Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-30 Per discussione Stefano Pedretti
2009/4/30 Martin Koppenhoefer 

> 2009/4/30 Giovanni Fasano :
> >> Io stavo preparando la macchina virtuale ma sono fermo da una
> >> settimana. Non è ancora usabile (manca mapnik e altro)
>
> OK, in teoria è diventato meno urgente, perché lui è stato offerto
> dello spazio da qualche altre parte,...


Se fosse necessario o gradito potrei mobilitarmi per far ospitare il
servizio presso l'università di Brescia, nel datacenter della facoltà di
Ingegneria, il paradiso della banda.
Sono molti i progetti che si appoggiano, tipicamente sono in housing, ma
credo si possa trovare facilmente spazio anche per una VM.

Pedro


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Pedretti Stefano
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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-30 Per discussione Martin Koppenhoefer
2009/4/30 Giovanni Fasano :
>> Io stavo preparando la macchina virtuale ma sono fermo da una
>> settimana. Non è ancora usabile (manca mapnik e altro)

OK, in teoria è diventato meno urgente, perché lui è stato offerto
dello spazio da qualche altre parte, pero lui scrisse che cmq. è
interessato.

> Si, e ho buone probabilità di risolvere anche il discorso dell'IP.
> Nessun problema per i dati del tedesco, sarebbe interessante sapere quante
> risorse occupava, ovvero mi sarebbe utile sapere che utilizzo di disco,
> processore, memoria dovrei mettere in conto.
>

l'ho chiesto e vi faccio sapere le risposte.

Martin

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-30 Per discussione Giovanni Fasano

Federico Cozzi dixit:
> 2009/4/30 Martin Koppenhoefer :
>> volevo chiedere come vanno le cose. Mi ha scritto Nop (della Mappa dei
>
> Io stavo preparando la macchina virtuale ma sono fermo da una
> settimana. Non è ancora usabile (manca mapnik e altro)

potrebbe essere interessante vedere di montarla ugualmente e vedere come
funziona l'interfacciamento con la virtualizzazione (prima di lavorarci
sopra ancora)

>> performance. Lui chiede se possiamo ospitarla. Offre in contracambio i
>
> In ogni caso non avrei avuto a disposizione la banda, quindi mi sarei
> appoggiato all'offerta di Giovanni Fasano.
> Lui cosa mette a disposizione del server: l'hardware, alcuni script,
> una macchina virtuale, ecc.? Dobbiamo fare qualche "lavoro" software
> per traslocarla?
>
> Giovanni, la tua offerta di server e banda è ancora valida?

Si, e ho buone probabilità di risolvere anche il discorso dell'IP.
Nessun problema per i dati del tedesco, sarebbe interessante sapere quante
risorse occupava, ovvero mi sarebbe utile sapere che utilizzo di disco,
processore, memoria dovrei mettere in conto.

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-30 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/30 Martin Koppenhoefer :
> volevo chiedere come vanno le cose. Mi ha scritto Nop (della Mappa dei

Io stavo preparando la macchina virtuale ma sono fermo da una
settimana. Non è ancora usabile (manca mapnik e altro)

> performance. Lui chiede se possiamo ospitarla. Offre in contracambio i

In ogni caso non avrei avuto a disposizione la banda, quindi mi sarei
appoggiato all'offerta di Giovanni Fasano.
Lui cosa mette a disposizione del server: l'hardware, alcuni script,
una macchina virtuale, ecc.? Dobbiamo fare qualche "lavoro" software
per traslocarla?

Giovanni, la tua offerta di server e banda è ancora valida?

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-29 Per discussione Martin Koppenhoefer
volevo chiedere come vanno le cose. Mi ha scritto Nop (della Mappa dei
sentieri tedeschi). Come si vede qui:
http://osmc.broadbox.de/
la mappa è bianca. Lo hanno spento il server, perché usava troppo
performance. Lui chiede se possiamo ospitarla. Offre in contracambio i
tiles per l'Italia (penso che non abbiamo ancora tanti sentieri
escusionistiche, ma non lo so per certo) e dei update mensili (dice
che col suo computer a casa non po calcolare di più).

Che ne dite?

Martin

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-17 Per discussione Giovanni Fasano

Federico Cozzi dixit:
> 2009/4/16 Giovanni Fasano :

>> Anche qui dovrei informarmi, avere porte non standard mi sembra male
>> per l'accessibilità ai servizi, e non mi sono mai posto il problema di
>> poterlo mascherare in qualche maniera (molto più semplice vedere di
>> reperire un IP :-)
>
> La "mascherabilità" viene fatta direttamente dal software di
> virtualizzazione (vmware o virtualbox)
> L'effetto netto è che ad es. per accedere al server web dell'host
> userai x.y.z.t:80 (dove x.y.z.t è l'IP pubblico dell'host), per
> accedere al server web del guest userai x.y.z.t:81 oppure 8080 o
> qualsiasi altra cosa ti venga in mente.
> Ovviamente se l'host non vuole usare la porta 80 la può lasciare
> libera per il guest così almeno i servizi web vengono erogati su porta
> standard.

La porta 80 è ovviamente già utilizzata, vedo se riesco a farmi dare un
altro indirizzo IP...

> Per quanto riguarda l'accesso via SSH (che ritengo imprescindibile)
> penso che l'host si sia già rubato la porta 22, quindi per forza di
> cosa il guest ne dovrà usare un'altra.

Ho spostato l'ssh dalla porta 22 per evitare i continui attacchi allo
stesso, ti consiglio di fare altrettanto ed usare una porta non standard,
ne guadagnano la sicurezza della macchina e i log...

> Stavo iniziando a preparare una VM con VirtualBox usando Ubuntu 8.0.4
> in versione JeOS: per il momento l'ho configurata come NAT ma non è
> troppo difficile cambiare le impostazioni di rete in modo da usare un
> IP libero.

Ok ho dato un occhiata e virtual box è già disponibile come pacchetto per
debian quindi l'installazione non dovrebbe presentare grossi problemi.
Devo solo studiarmelo un po'.

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-17 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/16 Giovanni Fasano :
>>> ognuna ha i suoi vantaggi. Uno degli svantaggi della virtuale è che per
>>> raggiungere il server mi sa che serve un altro IP pubblico
>> Risposta semplice: sì.
>> Risposta complessa: il server virtuale (guest) viene nascosto dietro
>> NAT da parte dell'host (il server reale che lo ospita) e l'host si
>> occupa di fare Port Address Translation. In questo modo ad es. con
>> HTTP su porta 80 arrivi all'host, su porta 81 al guest ecc.  VMWare lo
>> può fare semplicemente; gli altri software di virtualizzazione non lo
>> so.
> Anche qui dovrei informarmi, avere porte non standard mi sembra male
> perl'accessibilità ai servizi, e non mi sono mai posto il problema di
> poterlo mascherare in qualche maniera (molto più semplice vedere di
> reperire un IP :-)

La "mascherabilità" viene fatta direttamente dal software di
virtualizzazione (vmware o virtualbox)
L'effetto netto è che ad es. per accedere al server web dell'host
userai x.y.z.t:80 (dove x.y.z.t è l'IP pubblico dell'host), per
accedere al server web del guest userai x.y.z.t:81 oppure 8080 o
qualsiasi altra cosa ti venga in mente.
Ovviamente se l'host non vuole usare la porta 80 la può lasciare
libera per il guest così almeno i servizi web vengono erogati su porta
standard.
Per quanto riguarda l'accesso via SSH (che ritengo imprescindibile)
penso che l'host si sia già rubato la porta 22, quindi per forza di
cosa il guest ne dovrà usare un'altra.

Stavo iniziando a preparare una VM con VirtualBox usando Ubuntu 8.0.4
in versione JeOS: per il momento l'ho configurata come NAT ma non è
troppo difficile cambiare le impostazioni di rete in modo da usare un
IP libero.

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-16 Per discussione Giovanni Fasano

Federico Cozzi dixit:
> 2009/4/16 Giovanni Fasano :
>> diciamo che in generale preferisco usare l'open dov'è disponibile.
>
> Purtroppo non sono molto aggiornato nel mondo "open" per quanto
> riguarda le virtualizzazioni. So che ci sono Xen, kvm, uml ma non
> conosco le relative differenze né il grado di affidabilità.

Xen lo usiamo al lavoro e mi sembra vada bene, io però non sono esperto in
virtualizzazioni in genere e dovrei informarmi.


>> ognuna ha i suoi vantaggi. Uno degli svantaggi della virtuale è che per
>> raggiungere il server mi sa che serve un altro IP pubblico
>
> Risposta semplice: sì.
> Risposta complessa: il server virtuale (guest) viene nascosto dietro
> NAT da parte dell'host (il server reale che lo ospita) e l'host si
> occupa di fare Port Address Translation. In questo modo ad es. con
> HTTP su porta 80 arrivi all'host, su porta 81 al guest ecc.  VMWare lo
> può fare semplicemente; gli altri software di virtualizzazione non lo
> so.

Anche qui dovrei informarmi, avere porte non standard mi sembra male
perl'accessibilità ai servizi, e non mi sono mai posto il problema di
poterlo mascherare in qualche maniera (molto più semplice vedere di
reperire un IP :-)

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-16 Per discussione niubii

Simone Piccardi ha scritto:

Comunque se si tratta di una installazione di una singola macchina
virtuale VirtualBox va bene.

  
Immagino ci si stia riferendo a Virtualbox OSE, quindi le funzioni 
"closed-source" non ci interessano:

http://www.virtualbox.org/wiki/Editions

Mi verrebbe voglia di suggerire QEMU con KQEMU, funziona su tutto ed e' 
rilasciato sotto GPL.

Pero' ha il limite di 2GB per la macchina guest.
Non ho idea delle prestazioni rispetto a XEN o Virtualbox, ma almeno la 
licenza e' chiara.

La soluzione VMware la scarterei.

Ciao
/niubii/



Nessun virus nel messaggio in uscita.
Controllato da AVG - www.avg.com
Versione: 8.5.287 / Database dei virus: 270.11.58/2062 -  Data di rilascio: 
04/16/09 08:12:00
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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-16 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/16 Simone Piccardi :
> La spiegazione era per dire che la risposta dipende dal contorno. Su
> cosa vuoi installare la macchina virtuale? E' la sola macchina virtuale?

Vorrei installarla sul server messo a disposizione da Giovanni Fasano.
Visto che l'idea di macchina virtuale non era stata suggerita da
Giovanni ma l'ho proposta io pensavo che non vi fosse già un software
di virtualizzazione su quel server.

>  Ce ne saranno altre due o tre al massimo o ce ne sono molte altre? C'e`
> gia` installato qualcos'altro?

Da quanto ho capito il server è libero sia dal punto di vista reale
che virtuale. Noi dobbiamo trasformarlo in un server per OSM e secondo
me l'approccio virtuale è più pulito sia per educazione nei confronti
dell'ospite (che se vuole ci può sloggiare in qualsiasi momento) sia
per questioni di sicurezza (possiamo essere root della macchina
virtuale senza essere root della macchina reale)

> Comunque se si tratta di una installazione di una singola macchina
> virtuale VirtualBox va bene.

Perfetto, ora cerco di capire se è possibile fare il port forwarding
in configurazione NAT (in modo da non rubare altri IP statici nella
rete dell'ospite) e poi sono pronto per installare il tutto.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-16 Per discussione Simone Piccardi
Federico Cozzi wrote:
> 2009/4/16 Simone Piccardi :
>> Ho qualche dubbio sulla scalabilita` per l'uso di molti server, anche se
> [...]
>> ufficiale).
> 
> Spiegazione interessante, ma per noi comuni mortali: VirtualBox può
> andare bene allo scopo?
La spiegazione era per dire che la risposta dipende dal contorno. Su
cosa vuoi installare la macchina virtuale? E' la sola macchina virtuale?
 Ce ne saranno altre due o tre al massimo o ce ne sono molte altre? C'e`
gia` installato qualcos'altro?

Comunque se si tratta di una installazione di una singola macchina
virtuale VirtualBox va bene.

Ciao
Simone
-- 
Simone Piccardi Truelite Srl
picca...@truelite.it (email/jabber) Via Monferrato, 6
Tel. +39-347-103243350142 Firenze
http://www.truelite.it  Tel. +39-055-7879597Fax. +39-055-736

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-16 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/16 Simone Piccardi :
> Ho qualche dubbio sulla scalabilita` per l'uso di molti server, anche se
[...]
> ufficiale).

Spiegazione interessante, ma per noi comuni mortali: VirtualBox può
andare bene allo scopo?
In prima battuta avevo pensato VMWare Server che sicuramente va bene
(facile da usare, stabile, efficiente, molte feature ecc.) ma ci sono
obiezioni sulla licenza.
Siccome non siamo interessati a spremere ogni goccio di CPU tenderei a
scartare soluzioni stile Xen e simili che impongono troppi vincoli
(sistema operativo host, sistema operativo guest ecc.) e che quindi
rendono scomodo spostare la macchina virtuale da un host ad un altro.

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-16 Per discussione Simone Piccardi
Carlo Stemberger wrote:
> Il 16/04/2009 11:24, Federico Cozzi ha scritto:
>> 2009/4/16 Giovanni Fasano :
>>   
>>> diciamo che in generale preferisco usare l'open dov'è disponibile.
>>> 
>> Purtroppo non sono molto aggiornato nel mondo "open" per quanto
>> riguarda le virtualizzazioni.
> Virtualbox?
> 
Ho qualche dubbio sulla scalabilita` per l'uso di molti server, anche se
e` ottimo per l'uso sul desktop e per il testing.  Sulla parte server la
soluzione piu` efficiente sono le tecnologie 'container' (come vserver o
openvz) ma con quelle fai solo macchine linux (ed in realta` non
virtualizzi neanche).

Delle tecnologie di virtualizzazione quella piu' diffusa credo sia Xen,
che almeno nella mia esperienza ha una ottima stabilita`, cosa che non
posso dire al momento di KVM. E` vero pero` che quest'ultima ha un
supporto molto piu` integrato (e` parte dello sviluppo del kernel
ufficiale).

Ciao
Simone
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Simone Piccardi Truelite Srl
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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-16 Per discussione Carlo Stemberger
Il 16/04/2009 11:24, Federico Cozzi ha scritto:
> 2009/4/16 Giovanni Fasano :
>   
>> diciamo che in generale preferisco usare l'open dov'è disponibile.
>> 
>
> Purtroppo non sono molto aggiornato nel mondo "open" per quanto
> riguarda le virtualizzazioni.
Virtualbox?

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-16 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/16 Giovanni Fasano :
> diciamo che in generale preferisco usare l'open dov'è disponibile.

Purtroppo non sono molto aggiornato nel mondo "open" per quanto
riguarda le virtualizzazioni. So che ci sono Xen, kvm, uml ma non
conosco le relative differenze né il grado di affidabilità.

> ognuna ha i suoi vantaggi. Uno degli svantaggi della virtuale è che per
> raggiungere il server mi sa che serve un altro IP pubblico

Risposta semplice: sì.
Risposta complessa: il server virtuale (guest) viene nascosto dietro
NAT da parte dell'host (il server reale che lo ospita) e l'host si
occupa di fare Port Address Translation. In questo modo ad es. con
HTTP su porta 80 arrivi all'host, su porta 81 al guest ecc.  VMWare lo
può fare semplicemente; gli altri software di virtualizzazione non lo
so.

> ne sono ancora di disponibili per contro la preparazione del tutto
> dovrebbe essere molto più pratica potendo preparare tutto in locale per
> poi trasferirlo sul server.

Esatto: si può preparare da un'altra parte avendo a disposizione
l'account di root (e quindi si installa tutto il necessario) poi lo si
installa sull'host e si provvede a blindarlo.

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-15 Per discussione Giovanni Fasano

Federico Cozzi dixit:
> 2009/4/14 Giovanni Fasano :
>> La macchina ha già installati e funzionanti i soliti apache, mysql e php
>> su Debian 5.0
>
> Avevo pensato ad una macchina virtuale per non disturbare troppo il
> resto dell'installazione, nonché per problemi di utenze/password e
> accessi.
> Preferisci la soluzione "reale" anziché "virtuale" (anche per problemi
> di software open?)

diciamo che in generale preferisco usare l'open dov'è disponibile.

Per la soluzione reale/virtuale bisogna fare un po' di ragionamenti,
ognuna ha i suoi vantaggi. Uno degli svantaggi della virtuale è che per
raggiungere il server mi sa che serve un altro IP pubblico e non so se ce
ne sono ancora di disponibili per contro la preparazione del tutto
dovrebbe essere molto più pratica potendo preparare tutto in locale per
poi trasferirlo sul server.

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-15 Per discussione Luca Delucchi
Il 15 aprile 2009 17.10, Federico Cozzi  ha scritto:
> 2009/4/15 Luca Delucchi :
>> non so cosa intendi per dati NASA, ma srtm pesa circa 70 MB a immagine
>> perciò li superiamo abbondantemente i 100 MB ;-)
>
> SRTM è stata una missione della NASA ;-)
>
> Comunque le immagini SRTM pesano 70mb l'una (non compresse) ma con 8
> immagini copri l'Italia.
> Se zippi il tutto vengono fuori 161 mb.
>

si ma zippate non servono quasi a nulla, se non per il downloads :-)

>
> Ciao
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-15 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/15 Luca Delucchi :
> non so cosa intendi per dati NASA, ma srtm pesa circa 70 MB a immagine
> perciò li superiamo abbondantemente i 100 MB ;-)

SRTM è stata una missione della NASA ;-)

Comunque le immagini SRTM pesano 70mb l'una (non compresse) ma con 8
immagini copri l'Italia.
Se zippi il tutto vengono fuori 161 mb.

Insomma ho toppato ma non di troppo ;-)

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-15 Per discussione Luca Delucchi
Il 15 aprile 2009 16.43, Federico Cozzi  ha scritto:
> 2009/4/15 Luca Delucchi :
>>> si, lo so, ma quanto pesano? Si posono scaricare ovunque, quindi forse
>>> è meglio risparmiare lo spazio per qc. più utile (perché che cosa ci
>>> fai con 90 m di resoluzione?).
>> pesano un po', però ci puoi fare cose belline quali lo shaded oppure
>> un dem classico!
>
> I dati NASA della sola Italia non pesano così tanto, sono meno di 100
> MB per tutta l'Italia
>

non so cosa intendi per dati NASA, ma srtm pesa circa 70 MB a immagine
perciò li superiamo abbondantemente i 100 MB ;-)

> Ciao
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-15 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/15 Luca Delucchi :
>> si, lo so, ma quanto pesano? Si posono scaricare ovunque, quindi forse
>> è meglio risparmiare lo spazio per qc. più utile (perché che cosa ci
>> fai con 90 m di resoluzione?).
> pesano un po', però ci puoi fare cose belline quali lo shaded oppure
> un dem classico!

I dati NASA della sola Italia non pesano così tanto, sono meno di 100
MB per tutta l'Italia

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-15 Per discussione Luca Delucchi
Il 15 aprile 2009 16.20, Martin Koppenhoefer 
ha scritto:

>
> si, lo so, ma quanto pesano? Si posono scaricare ovunque, quindi forse
> è meglio risparmiare lo spazio per qc. più utile (perché che cosa ci
> fai con 90 m di resoluzione?).
>

pesano un po', però ci puoi fare cose belline quali lo shaded oppure
un dem classico!

> Martin
>

luca

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-15 Per discussione Martin Koppenhoefer
2009/4/15 Luca Delucchi :
> Il 15 aprile 2009 16.07, Martin Koppenhoefer 
> ha scritto:
>
>> strm2osm?
>
> no, io dicevo proprio i file srtm [1]
>
>>
>> Martin
>>

si, lo so, ma quanto pesano? Si posono scaricare ovunque, quindi forse
è meglio risparmiare lo spazio per qc. più utile (perché che cosa ci
fai con 90 m di resoluzione?).

Martin

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-15 Per discussione Luca Delucchi
Il 15 aprile 2009 16.07, Martin Koppenhoefer 
ha scritto:

> strm2osm?

no, io dicevo proprio i file srtm [1]

>
> Martin
>

ciao
Luca

[1] http://srtm.csi.cgiar.org/SELECTION/inputCoord.asp

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-15 Per discussione Martin Koppenhoefer
2009/4/15 Luca Delucchi :

> python sarebbe meglio installare l'ultima versione stabile e non
> quella da pacchetto deb; poi magari installare anche:
>
> - osm2pgsql
> - pgsql2shp
> - librerie cairo
> - tilecache
> - gdal-bin
> - dem-utilities
>
> poi ci sarebbero diversi layer geografici da importare oltre osm
> almeno SRTM 90 m
>

strm2osm?
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Srtm2osm

Martin

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-15 Per discussione Luca Delucchi
Il 15 aprile 2009 15.24, Federico Cozzi  ha scritto:

> In tal caso come ci comportiamo con l'installazione dei software?
> Penso che sia necessario come minimo mapnik (python-mapnik su Debian)
> e postgis (postgresql-8.3-postgis)

python sarebbe meglio installare l'ultima versione stabile e non
quella da pacchetto deb; poi magari installare anche:

- osm2pgsql
- pgsql2shp
- librerie cairo
- tilecache
- gdal-bin
- dem-utilities

poi ci sarebbero diversi layer geografici da importare oltre osm
almeno SRTM 90 m

> Sarebbe forse necessario anche un utente "osm"
>
> Ciao
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-15 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/14 Giovanni Fasano :
> La macchina ha già installati e funzionanti i soliti apache, mysql e php
> su Debian 5.0

Avevo pensato ad una macchina virtuale per non disturbare troppo il
resto dell'installazione, nonché per problemi di utenze/password e
accessi.
Preferisci la soluzione "reale" anziché "virtuale" (anche per problemi
di software open?)

In tal caso come ci comportiamo con l'installazione dei software?
Penso che sia necessario come minimo mapnik (python-mapnik su Debian)
e postgis (postgresql-8.3-postgis)
Sarebbe forse necessario anche un utente "osm"

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-14 Per discussione Giovanni Fasano

Federico Cozzi dixit:
> 2009/4/14 Federico Cozzi :
>> 2009/4/10 Giovanni Fasano :
>>> Per quanto riguarda hw e banda al momento ho un server praticamente
>>> libero
>>
>> C'è già un sistema operativo sopra o è nudo?
>> Hai preferenze per un qualche software di virtualizzazione?
>
> Vmware server (free per windows e linux) andrebbe bene?

E qualcosa di più open?

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-14 Per discussione Giovanni Fasano

Federico Cozzi dixit:
> 2009/4/10 Giovanni Fasano :
>>> a) estratti regionali del planet
>>> b) i vari waycheck che ormai abbondano in osm
>>> a) diversi rendering di una stessa area campione (cyclemap, hikingmap,
>>> etc) una sorta di areee di eccellenza estremamente ben mappate.
>>> b) wms con i loro dati
>> Direi quindi che mancano solo gli script :-)
>
> Iniziamo con la lista della spesa:
> -rendering mappe -> mapnik
> -wms -> mapserver
>
> chi ha mai installato il tutto cosa consiglia: linux? ubuntu?
> macchina reale o virtuale?

La macchina ha già installati e funzionanti i soliti apache, mysql e php
su Debian 5.0

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-14 Per discussione Simone Cortesi
2009/4/14 Federico Cozzi :

> Sono al lavoro, sfrutto la banda finché c'è :-)
> Va bene Ubuntu 8.0.4 LTS Server?
>
> Vado con la i386 invece che con la amd64 che mi sembra più universale.

va benissimo.

guida mapnik veloce veloce: http://weait.com/content/make-your-first-map

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-S

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-14 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/14 Federico Cozzi :
> Appena scaricato Vmware server e installato.
> Iniziamo con le domande.
> 1. Che Ubuntu consigli?

Sono al lavoro, sfrutto la banda finché c'è :-)
Va bene Ubuntu 8.0.4 LTS Server?

Vado con la i386 invece che con la amd64 che mi sembra più universale.

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-14 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/14 Simone Cortesi :
> io ho installato tutto sotto ubuntu, funzionano praticamente out of the box.

Appena scaricato Vmware server e installato.

Iniziamo con le domande.

1. Che Ubuntu consigli?
2. cos'è tile_cache?

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-14 Per discussione Simone Cortesi
2009/4/14 Federico Cozzi :
> 2009/4/10 Giovanni Fasano :
>>> a) estratti regionali del planet
>>> b) i vari waycheck che ormai abbondano in osm
>>> a) diversi rendering di una stessa area campione (cyclemap, hikingmap,
>>> etc) una sorta di areee di eccellenza estremamente ben mappate.
>>> b) wms con i loro dati
>> Direi quindi che mancano solo gli script :-)
>
> Iniziamo con la lista della spesa:
> -rendering mappe -> mapnik
> -wms -> mapserver
>
> chi ha mai installato il tutto cosa consiglia: linux? ubuntu?
> macchina reale o virtuale?

io ho installato tutto sotto ubuntu, funzionano praticamente out of the box.

per il rendering converrebbe avere un apporccio di tipo tile_cache.

-S

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-14 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/14 Federico Cozzi :
> 2009/4/10 Giovanni Fasano :
>> Per quanto riguarda hw e banda al momento ho un server praticamente libero
>
> C'è già un sistema operativo sopra o è nudo?
> Hai preferenze per un qualche software di virtualizzazione?

Vmware server (free per windows e linux) andrebbe bene?

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-14 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/10 Giovanni Fasano :
> Per quanto riguarda hw e banda al momento ho un server praticamente libero

C'è già un sistema operativo sopra o è nudo?
Hai preferenze per un qualche software di virtualizzazione?

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-14 Per discussione Luca Delucchi
Il 14 aprile 2009 9.31, Federico Cozzi  ha scritto:
> 2009/4/10 Giovanni Fasano :
>>> a) estratti regionali del planet
>>> b) i vari waycheck che ormai abbondano in osm
>>> a) diversi rendering di una stessa area campione (cyclemap, hikingmap,
>>> etc) una sorta di areee di eccellenza estremamente ben mappate.
>>> b) wms con i loro dati
>> Direi quindi che mancano solo gli script :-)
>
> Iniziamo con la lista della spesa:
> -rendering mappe -> mapnik
> -wms -> mapserver
>
> chi ha mai installato il tutto cosa consiglia: linux? ubuntu?

linux...secondo me debian o derivate, ma poi ognuno ha il suo preferito

> Ciao
>

ciao
Luca

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-14 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/10 Giovanni Fasano :
>> a) estratti regionali del planet
>> b) i vari waycheck che ormai abbondano in osm
>> a) diversi rendering di una stessa area campione (cyclemap, hikingmap,
>> etc) una sorta di areee di eccellenza estremamente ben mappate.
>> b) wms con i loro dati
> Direi quindi che mancano solo gli script :-)

Iniziamo con la lista della spesa:
-rendering mappe -> mapnik
-wms -> mapserver

chi ha mai installato il tutto cosa consiglia: linux? ubuntu?
macchina reale o virtuale?

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-10 Per discussione Giovanni Fasano

Alessandro Briosi dixit:
>>
>> Per quanto riguarda hw e banda al momento ho un server praticamente
>> libero
>> (dual xeon a 2 GB) come storage c'è attaccata una nas da 1 GB che si può
>> espandere semplicemente cambiando i dischi. Per la banda sono su una
>> HDSL
>> da 2 GB in uso quasi esclusivo (è la linea di backup del lavoro, viene
>> usata molto raramente, per fortuna). Il tutto è disponibile
>> gratuitamente.
>> In caso fosse necessario ci dovrebbe essere spazio per mettere su altro
>> hw.
>> Direi quindi che mancano solo gli script :-)
>>
>
> Penso tu intenda un NAS da 1TB ed una HDSL da 2MB :)

E si che non era ancora tardi, non posso neppure portare la scusa del
sonno :-)

Comunque ho saltato anche un pezzo sui processori sono due xeon a 2 GHz
con 4GB di memoria


Ciao Gio (a cui piacerebbe tanto avere una linea a 2GB).


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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-10 Per discussione Alessandro Briosi
> 
> Per quanto riguarda hw e banda al momento ho un server praticamente libero
> (dual xeon a 2 GB) come storage c'è attaccata una nas da 1 GB che si può
> espandere semplicemente cambiando i dischi. Per la banda sono su una HDSL
> da 2 GB in uso quasi esclusivo (è la linea di backup del lavoro, viene
> usata molto raramente, per fortuna). Il tutto è disponibile gratuitamente.
> In caso fosse necessario ci dovrebbe essere spazio per mettere su altro hw.
> Direi quindi che mancano solo gli script :-)
> 

Penso tu intenda un NAS da 1TB ed una HDSL da 2MB :)

Alessandro

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-10 Per discussione Giovanni Fasano

Simone Cortesi dixit:
> 2009/4/10 Giovanni Fasano :
>
>> Martin Koppenhoefer dixit:
>>> In breve per fare questo progetto serverebbe:
>>> - un server per fare calcoli delle mappe
>>
>> Per il server avrei spazio su quelli su cui ospito anche i siti di
>> Wikimedia Italia.
>
> rilancio una mia vecchia proposta per arrivare ad avere un gruppo di
> lavoro volontario che si metta a lavorare a qualche servizio web che
> vada in almeno due direzioni:
>
> 1. rendere disponibili servizi utili alla comunità italiana openstreetmap:
> ad esempio:
> a) estratti regionali del planet
> b) i vari waycheck che ormai abbondano in osm
>
> 2. servizi per mostrare quanto i comuni/prov/regioni guadagnerebbero
> dal rendere disponibili i loro dati in osm
> a) diversi rendering di una stessa area campione (cyclemap, hikingmap,
> etc) una sorta di areee di eccellenza estremamente ben mappate.
> b) wms con i loro dati
>
> nei mesi ho raccolto molto hardware e storage che potrebbe andare bene
> per questo scopo, ho chiesto un po' in giro e non ho trovato nessuna
> disponibilità di banda gratuita in italia. tramite gli amici di osm
> olandesi potrei essere in grado di ospitare gratis le macchine in
> olanda...ma c'e' il problema di spedirle/portarle.
>
> inoltre c'e' il problema di trovare chi potrebbe avere la voglia di
> scrivere questi script per generare estratti e wacheck e amministrare
> le macchine.

Per quanto riguarda hw e banda al momento ho un server praticamente libero
(dual xeon a 2 GB) come storage c'è attaccata una nas da 1 GB che si può
espandere semplicemente cambiando i dischi. Per la banda sono su una HDSL
da 2 GB in uso quasi esclusivo (è la linea di backup del lavoro, viene
usata molto raramente, per fortuna). Il tutto è disponibile gratuitamente.
In caso fosse necessario ci dovrebbe essere spazio per mettere su altro hw.
Direi quindi che mancano solo gli script :-)

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-10 Per discussione Martin Koppenhoefer
2009/4/10 Simone Cortesi :
> 2009/4/10 Giovanni Fasano :
>
>> Martin Koppenhoefer dixit:
>>> In breve per fare questo progetto serverebbe:
>>> - un server per fare calcoli delle mappe
>>
>> Per il server avrei spazio su quelli su cui ospito anche i siti di
>> Wikimedia Italia.
>
> rilancio una mia vecchia proposta per arrivare ad avere un gruppo di
> lavoro volontario che si metta a lavorare a qualche servizio web che
> vada in almeno due direzioni:
> 1. rendere disponibili servizi utili alla comunità italiana openstreetmap:
> ad esempio:
> a) estratti regionali del planet

si, pero per me non con prima priorità, perché ci sono già gli
estratti esistenti come quelli della geofabrik, dove uno si po anche
tagliare la zona di interesse (oppure la xapi per parti piu piccole)

> b) i vari waycheck che ormai abbondano in osm

si, lí non si deve rinventare la ruota, i script esistono,

> 2. servizi per mostrare quanto i comuni/prov/regioni guadagnerebbero
> dal rendere disponibili i loro dati in osm
> a) diversi rendering di una stessa area campione (cyclemap, hikingmap,
> etc) una sorta di areee di eccellenza estremamente ben mappate.

per me dovrebbe essere di tutta l'italia, perché il mio scopo è un po
diverso: oltre a prenderci i dati (ne anche sempre giuste o di alto
dettaglio) pubblici - una cosa cmq. bene per iniziare - invitare le
mappatori di inserire i loro dati. I servizi (mappe, routing) che
funzionano e fanno vedere/ coprano la tua zona ti fanno mettere le
cose. Per esempio il lancio di öpnvkarte.de a promosso la inserzione
di tanti routes del transporto pubblico.
http://www.öpnvkarte.de/?lat=52.5253&lon=13.4081&zoom=13
(anche se connoscendo la zona lo so che anche lí manca ancora parrecchio)

Con un sistema "on demand" il server non avrebbe molto da fare nelle
zone non mappate, e tutti possono far diventare la loro zona una zona
di campione.

 > b) wms con i loro dati

si, ottimo, soprattutto con i loro foto aeri.

> nei mesi ho raccolto molto hardware e storage che potrebbe andare bene
> per questo scopo, ho chiesto un po' in giro e non ho trovato nessuna
> disponibilità di banda gratuita in italia. tramite gli amici di osm
> olandesi potrei essere in grado di ospitare gratis le macchine in
> olanda...ma c'e' il problema di spedirle/portarle.

Olanda? Non c'è il SOTM quest'anno li ;-) ? Forse si potrebbe trovare
una soluzione. (Oppure un altra con qn. chi offre banda gratuita o
sponsor per pagare quella in italia).

> inoltre c'e' il problema di trovare chi potrebbe avere la voglia di
> scrivere questi script per generare estratti e wacheck e amministrare
> le macchine.

oltre alla voglia anche la capicità ;-). Io per essempio non mi sento in grado.

Martin

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-10 Per discussione Simone Cortesi
2009/4/10 Giovanni Fasano :

> Martin Koppenhoefer dixit:
>> In breve per fare questo progetto serverebbe:
>> - un server per fare calcoli delle mappe
>
> Per il server avrei spazio su quelli su cui ospito anche i siti di
> Wikimedia Italia.

rilancio una mia vecchia proposta per arrivare ad avere un gruppo di
lavoro volontario che si metta a lavorare a qualche servizio web che
vada in almeno due direzioni:

1. rendere disponibili servizi utili alla comunità italiana openstreetmap:
ad esempio:
a) estratti regionali del planet
b) i vari waycheck che ormai abbondano in osm

2. servizi per mostrare quanto i comuni/prov/regioni guadagnerebbero
dal rendere disponibili i loro dati in osm
a) diversi rendering di una stessa area campione (cyclemap, hikingmap,
etc) una sorta di areee di eccellenza estremamente ben mappate.
b) wms con i loro dati

nei mesi ho raccolto molto hardware e storage che potrebbe andare bene
per questo scopo, ho chiesto un po' in giro e non ho trovato nessuna
disponibilità di banda gratuita in italia. tramite gli amici di osm
olandesi potrei essere in grado di ospitare gratis le macchine in
olanda...ma c'e' il problema di spedirle/portarle.

inoltre c'e' il problema di trovare chi potrebbe avere la voglia di
scrivere questi script per generare estratti e wacheck e amministrare
le macchine.

-S

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-10 Per discussione Giovanni Fasano

Martin Koppenhoefer dixit:
> In breve per fare questo progetto serverebbe:
> - un server per fare calcoli delle mappe

Per il server avrei spazio su quelli su cui ospito anche i siti di
Wikimedia Italia.

Ciao Gio.


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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-10 Per discussione alberto

> Certo, la pagina ufficiale delle relazioni route:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Routes
>
> Visto che sono identiche a quelle ciclistiche (che sono gestite alla
> perfezione da OpenCycleMap) sono abbastanza stupito che le loro
> omologhe di tipo hiking non siano gestite da nessuna mappa.
> Avevo anche contattato l'autore di OpenCycleMap per chiedergli come
> avesse realizzato OpenCycleMap (per fare qualcosa di analogo) ma non
> mi ha mai risposto.
>
> Ciao
>
>   
Se ho capito bene potrei con questo sistema inserire, per esempio, la 
rete dei trasporti pubblici della mia città e visualizzarla su:
http://öpnvkarte.de/
O funziona solo per la Germania?
Ciao
Alberto

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-09 Per discussione Martin Koppenhoefer
2009/4/9 Federico Cozzi :
> On Thu, Apr 9, 2009 at 3:29 PM, Martin Koppenhoefer
>  wrote:
>> Vorrei segnarvi in questo contesto una mappa che crea un utente
>> tedesco (NOP). Copre solo la Germania, ma la cosa interessante sono i
>> simboli dei sentieri che sono i stessi che si trovano anche nella
>> realtà lungo il sentiero:
>
> Siccome il suo lavoro è bellissimo ma ristretto alla sola Germania,
> possiamo aiutarlo in qualche modo per estendere l'area di copertura?
> Server/CPU/spazio disco/banda?
>

Allora, ho avuto risposta di NOP, a lui piace l'idea di coprire una
zona più grande. Finora non c'è ancora tutta la Germania, ma per fare
una zona più grande ci si vorebbe un server dedicato per il render
(lui adesso lo sta renderizzando a casa per la zona attualmente
presente). Quindi se qn. ha un Server/CPU a disposizione per fare
queste render, sarebbe ottimo. Pero per farlo in questo modo anche il
processo di renderizzare si dovrebbe sviluppare / cambiare - perché
per una mappa molto grande non si renderizzerebbe tutte tile ma invece
un sistema "on-demand" con cache.

Poi la mappa attualmente è diviso in 2: questo per motivi di licenza,
ma con la nuova licenza OSM non sarebbe più necessario.

In breve per fare questo progetto serverebbe:
- un server per fare calcoli delle mappe
- qn chi potrebbe aiutare a fare i cambiamenti del processo
- la licenza nuova

(qn. chi potrebbe tradurre)

Voi che ne dite, abbiamo possibilità di offrire queste cose?

Martin

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-09 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/9 alberto bonati :
>> Mi accontenterei di avere le relation di tipo hiking colorate in
>> rosso, eventualmente con il numero del sentiero in un riquadro.
> Interessanti queste relation...
> Ma vengono renderizzate da Mapnik?

Purtroppo no!

> Non c'è qualcosa in inglese come documentazione???

Certo, la pagina ufficiale delle relazioni route:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Routes

Visto che sono identiche a quelle ciclistiche (che sono gestite alla
perfezione da OpenCycleMap) sono abbastanza stupito che le loro
omologhe di tipo hiking non siano gestite da nessuna mappa.
Avevo anche contattato l'autore di OpenCycleMap per chiedergli come
avesse realizzato OpenCycleMap (per fare qualcosa di analogo) ma non
mi ha mai risposto.

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-09 Per discussione alberto bonati
Federico Cozzi ha scritto:
> 2009/4/9 Martin Koppenhoefer :
>   
>> Per avere delle simboli specifiche sulla mappa, c'è un modo
>> documentato in tedesco qui:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wanderzeichen
>> 
>
> Troppa grazia!
>
> Mi accontenterei di avere le relation di tipo hiking colorate in
> rosso, eventualmente con il numero del sentiero in un riquadro.
>
> Ciao
>
>   
Interessanti queste relation...
Ma vengono renderizzate da Mapnik?
Non c'è qualcosa in inglese come documentazione???
Ciao
alberto

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-09 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/9 Martin Koppenhoefer :
> Per avere delle simboli specifiche sulla mappa, c'è un modo
> documentato in tedesco qui:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wanderzeichen

Troppa grazia!

Mi accontenterei di avere le relation di tipo hiking colorate in
rosso, eventualmente con il numero del sentiero in un riquadro.

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-09 Per discussione Martin Koppenhoefer
2009/4/9 Federico Cozzi :
> 2009/4/9 Martin Koppenhoefer :
>>> Sto mappando sentieri del CAI e rifugi ma non riesco a vederli su
>>> nessuna mappa "ufficiale"
>> Perché non? Quale sono i tag che usi?
>
> tourism=alpine_hut (non supportato da Mapnik né OSMarender)
> amenity=shelter (ufficialmente supportato da OSMarender ma secondo me
> buggato: non appare)

> relation di tipo hiking per i sentieri (non supportate da Mapnik né 
> OSMarender)
>
> [le relation di tipo cycle sono supportate da OpenCycleMap]
>

certo, dopo che avevo scritto mi sono reso conto: le relation!
Per avere delle simboli specifiche sulla mappa, c'è un modo
documentato in tedesco qui:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wanderzeichen

pratticamente funziona cosi:
key: "osmc:symbol"
value: 

per esempio:
osmc:symbol=blue:white:blue_dot:1:white
disegna una "1" in bianco dentro un cerchio blu.

la descrizione di tutti simboli valori si trova qui:
http://opentiles.com/nop/symbols.html

Martin

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-09 Per discussione Federico Cozzi
2009/4/9 Martin Koppenhoefer :
>> Sto mappando sentieri del CAI e rifugi ma non riesco a vederli su
>> nessuna mappa "ufficiale"
> Perché non? Quale sono i tag che usi?

tourism=alpine_hut (non supportato da Mapnik né OSMarender)
amenity=shelter (ufficialmente supportato da OSMarender ma secondo me
buggato: non appare)
relation di tipo hiking per i sentieri (non supportate da Mapnik né OSMarender)

[le relation di tipo cycle sono supportate da OpenCycleMap]

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-09 Per discussione Martin Koppenhoefer
2009/4/9 Federico Cozzi :
> On Thu, Apr 9, 2009 at 3:29 PM, Martin Koppenhoefer
>  wrote:
>> Vorrei segnarvi in questo contesto una mappa che crea un utente
>> tedesco (NOP). Copre solo la Germania, ma la cosa interessante sono i
>> simboli dei sentieri che sono i stessi che si trovano anche nella
>> realtà lungo il sentiero:
>
> Siccome il suo lavoro è bellissimo ma ristretto alla sola Germania,
> possiamo aiutarlo in qualche modo per estendere l'area di copertura?
> Server/CPU/spazio disco/banda?

probabilmente si. Lui aveva iniziato con una zona piccolissima, alcune
persone hanno richieste ampiamento, e dopo qualche settimana ha deciso
di fare tutta la Germania. L'ho scritto una Mail, vediamo cosa
risponde.

> Sto mappando sentieri del CAI e rifugi ma non riesco a vederli su
> nessuna mappa "ufficiale"
>

Perché non? Quale sono i tag che usi?

Martin

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-09 Per discussione Federico Cozzi
On Thu, Apr 9, 2009 at 3:29 PM, Martin Koppenhoefer
 wrote:
> Vorrei segnarvi in questo contesto una mappa che crea un utente
> tedesco (NOP). Copre solo la Germania, ma la cosa interessante sono i
> simboli dei sentieri che sono i stessi che si trovano anche nella
> realtà lungo il sentiero:

Siccome il suo lavoro è bellissimo ma ristretto alla sola Germania,
possiamo aiutarlo in qualche modo per estendere l'area di copertura?
Server/CPU/spazio disco/banda?

Sto mappando sentieri del CAI e rifugi ma non riesco a vederli su
nessuna mappa "ufficiale"

Ciao

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-09 Per discussione Martin Koppenhoefer
Vorrei segnarvi in questo contesto una mappa che crea un utente
tedesco (NOP). Copre solo la Germania, ma la cosa interessante sono i
simboli dei sentieri che sono i stessi che si trovano anche nella
realtà lungo il sentiero:
mappa:
http://osmc.broadbox.de/?zoom=13&lat=49.4201&lon=11.55996&layers=BT

(english)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hiking_Map#Hiking_and_Riding_map

(tedesco)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Germany/Wanderwege-Netz

per le linee di altezza anche interessante:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relief_maps

Martin

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Re: [Talk-it] Confronto tra OSM e una cartina escursionistica

2009-04-09 Per discussione Carlo Stemberger
Il 09/04/2009 13:06, Federico Cozzi ha scritto:
> La riserva è dovuta al differente uso di primary, secondary e tertiary
> in ambito urbano e anche extra-urbano, come abbiamo già discusso in
> lista più volte.
E questa tua riserva si riferisce dunque all'uso che si fa di questi tag 
_unicamente_ in Italia, perché all'estero non è così.

Urge la riforma...

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