tracé du cadastre. Mais il y a ensuite toujours quelqu'un qui repassera derrière pour corriger le waterway à partir de Bing. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Cordialement, Francescu GAROBY ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
le 06/03/2013 14:36, Philippe Verdy a écrit: Une rivière ne change plus radicalement de lit en France, hormis les ruisseaux de montagne. Elles sont presque toutes aménagées alors par l'homme, et tant que la ligne passe dans le lit, mêm esi ce lit change de largeur selon les nivaux d'eau, la ligne reste dans la rivière et Bonjour, Tu es déjà allé voir la Loire ou le Doubs ? Tu constateras que, oui, une rivière peut changer radicalement de lit en très peu de temps, par seulement en montagne. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Quand physiquement ce n'est pas la meme chose il est souvent judicieux de ne pas le faire supporter par le meme objet effectivement ca evite des éditions sauvages lorsque qu'un cours d'eau est modifié a priori la limite administrative n'a pas a l’être trivialement. On a le meme souci avec les landuse supporté par des highway ou meme des building! Pour ce qui est d'avoir deux objet superposé et de même géométrie ca génere une alerte certes mais ce n'est pas forcément un doublon. Le 6 mars 2013 14:07, Jo. perche...@gmail.com a écrit : Je ne me rappel plus si c'était un conseil d'édition (sans obligation) mais si possible on ne doit pas fusionner sur le même segment une route ou un cours d'eau avec un frontière. Ces deux éléments (entre autres) risque d'être facilement déplacé/cassé et fausser les limites administrative. Par exemple, une rivière peut voir son lit ce déplacer de quelques mètre et je ne pense pas qu'on met à jour le cadastre après chaque hivers. Le 6 mars 2013 13:38, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Justement, des rivières, routes, voies ferrées sont parfois aussi des limites administratives. Et c'est là qu'on trouve le plus des source=inconnue ! Et ça commence à se propager ailleurs sur d'autres objets. Le 6 mars 2013 10:51, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/3/6 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: On dirait que cela a été ajouté uniquement pour faire disparaître le marquage dans Osmose, sans rien corriger du tout. De quelle analyse Osmose parle-t-on ? La seule que je vois qui pourrait correspondre à un problème de source manquante est l'item 2040 mais cela ne concerne que les limites administratives. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
2013/3/6 Francescu GAROBY windu...@gmail.com: commune, créant alors un vide, qui correspond au lit de la rivière. D'où le choix de prendre le tracé central dudit cours d'eau. J'ai rencontré des cas similaires avec des chemins. Soit une commune fixait la limite au milieu et l'autre commune au bord, soit chacune un bord avec un vide, soit chacune un bord avec superposition. Ou même un choix qui variait à l'intérieur de la commune d'une planche à l'autre... Evidemment, dans ces cas-là, on est obligé de faire un choix subjectif. A moins de contacter les maires des communes concernées pour savoir qui est en charge de l'entretien du dit chemin (en espérant qu'ils disent la même chose ;-) Certaines régions semblent plus touchées que d'autres par ces aberrations. On espère que la future intégration des cadastres DGFiP et IGN permettront de remettre à plat ces erreurs géométriques Et je plaide coupable (et j'assume complètement) le fait que, lorsqu'une frontière de commune et un tracé de cours d'eau/route se superpose, c'est ce dernier que je retiens pour les relations. Voyez là une interprétation de la règle le terrain prévaut. Le terrain n'a aucune valeur en matière de limite administrative puisqu'elle est invisible. Sauf si on peut voir sur le sol une jolie ligne blanche ou une clôture symbolisant cette limite dans certaines contrées. Je connais au moins un exemple de parcelles agricoles qui sont passées au fil des ans de l'autre côté d'un ruisseau (disons plutôt que c'est le ruisseau qui a bougé et pas les parcelles, hein). Et bien ces parcelles font toujours parties de la même commune. La règle du terrain prévaut est donc fausse dans ce cas. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Bonjour Fracescu, Oui cela peut arriver si on superpose à l'identique les deux segments mais on peut souvent différencier les segments en les laissant proche. Ce matin j'ai encore séparer une frontière et une départementale. Il y avait de petit décalage avec le cadastre (maxi 2 mètres) alors que la route suivait parfaitement l'imagerie Bing. Par défaut je crée une parallèle et définie la route (ou cours d'eau) sur le nouveau segment, j'en profite pour l'ajuster à l'imagerie et effectue une simplification du segment. Après ce travail, les segments sont toujours proche mais les nœuds ne peuvent plus être fusionné car ils ont été retouché. Le 6 mars 2013 14:12, Francescu GAROBY windu...@gmail.com a écrit : Le problème d'un tel conseil d'édition est qu'il crée alors un doublon de lignes superposées, ce que le validateur de Josm n'apprécie que très modérément ! Quand aux tracés des routes/cours d'eau, ils sont assez stables dans le temps pour pouvoir être utilisé comme frontière. Les (rares) cas où un cours d'eau change de lit tous les ans (en France) sont sans doute justement les cas où la frontière n'a plus rien à voir avec le cours d'eau depuis longtemps (je pense à la limite Bretagne/Basse-Normandie, où l'embouchure du Couesnon n'est plus la frontière entre ces 2 régions depuis...) Francescu Le 6 mars 2013 14:07, Jo. perche...@gmail.com a écrit : Je ne me rappel plus si c'était un conseil d'édition (sans obligation) mais si possible on ne doit pas fusionner sur le même segment une route ou un cours d'eau avec un frontière. Ces deux éléments (entre autres) risque d'être facilement déplacé/cassé et fausser les limites administrative. Par exemple, une rivière peut voir son lit ce déplacer de quelques mètre et je ne pense pas qu'on met à jour le cadastre après chaque hivers. Le 6 mars 2013 13:38, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Justement, des rivières, routes, voies ferrées sont parfois aussi des limites administratives. Et c'est là qu'on trouve le plus des source=inconnue ! Et ça commence à se propager ailleurs sur d'autres objets. Le 6 mars 2013 10:51, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/3/6 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: On dirait que cela a été ajouté uniquement pour faire disparaître le marquage dans Osmose, sans rien corriger du tout. De quelle analyse Osmose parle-t-on ? La seule que je vois qui pourrait correspondre à un problème de source manquante est l'item 2040 mais cela ne concerne que les limites administratives. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Cordialement, Francescu GAROBY ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Pour les cours d'eau, ce sont des éléments physique qui sont mouvant alors que les frontières sont fixée. On peut avoir la même logique avec les routes dont les autorité locale peuvent modifier le tracé sans respecter à la lettre les frontière. Près de chez moi, un cours d'eau change doucement chaque année pourtant il est en plaine et le débit en hivers n'est pas très fort. J'avais par erreur modifier les frontières en suivant le cours d'eau mais le cadastre indiquai autre chose même si les écarts sont de quelques mètres, j'ai du tout séparer et réparer pendant une longue demie journée de perdue : http://osm.org/go/xVlCOin3O- Pareil pour les routes et ponts avec un exemple passant au dessus d'une autoroute : http://osm.org/go/xVlmmAVBA-- Après *ce n'est qu'un conseil d'édition*, c'est simplement pour éviter de créer/propager une erreur. Séparer les éléments physique des éléments immatériel me semble conseillé pour éviter de nombreuses heures de correction. Le 6 mars 2013 15:15, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/3/6 Francescu GAROBY windu...@gmail.com: commune, créant alors un vide, qui correspond au lit de la rivière. D'où le choix de prendre le tracé central dudit cours d'eau. J'ai rencontré des cas similaires avec des chemins. Soit une commune fixait la limite au milieu et l'autre commune au bord, soit chacune un bord avec un vide, soit chacune un bord avec superposition. Ou même un choix qui variait à l'intérieur de la commune d'une planche à l'autre... Evidemment, dans ces cas-là, on est obligé de faire un choix subjectif. A moins de contacter les maires des communes concernées pour savoir qui est en charge de l'entretien du dit chemin (en espérant qu'ils disent la même chose ;-) Certaines régions semblent plus touchées que d'autres par ces aberrations. On espère que la future intégration des cadastres DGFiP et IGN permettront de remettre à plat ces erreurs géométriques Et je plaide coupable (et j'assume complètement) le fait que, lorsqu'une frontière de commune et un tracé de cours d'eau/route se superpose, c'est ce dernier que je retiens pour les relations. Voyez là une interprétation de la règle le terrain prévaut. Le terrain n'a aucune valeur en matière de limite administrative puisqu'elle est invisible. Sauf si on peut voir sur le sol une jolie ligne blanche ou une clôture symbolisant cette limite dans certaines contrées. Je connais au moins un exemple de parcelles agricoles qui sont passées au fil des ans de l'autre côté d'un ruisseau (disons plutôt que c'est le ruisseau qui a bougé et pas les parcelles, hein). Et bien ces parcelles font toujours parties de la même commune. La règle du terrain prévaut est donc fausse dans ce cas. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
JOSM ne va râler dns son validateur QUE si les segments qui se superposent utilisent les mêmes noeuds (gros carrés au lieux de petits carrés). Comme il est impossible de faire la différence, le fait d'avoir deux traits au lieu d'un seul, alors que ce sont les mêmes noeuds, n'empêchera jamais la modification du lit d'une riière ou d'une route de bouger aussi la limite administrative puisque ce seront de toute façon les mêmes noeuds qui seront déplacés. Bref si les noeuds sont déjà superposés, fusionner les segments communs a du sens et ne change rien au fait qu'ils peuvent bouger si la route ou la rivière a physiquement bougé. De plus si les plans cadastraux d'une commune et d'une autre ne sont pas d'accord sur la position des frontières, on est bien obligé de faire une conflation sur des éléments communs. Les défauts d'alignement sont nombreux, et si on n'est pas capable même de différencier les deux traits d'origine de la route ou de la rivière qui passe entre les deux, je ne vois strictement aucun intérêt à vouloir multiplier les tracés pour rien. Même si le cours d'eau bouge un peu ou est réaligné pour rester entre les tracé des rives, cela ne changera strictement rien à la précision du tracé des frontières administratives. Note: je ne parlais évidemment pas du cas où un cours d'eau change de lit pour passer par un autre bras en asséchant l'ancien. le bras mort reste là où il est, même si c'est une frontière administrative. Et s'il est alors utilisé pour faire quelquechose, les communes iront faire du repérage voire un bornage sur les parcelles afin de se partager récupérées les terrains équitablement, ou négocieront avec les propriétaires qui ne souhaiteraient pas garder des microparcelles séparées sur deux communes Les échanges de parcelles entre communes c'est assez courant, surtout lors de la construction de voiries, et quand cela se produit le cadastre est mis à jour dans l'année ; par exemple si pour aménager un carrefour au départ entièrement sur une commune, pour en faire un rond-point dont une infime partie va empiéter sur la commune voisine, qui ne veut pas prendre en charge les travaux et l'entretien de ce rond-point, une opération de cession de parcelles, va avoir lieu, ou d'échange équitable, et la limite entre les communes restera malgré tout au bord de ce même carrefour réaménagé C'est assez facile si les parcelles sont déjà dans le domaine public d'une des deux communes concernées, plus compliqué s'il faut pour ça des expropriations partielles de propriétés privées ou si l'aménagement coupe une propriété privée de telle façon qu'il reste alors une petite bande privée inutilisable par l'ancien propriétaire car devenu impossible à clotûrer par exemple pour n'en faire qu'un carré de pelouse; la commune devra acheter la bande résiduelle aussi. C'est plus compliqué aussi si un échange de parcelles n'est pas possible dans le même secteur pour conserver la surface des terres d'une des communes (et il n'est pas question pour des raisons fiscales de déplacer des propriétés privées d'une commune à l'autre, du moins pas sans l'accord des propriétaires qui pourraient cependant y être incités par d'autres mesures de compensation, y compris le fait de rendre une parcelle constructible ou lotissable, car viabilisée sans frais pour lui en même temps que l'arrivée de la nouvelle voirie et des réseaux qui vont avec) Le 6 mars 2013 14:58, Tetsuo Shima tets...@gmail.com a écrit : Quand physiquement ce n'est pas la meme chose il est souvent judicieux de ne pas le faire supporter par le meme objet effectivement ca evite des éditions sauvages lorsque qu'un cours d'eau est modifié a priori la limite administrative n'a pas a l’être trivialement. On a le meme souci avec les landuse supporté par des highway ou meme des building! Pour ce qui est d'avoir deux objet superposé et de même géométrie ca génere une alerte certes mais ce n'est pas forcément un doublon. Le 6 mars 2013 14:07, Jo. perche...@gmail.com a écrit : Je ne me rappel plus si c'était un conseil d'édition (sans obligation) mais si possible on ne doit pas fusionner sur le même segment une route ou un cours d'eau avec un frontière. Ces deux éléments (entre autres) risque d'être facilement déplacé/cassé et fausser les limites administrative. Par exemple, une rivière peut voir son lit ce déplacer de quelques mètre et je ne pense pas qu'on met à jour le cadastre après chaque hivers. Le 6 mars 2013 13:38, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Justement, des rivières, routes, voies ferrées sont parfois aussi des limites administratives. Et c'est là qu'on trouve le plus des source=inconnue ! Et ça commence à se propager ailleurs sur d'autres objets. Le 6 mars 2013 10:51, Pieren pier...@gmail.com a écrit : 2013/3/6 Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr: On dirait que cela a été ajouté uniquement pour faire disparaître le marquage dans Osmose, sans rien corriger du tout. De quelle analyse Osmose parle-t-on ?
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Le 6 mars 2013 15:33, Jo. perche...@gmail.com a écrit : Après ce n'est qu'un conseil d'édition, c'est simplement pour éviter de créer/propager une erreur. Séparer les éléments physique des éléments immatériel me semble conseillé pour éviter de nombreuses heures de correction. Tout peut bouger sur une carte au cours du temps, que ce soit les éléments matériels ou les éléments immatériels. Bref on aura toujours des corrections à faire pour tenir compte de ça. Une carte se révise donc dans tous les cas. Mais si dans un état actuel on ne sait pas faire de différence entre deux éléments, la conflation s'impose tant que les différences ne sont pas assez significatives. Car même les frontières administratives ne sont pas encore elles-mêmes en conflation d'une commune à l'autre, ce qui laisse assez d'écart pour que la confusion des deux tracés se confonde aussi avec le tracé de l'élément matériel. Le cadastre est justement un bon exemple puisqu'il est maintenu commune par commune mais quand une commune se limite sur la tracé d'un cours d'eau, il n'y a que le tracé jusqu'aux rives existantes qui soit significatif, le tracé au milieu du cours d'eau est très indicatif et se superpose en fait rarement avec le tracé tout aussi indicatif de la planche cadastrale de la commune voisine. Pour les deux communes pourtant cela ne fait aucune différence, elles sont appelées à gérer en commun le cours d'eau et ses aménagements, et ne peuvent pas intervenir sur le tracé de leurs rives sans impacter l'autre rive. Il me semble même que tous les travaux sur un cours d'eau ou sur ses rives ne peuvent se faire qu'en concertation avec l'agence de bassin car cela peut impacter d'autres communes beaucoup plus loin pour la gestion des crues. Bref la compétence administrative exclusive d'une commune s'arrêtera à sa propre rive, le lit lui-même reste une compétence partagée par toutes les communes traversées ou longeant un cours d'eau. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Bonjour, J'ai eu à connaitre à titre professionnel un conflit de ce type à l'ONF ou 3 départements et deux régions se disputait 15 hectares de forêts suite à des arrangement cadastraux ( reports des erreurs en limites de communes). J'en ai eu connaissance en 1974. En 1995 une même surface était toujours revendiqué par 2 régions différentes ONF dans les base informatiques. Sur le terrain (source photo aérienne) la limite de plantation, valant limite concrète était éloigné d'une centaine de mètres de la limite légale administrative. Et pourtant, j'ai entendu dire que 3 préfets s'étaient déplacé sur le terrain pour régler ca ... alors, je vous (nous souhaite bien du plaisir pour démerder certaines zones. (Zone : les 3 limites cantal haute-loire Lozère) Bien cordialement -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/source-inconnue-tp5752013p5752114.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Si les autorités sont incapables de démerder la situation légalement, je ne vois pas en quoi le fait de créer une conflation nous-même serait plus fausse que les autres solutions théoriquement officielles mais pas d'accord entre elles ! Dans des cas comme ça, on consacre l'usage, donc ici dans le cas de cette forêt, la limite concrète de cette forêt (on reverra ça uniquement le jour où les autorités administratives se mettront d'accord, mais on peut malgré tout marquer notre conflation comme ne correspondant à aucune définition officielle puisque celle-ci tout bonnement... n'existe pas encore !). On résoud comme cela le cas pratique par la règle du terrain, et cela ne sert strictement à rien de multiplier les traits contradictoires selon les sources. Le 6 mars 2013 17:36, PhQ pierre.que...@sfr.fr a écrit : Bonjour, J'ai eu à connaitre à titre professionnel un conflit de ce type à l'ONF ou 3 départements et deux régions se disputait 15 hectares de forêts suite à des arrangement cadastraux ( reports des erreurs en limites de communes). J'en ai eu connaissance en 1974. En 1995 une même surface était toujours revendiqué par 2 régions différentes ONF dans les base informatiques. Sur le terrain (source photo aérienne) la limite de plantation, valant limite concrète était éloigné d'une centaine de mètres de la limite légale administrative. Et pourtant, j'ai entendu dire que 3 préfets s'étaient déplacé sur le terrain pour régler ca ... alors, je vous (nous souhaite bien du plaisir pour démerder certaines zones. (Zone : les 3 limites cantal haute-loire Lozère) Bien cordialement -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/source-inconnue-tp5752013p5752114.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] source=inconnue
Le 06/03/2013 15:33, Jo. a écrit : Pour les cours d'eau, ce sont des éléments physique qui sont mouvant alors que les frontières sont fixée. On peut avoir la même logique avec les routes dont les autorité locale peuvent modifier le tracé sans respecter à la lettre les frontière. Près de chez moi, un cours d'eau change doucement chaque année pourtant il est en plaine et le débit en hivers n'est pas très fort. J'avais par erreur modifier les frontières en suivant le cours d'eau mais le cadastre indiquai autre chose même si les écarts sont de quelques mètres, j'ai du tout séparer et réparer pendant une longue demie journée de perdue : http://osm.org/go/xVlCOin3O- Pareil pour les routes et ponts avec un exemple passant au dessus d'une autoroute : http://osm.org/go/xVlmmAVBA-- Après *ce n'est qu'un conseil d'édition*, c'est simplement pour éviter de créer/propager une erreur. Séparer les éléments physique des éléments immatériel me semble conseillé pour éviter de nombreuses heures de correction. Je suis preneur de la définition légale de la limite d'une commune. Genre article du Code des Collectivités Locales. Perso, je n'ai rien trouvé de convaincant, mais j'ai peut-être pas assez ou mal cherché. Une indication : le cadastre ne définit pas les limites communales (ils seraient bien en peine puisque les limites de 2 cadastres adjacents ne sont pas toujours concordantes). Enfin, OSM n'a pas vocation à être une base d'arbitrage des limites communales. Rappelez-vous : sans garanties. Mais on pourrait dire : OSM a raison, in fine, la limite entre les communes X et Y c'est bien la rivière Z, le chemin d'exploitation AA. La parcelle 1 de la feuille 2 de la section 3 de la commune 4 est bien identifiée comme étant la limite de la commune 4 (selon le cadastre et donc, par dérivation des POS-PLU et autres documents réglementaires, etc.) et participe du faisceau de preuves des revendications territoriales de la commune. Il se pratique régulièrement des échanges de territoires entre communes (et cela change légalement la limite desdites communes car consignée dans le COG -Code Officiel Géographique- publié annuellement au JO). Nos arrangements et règles diverses n'auront aucune influence sur le COG. Je veux dire que le flou légal du juridique ne peut pas être compensé par une confiance aveugle dans les données cadastrales quant aux limites communales et que, de surcroît, ce n'est pas de notre compétence d'interférer dans ce débat. Le jour où OSM sera utilisable (fiable ?), sur l'ensemble du territoire national (pas que métropole) aux échelles cadastrales, il sera temps de recauser de ce débat, avec l'IGN (qui entretemps aura fait la convergence cadastrale -graal des géomaticiens de la grande échelle- et libéré les limites communales de la BD Parcellaire -marge suffisante ?). Denis, ready for the rencontre avec M. DGPiP ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
