Re: [OSM-talk-fr] sur-spécification ?

2020-07-24 Par sujet osm . sanspourriel 

Le 22/07/2020 à 16:15, Philippe Verdy - ver...@gmail.com a écrit :


Le mer. 22 juil. 2020 à 11:32, Christian Quest
mailto:cqu...@openstreetmap.fr>> a écrit :

Le 22/07/2020 à 00:12, osm.sanspourr...@spamgourmet.com
 a écrit :
> Je vois des interdiction de faire demi-tour sur une
départementale en
> sortie de rond-point :
>
>
https://www.openstreetmap.org/relation/11332801#map=19/47.78898/-3.47998
>
> Stricto sensu ce n'est pas faux mais est-ce que ça a le moindre
intérêt ?


Il y a sûrement une ligne continue (pas visible vu que c'est un
nouveau
rond-point qui n'est pas visible sur l'ortho), donc c'est pas faux
du tout.


Alors la réponse est : encore plus crétin que ce que je ne pensais.

La bonne modélisation c'est overtaking=no et notamment en continu entre
3 des 4 ronds-points !

Et donc la personne met du détail correspondant au bon sens (on ne fait
pas demi-tour au niveau des haricots de sortie des rond-points -
d'entrée non plus^^) mais par contre n'ajoute pas des restrictions
importantes (un tourne-à-gauche est interdit via un ilot central en plus
de la ligne continue).

Car c'est un danger de la sur-spécification : on ne pense pas aller
regarder dans le détail à côté si la personne a mis une telle
"précision" à côté.

La semaine prochaine quand les moteurs seront à jour,  je verrais si
overtaking=no et le traffic_calming=island suffisent bien implicitement
le tourne-à-gauche : actuellement

on passe sur l’îlot central.

Jean-Yvon

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Re: [OSM-talk-fr] sur-spécification ?

2020-07-22 Par sujet Philippe Verdy 
Le mer. 22 juil. 2020 à 11:32, Christian Quest  a
écrit :

> Le 22/07/2020 à 00:12, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
> > Je vois des interdiction de faire demi-tour sur une départementale en
> > sortie de rond-point :
> >
> > https://www.openstreetmap.org/relation/11332801#map=19/47.78898/-3.47998
> >
> > Stricto sensu ce n'est pas faux mais est-ce que ça a le moindre intérêt
> ?
>
>
> Il y a sûrement une ligne continue (pas visible vu que c'est un nouveau
> rond-point qui n'est pas visible sur l'ortho), donc c'est pas faux du tout.
>

Il n'y a pas toujours de ligne continue tracée dans les 50 mètres avant le
rond-point, ni flèches de rabattement juste avant. La présence du panneau
signalant l'approche du prochain giratoire proche suffit, et de me^me on
sait qu'on vien de quitter un giratoire, donc aussi qu'aucun
demi-tour n'est permis dans les mêmes limites , tant qu'on n'a pas passé le
panneau signalant l'approche du rond point dans l'autre sens.

Un nvigateur embarqué GPS ou Grpahhopper de toute façon ne demande pas de
faire demi-tour immédiatement, mais "dès que possible", si on s'est trompé
de sortie, et dans le cas présent le dès que possible est de rejoindre le
prochain carrefour tout proche, prendre une rue tournant à gauche, et dans
ce carrefour il y a la place pour se remettre en position au début de cette
rue à gauche et en attente avant de reprendre le chemin. Il y a d'autres
opportunités aussi avec les sorties de garages au travers le trottoir, qui
peuvent servir d'épi d'arrêt temporaire (pas de stationnement évidemment)
pour faire là aussi une maneuvre permettant l'attente et l'usage
correct des clignotants (clignotant à gauche pour franchir la voir et
rejoindre l'épi de manoeuvre, arrêt temporaire changement de clignotant
vers la la droite pour la marche arrière permettant de sortir de l'épi et
s'arrêter sur la nouvelle voie dans le bon sens avant de redémarrer
normalement tout droit vers le rond-point.
En zone urbaine, les lignes continues avant le Y de l'empattement sont
rares, les distances de signalisation sont courtes. On trouve ces lignes
continues plutot en zone rurale sur des voies plus rapides que les voies
urbaines (déjà limitées à 50 ou 30 km/h...) et qui sont aussi équipée de
panneaux annonçant le prochain rond-point à 150 mètres et de flèches de
rabattment avant la ligne continue sur une distance aussi de 50 à 150
mètres (ces flèches déjà interdisent de tenter un nouveau dépassement donc
aussi leur traversée pour faire un demi-tour).
Le conducteur ne doit pas se fier aux seules indications approximatives
d'itinéraires du navigateur électronique: "dès que possible" maintient
l'obligation permanente du conducteur de respecter le code de la route et
la signalisation et d'éviter les manoeuvres dangereuses : si une collision
a lieu parce qu'un conducteur a tenté un demi-tour trop près de la
sortie d'un giratoire (à moins de 50 mètres), sa conduite sera jugée
dangereuse, il sera non seulement responsable mais aussi sanctionné, peu
importe s'il y a une ligne continue ou pas (il n'y en a pas toujours,
notamment en zone urbaine où la vitesse est déjà limitée et où "trop de
signalisation tue la signalisation": le milieu urbain est déjà riche en
panneaux et objets divers, et il vaut mieux que le conducteur observe les
autres usagers, dont les piétons qui tenteraient de traverser même hors de
l'espace protégé plus près du giratoire).

Là on chipote sur une erreur du navigateur sur une estimation de distance à
parcourir trop courte d'une centaine de mètres c'est juste quelques
secondes de conduite, rien à côté du temps d'observation nécessaire pour
effectuer un demi-tour avec prudence comme l'oblige le code de la route: le
temps de faire cette observation (en plus du temps pour se rendre compte
qu'on s'est trompé de sortie, on sera déjà loin devant.

Bref ces tags de restriction sur le noeud central du Y ne servent à rien en
pratique, et ne correspondent même à aucune signalisation à cet endroit de
jonction des voies puisque la signalisation est plus loin et que le
rond-point qu'on vient de quitter était déjà signalé comme tel de même que
la voie du Y dans l'autre sens qui est munie d'une ligne de cédez le
passage, et de meêm que les autres ralentisseurs ou ilots (ou simples plots
parfois) des passages piétons protégés, qui eux aussi matérialisent déjà ce
Y de séparation des sens.
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Re: [OSM-talk-fr] sur-spécification ?

2020-07-22 Par sujet Christian Quest 

Le 22/07/2020 à 14:15, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :
Le 22/07/2020 à 11:31, Christian Quest - cqu...@openstreetmap.fr a 
écrit :

Et un petit "Rue Général De Gaulle" à remplacer en "Rue Général de
Gaulle" ;)


Corrigé aussi un Lann-Bihoué en Lann Bihoué car c'est un lieu-dit pas
une commune (j'avais avant homogénéisé dans le mauvais sens).

Merci.

Pour revenir au cas de la patte d'oie suivie d'une route à double-sens,
pour que ce soit utilisé par un moteur de navigation il faut
explicitement demander d'aller d'un côté à l'autre comme ceci :

https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_car&route=47.79607%2C-3.48274%3B47.79607%2C-3.48262#map=19/47.79592/-3.48270&layers=D 



Par contre dans la pratique si tu es sorti sur la mauvaise sortie, le
temps que le navigateur s'en rende compte et propose un nouvel
itinéraire, tu seras déjà rendu après ce point de retournement théorique.

Sauf si tu t'appelles Stéphane avec un GPS de compète ;-) et que tu vas
lentement et encore : si tu es à vélo tu n'es pas sur cette patte. 



J'avais pas pensé à cet aspect et effectivement, à l'usage ça ne pose 
finalement pas de problème.


C'est donc plutôt du perfectionnisme... et il y a tellement d'autres 
choses à améliorer avant ça !


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Re: [OSM-talk-fr] sur-spécification ?

2020-07-22 Par sujet osm . sanspourriel 

Le 22/07/2020 à 11:31, Christian Quest - cqu...@openstreetmap.fr a écrit :

Et un petit "Rue Général De Gaulle" à remplacer en "Rue Général de
Gaulle" ;)


Corrigé aussi un Lann-Bihoué en Lann Bihoué car c'est un lieu-dit pas
une commune (j'avais avant homogénéisé dans le mauvais sens).

Merci.

Pour revenir au cas de la patte d'oie suivie d'une route à double-sens,
pour que ce soit utilisé par un moteur de navigation il faut
explicitement demander d'aller d'un côté à l'autre comme ceci :

https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_car&route=47.79607%2C-3.48274%3B47.79607%2C-3.48262#map=19/47.79592/-3.48270&layers=D

Par contre dans la pratique si tu es sorti sur la mauvaise sortie, le
temps que le navigateur s'en rende compte et propose un nouvel
itinéraire, tu seras déjà rendu après ce point de retournement théorique.

Sauf si tu t'appelles Stéphane avec un GPS de compète ;-) et que tu vas
lentement et encore : si tu es à vélo tu n'es pas sur cette patte.

Jean-Yvon



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Re: [OSM-talk-fr] sur-spécification ?

2020-07-22 Par sujet Christian Quest 

Le 22/07/2020 à 00:12, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit :

Je vois des interdiction de faire demi-tour sur une départementale en
sortie de rond-point :

https://www.openstreetmap.org/relation/11332801#map=19/47.78898/-3.47998

Stricto sensu ce n'est pas faux mais est-ce que ça a le moindre intérêt ? 



Il y a sûrement une ligne continue (pas visible vu que c'est un nouveau 
rond-point qui n'est pas visible sur l'ortho), donc c'est pas faux du tout.


J'hésite à ajouter ce genre de restrictions en espérant que les 
calculateurs d'itinéraires prennent en compte la géométrie, mais il 
serait effectivement normal de l'expliciter pour lever toute ambiguïté.


Par contre, celle ci est inutile: 
https://www.openstreetmap.org/relation/11332800


Le junction=roundabout indique qu'on ne peut pas repartir à contre-sens 
vers la gauche.



Et un petit "Rue Général De Gaulle" à remplacer en "Rue Général de 
Gaulle" ;)



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Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] sur-spécification ?

2020-07-21 Par sujet Philippe Verdy 
tout à fait, sauf s'il y a une ligne continue (pas nécessairement un
terre-plein séparateur). Hors assez souvent une ligne continue est tracé
sur la voie avant le Y du séparateur, parfois précédée de flèches de
rabattement, ce qui fait que les demi-tour (directement par la chaussée
sans en déborder) y sont interdits bien avant. Je pense même qu'à moins de
50 mètre du rond-point (limite de la signalisation) les règles de
séparation s'appliquent par défaut.
Mais il y a des exceptions: les résidents peuvent traverser la voie pour
entrer dans un garage, un portail, un accès privé: ces accès ne sont pas
destinés pourtant à permettre de faire demi-tour, pas plus que les
éventuels emplacements de stationnement libre le long de la voie, et (hors
cas d'urgence ou de danger, où le bon sens peut demander de faire demi-tour
par tout moyen possible et où c'est peut-être même moins dangereux que de
tenter d'aller trouver un embranchement plus loin pour le faire, ou parce
que plus loin la voie est bloquée ou impossible à franchir : accident,
incendie, etc.).
Au delà des 50 mètres, c'est le bon sens : on peut le faire en évaluant les
risques : visibilité, largeur suffisante, non perturbation excessive de la
circulation des autres voies, manoeuvre facilement réalisable rapidement ou
pouvant utiliser des emplacements libres permettant de rester en attente en
sécurité pour une manoeuvre pas terminée.
Sous les 50 mètres (longueur de la branche du Y incluse) et qu'il y ait une
ligne continue ou pas, le code de la route impose le bon sens du
conducteur et la conduite "prudente": on ne doit pas mettre en danger les
autres, il faut une visibilité suffisante pour les véhicules derrière (qui
ne doivent pas tenter un dépassement) ou qui arrivent devant (sortant du
rond-point par un virage sans avoir pu voir le véhicule faisant une
manoeuvre (si la manoeuvre (d'autant plus que pour la plupart des
demi-tourt, cela ne se fait pas avec un seul virage, mais par un
virage partiel, un arrêt, une marche arrière en tournant dans le sens
opposé, un nouvel arrêt, puis une reprise, la largeur de la voie ne
permettant souvent pas de tout faire en un seul mouvement sans aucun arrêt
ni marche arrière).

Le problème est justement cet arrêt initial au début du demi-tour: y
a-t-il un espace de dégagement ou d'attente avec une visibilité suffisante
des deux côtés pour entamer ensuite la marche arrière sans perturber les
deux voies roulantes, les conditions de visibilité étant plus restreinte du
fait que le conducteur se situe plus loin de la voir et ne les perçoit
qu'à travers la longueur du véhicule. C'est cette zone de dégagement et
d'attente qui pose problème, même si elle existe elle ne permet pas de
préparer la manoeuvre pour mieux réorienter le véhicule. Et à moins de
50 mètres du rond-point on ne peut pas voir derrière correctement les
autres véhicules sortant du rond-point pour faire la marche arrière
terminant la manoeuvre où le véhicule se retrouvera aussi arrêté en contre
sens sur la voie qu'il venait de quitter pour entamer son demi-tour, et là
aussi il va gêner les véhicules venant vers le rond-point et qui ne
seraient pas encore rabattus, même si à moins de 50 mètres du rond-point,
ils sont invités ou obligés de ralentir, ils ne s'attendent peut-être pas à
devoir s'arrêter bien avant à cause d'un véhicule faisant demi-tour et
qu'il ne peuvent éviter, ni dépasser à gauche et encore moins à droite !

Et même si on on ne s'arrête pas parce la chaussée est très large, on va
franchir plusieurs voies pour terminer la maneuvre sur la voie la plus à
droite.

Tous les demi-tours sont potentiellement dangereux, c'est une tolérance
admise sous déjà des contraintes élevées en terme de visibilité et d'espace
nécessaire au delà de la largeur d'une voie unique. Donc les demi-tous sont
également interdits s'il y a plus loin un autre croisement (à moins de
50 mètres en agglomération) ou une zone de manoeuvre publique (par exemple
un parking), ou un autre giratoire, et qu'y accéder n'est pas bloqué ou
n'expose pas de danger évident.

La remarque vaut aussi pour une manoeuvre de franchissement visant à
utiliser un emplacement de stationnement sur la voie opposée en
contre-sens. C'est compliqué aussi du fait de la présignalisation
obligatoire (clignotants à changer et utiliser avant et pendant la
manoeuvre) d'autant qu'il est aussi interdit de stationner le long d'une
voie en contre-sens de cette voie. Elle peut ne pas s'appliquer en
revanche si le stationnement est "en épi": ces emplacements de
stationnement libres sont aussi des emplacements d'arrêt.

Mais en pratique il y a assez peu d'aires de stationnement en épi (qui plus
est ces emplacements doivent être libres et non interdits d'accès aux
véhicules venant dans l'autre sens par une ligne continue).

Et même pour ceux qui conduisent beaucoup, il est rare de devoir faire un
demi-tour (je n'en fais quasiment jamais) : on continue simplement jusqu'à
l'embranchement suivant ou jusqu'à trouver une aire de

Re: [OSM-talk-fr] sur-spécification ?

2020-07-21 Par sujet François Lacombe 
Bonsoir Jean-Yvon,

J'ai constaté la même chose à certains endroits.
Est-ce seulement interdit par le code de la route ?

Sinon sur une chaussée à voie unique, dès lorsque le terre plein se
termine, il doit être possible de faire demi-tour si les conditions de
sécurité sont réunies.
Si la chaussée est à voies séparées en sortie de rond-point, la question ne
se pose pas

François

Le mer. 22 juil. 2020 à 00:13,  a écrit :

> Je vois des interdiction de faire demi-tour sur une départementale en
> sortie de rond-point :
>
> https://www.openstreetmap.org/relation/11332801#map=19/47.78898/-3.47998
>
> Stricto sensu ce n'est pas faux mais est-ce que ça a le moindre intérêt ?
>
> Jean-Yvon
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