Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
2014-12-29 12:59 GMT+01:00 Stefano Droghetti stefano.droghe...@gmail.com: Il 27/12/2014 13:31, Francesco Pelullo ha scritto: Un esempio su tutti: se trovi scritto Corso Garibaldi, che fai? La battezzi con il nome di Giuseppe? Potrebbe essere Anita. La battezzo as is, cioè Corso Garibaldi. Seguo la regola e così evito anche di scambiare Anita per Giuseppe. Non è ovvio? Molte volte mi capita di trovare su una stessa via targhe diverse su questo aspetto. In alcune solo il cognome, in altre sia il nome che il cognome. Sono andato a vedere come mai in Inghilterra ( o negli USA) non hanno lo stesso probelma. Ho scoperto che la maggior parte delle vie non si chiama con un nome di una persona e che nel caso di un nome di una persona è indicata solo il cognome, ecco perché non c'è problema di ordine alfabetico. Comunque in Italia, il problema delle'ordine alfabetico rimareebe anche mettendo prima il cognome o mettendo solo il cognome, visto che per prima cosa c'è il tipo di via (via, viale, corso, ecc), e quindi, ad esempio, piazzale Zavattari verrebe ordianato prima di via Abba. AnyFile ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
2014-12-28 14:52 GMT+01:00 Massimo Primiceri massimoprimice...@gmail.com: Con l'aggiornamento del 27-11-2014, a pag. 7 è stato dedicato un apposito comma (3) che recita pari pari: *Le aree di circolazione intitolate a personaggi storici o contemporanei, internazionali, nazionali o locali, dovranno contenere prima l'indicazione del nome e a seguire il cognome, ad es. VIA ALDO MORO.* vale anche per i nomi già in essere oppure solo per quelli nuovi / futuri? E' vincolante? Chi ha il potere di decidere il nome di una via in un comune, il consiglio comunale oppure lo stato (o provincia, regione)? D'avvero l'ISTAT può decidere su tutti i nomi di tutte le strade del paese? -- Io sono a favore di mettere i nomi come sono stati assegnati da chi spetta (come ultima ratio, in caso di dubbio, perché la ricerca è onerosa), e nel frattempo usare la versione delle targhe stradali o elenchi ufficiali ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 27/12/2014 15:32, Any File ha scritto: Non capisco però quale dovrebbe essere la differenza in Italia o in italiano. Anche in Inghilterra o Usa o in lingua inglese il cognome non è all'inizio. (e l'unica lingua/nazione che mi viene in mente dove è nomrale mettere prima i cognomi è il giapponese). Anche in Cina è obbligatorio. Oltretutto in Giappone le strade non hanno nome (i nomi si danno ai blocks) quindi è la Cina il più grosso contenitore di vie con cognome-nome che comunque è in ideogrammi e quindi la ricerca è completamente diversa. Oltretutto anche noi occidentali chiamiamo i cinesi con la loro regola cognome-nome (anche se quasi sempre lo ignoriamo e crediamo che sia solo il nome, ma in Cina si chiamano cognome-nome anche, per esempio, tra padre e figlio: è proprio parte del nome) quindi il problema non si pone. Se ciò non bastasse: le strade in Cina non hanno quasi mai il nome di un personaggio, ma descrivono soprattutto posti e nomi di località e attività attigue, o nomi estetici di pura fantasia. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 27/12/2014 13:31, Francesco Pelullo ha scritto: E basta con questo mantra! Le regole si chiamano regole e se sono basilari come questa, prima di cambiarle unilateralmente occorre discuterne e approvare eventuali modifiche con la comunità. Non basta cambiare il nome (da regola a mantra) per connotarle negativamente per potersene infischiare. La realtà è confusionaria ed eterogenea. Se volessimo mappare as is diventeremmo matti. Un esempio su tutti: se trovi scritto Corso Garibaldi, che fai? La battezzi con il nome di Giuseppe? Potrebbe essere Anita. La battezzo as is, cioè Corso Garibaldi. Seguo la regola e così evito anche di scambiare Anita per Giuseppe. Non è ovvio? Seguo la regola anche in caso di errore: nell'infausto e credo non esistente caso in cui un'Amministrazione ignorante abbia scritto sulla targhetta Corso Garibaldi Giuseppe, contravvenendo alle regole dell'ISTAT e alle basilari regole dell'ortografia italiana, io mapperò l'errore, segnalando però il refuso all'Amministrazione e aprendo un caso. Oppure (trovato spesso in giro in alcuni piccoli centri del sud): Via Vittorio Emanuele. Quale? Ne sono esistiti tre! Sono problemi dell'Amministrazione. Lo lasci così come è scritto nella realtà: Via Vittorio Emanuele. Aggiungi magari una nota e scrivi al Comune. Ripeto: basta con questo mantra. Quello che trovi per strada deve essere interpretato. Le regole del render (e quelle scritte apposta per i navigatori) devono essere adattate allo schema logico più usato. Se questo schema è astruso o non condiviso, modifichiamolo. Lo schema logico è: mappa la realtà. Non è difficile leggere la targhetta. È lì che fa mostra di sé per tutti, compresi i mappatori. Leggi e trascrivi, fine del tuo lavoro di mapper. Semplice, logico, pulito e preciso. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 29/dic/2014 12:59 Stefano Droghetti stefano.droghe...@gmail.com ha scritto: Lo schema logico è: mappa la realtà. Non è difficile leggere la targhetta. È lì che fa mostra di sé per tutti, compresi i mappatori. Leggi e trascrivi, fine del tuo lavoro di mapper. Semplice, logico, pulito e preciso. Credimi, in vita mia non avevo mai letto una sciocchezza più grande di questa. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Continuo a trovarmi in perfetto accordo con Stefano, anche se capisco le considerazioni di Francesco, perchè talvolta ci troviamo di fronte a cartelli discordanti tra loro, o ad indicazioni leggermente diverse dal cartello sulla targhetta del civico. Ma aldilà di casi specifici per i quali è necessario applicare un minimo di interpretazione, qui si sta discutendo sulla opportunità di mappare Via Garibaldi Giuseppe, quando sulla targa è riportato Via Giuseppe Garibaldi e la delibera comunale riporta Via Giuseppe Garibaldi. Si sta parlando quindi di un caso molto generico, che personalmente ritenevo di ovvia soluzione, ma mi sto accorgendo che in realtà provoca molti dubbi. Da qui credo scaturisca l'opportunità di integrare il wiki come proposto da Gian Mario Navillod, con maggiori dettagli circa il miglior modo di operare. La soluzione che propongo io è di seguire quanto indicato sul cartello come principio base, dove ci sono dubbi o contraddizioni preferire l'interpretazione più vicina alle istruzioni dell'Istat e dell'Agenzia delle Entrate, perchè presto o tardi tutti i comuni vi si dovranno adeguare e dovranno adeguare anche la relativa cartellonistica. Ciao Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 29/12/2014 13:14, Francesco Pelullo ha scritto: Credimi, in vita mia non avevo mai letto una sciocchezza più grande di questa. Vorrei invitare tutti, non solo tu, ad argomentare e discutere educatamente, senza offendere. Non ritengo buona educazione commentare denigrando le argomentazioni altrui senza nemmeno spiegare. Altrimenti si finisce nel flame: pensa se ogni cosa che scrivi qualcuno la quotasse aggiungendo alla fine è una sciocchezza o basta con questo mantra, fine del post. Dove si arriva? Non è certo questo il livello di civiltà e di discussione a cui mi ha abituato la splendida comunità di mappatori OSM. Naturalmente non mi offendo, dato che non ti conosco, anzi rimango in attesa di una qualsivoglia argomentazione contraria alla regola principale di OSM qui bollata addirittura come sciocchezza. Anzi ribadisco il concetto, così da alimentare costruttivamente la discussione: se la targa è Via Scafroglia e tutti la chiamano Via Scafroglia, perché cercare di interpretare, di intervenire sulla realtà modificando o aggiungendo informazioni che non sappiamo? A noi interessa una mappa, ossia un modello - utilizzabile per gli scopi più disparati - il più possibile attinente alla realtà. A ciò che *è*, non a ciò che *dovrebbe essere* il mondo. Da casi come questo l'esigenza di porre questa regola che tu sei il primo che conosco a mettere in discussione. Anzi, addirittura la denigri. In tantissimi casi si parte da situazioni per cui è necessaria un'interpretazione in quanto la realtà non è chiara: targhetta assente, per esempio, stradari ufficiali discordanti, eccetera. E anche in questi casi il lavoro non è interpretativo ma quasi filologico: si va a vedere come è la realtà, o si cerca di mettere entrambe le interpretazioni se si riscontra che esse siano ugualmente attinenti alla realtà. Insomma, il principio non è disatteso e si fa sempre riferimento ad esso, che io sappia. Ma, certo, se ci sono critiche e argomenti convincenti, ben venga il dibattito: siamo una comunità, parliamone. Ma senza bollare gli interventi altrui con accuse di stupidità e senza portare alcun argomento, per favore. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
On Mon, Dec 29, 2014 at 02:18:07PM +0100, Stefano Droghetti wrote: Il 29/12/2014 13:14, Francesco Pelullo ha scritto: Credimi, in vita mia non avevo mai letto una sciocchezza più grande di questa. Vorrei invitare tutti, non solo tu, ad argomentare e discutere educatamente, senza offendere. [...] Vedo che ci sono persone molto educate e pazienti che cercano di essere positive e altri che fanno pochi o nessuno sforzo per andare d'accordo. Vorrei ricordare che OSM è soprattutto una comunità e l'accordo e l'amicizia sono vitali per il progetto. Fate quindi tutti uno sforzo per migliorare partendo soprattutto da sé stessi. -- Marco Ciampa I know a joke about UDP, but you might not get it. ++ | Linux User #78271 | | FSFE fellow #364 | ++ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il giorno 29 dicembre 2014 15:02, Marco Ciampa ciam...@libero.it ha scritto: On Mon, Dec 29, 2014 at 02:18:07PM +0100, Stefano Droghetti wrote: Il 29/12/2014 13:14, Francesco Pelullo ha scritto: Credimi, in vita mia non avevo mai letto una sciocchezza più grande di questa. Vorrei invitare tutti, non solo tu, ad argomentare e discutere educatamente, senza offendere. [...] Vedo che ci sono persone molto educate e pazienti che cercano di essere positive e altri che fanno pochi o nessuno sforzo per andare d'accordo. Mi spiace, ma il tono di Stefano è (già da alcuni giorni) stizzito e paternalista e, per quello che vedo, non fa alcuno sforzo per comunicare. La sua posizione è quella di chi non legge, sostiene la sua tesi e basta. A me (credimi non voglio offendere nessuno, è proprio ciò che ho pensato) la sua risposta è sembrata quella di un alieno appena arrivato sulla Terra. Secondo lui, cito a memoria, occorrerebbe comunicare con la P.A. Gentili signori, Vi informo che non avete rispettato quanto riportato nella circolare dell'ISTAT Boh... A parte questo, trovo intollerabile quando sostiene che un modello di mapping, perché adottato a livello internazionale, non si possa criticare, si debba utilizzare e basta. Cito a memoria ... chiaro, rapido, conciso Complimenti, uno sforzo di diplomazia. Forse OSM dovrebbe utilizzare dei turchi meccanici al posto dei mappers. La mia è stata sicuramente esposta con un tono esagitato, e di questo mi scuso. Ma, consentimi, è anche il tono di chi è stanco di otto anni di discussioni sempre uguali. E di chi è convinto che tutto sia discutibile, e che occorra migliorare continuamente le cose a cui teniamo, se non funzionano bene. A mio avviso il name tagging delle features intitolate a personaggi storici è una di queste. Se ne devo parlare a livello di mailing list internazionale, allora sono pronto. Potrei tollerare che qualcuno mi scrivesse sei un caprone, hai sbagliato mailing list. Tollererei anche se qualcuno nella mailing list internazionale mi scrivesse ma vai a cagare, non abbiamo tempo per queste cose. Trovo invece intollerabile che qualcuno mi richiami all'ordine con tono imperativo, imponendomi di attenermi a delle regole ma dimenticando la prima regola di OSM: non esiste uno schema rigido di tag. Esistono schemi condivisi _MA_ è consentito a chiunque di creare nuove coppie chiave-valore. Vorrei ricordare che OSM è soprattutto una comunità e l'accordo e l'amicizia sono vitali per il progetto. Se non fosse così, no ne staremmo discutendo. Fate quindi tutti uno sforzo per migliorare partendo soprattutto da sé stessi. OK. Mi scuso ancora un a volta per il tono esagitato e scorbutico. Penso di aver scritto un concetto giusto in un modo sbagliato. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 29/12/2014 16:36, Francesco Pelullo ha scritto: OK. Mi scuso ancora un a volta per il tono esagitato e scorbutico. Penso di aver scritto un concetto giusto in un modo sbagliato. Guarda, secondo me non ti devi neanche scusare, è chiaro che è stato un malinteso e il mio era solo un consiglio a tutti. Anzi, mi scuso io se ho dato l'impressione di voler fare il paternalista o di non voler discutere: sono qui per l'opposto. Cerchiamo di tirare le somme: 1- Se in uno strano Comune esiste una targa via garibaldi giuseppe come la mappiamo? È il caso di chiedere spiegazioni al Comune, indipendentemente dal come poi abbiamo deciso di taggare? 2- Se un utente decide che si fa prima il cognome e poi il nome e tagga tutto così infischiandosene della regola di ortografia e della targhetta, noi cosa facciamo? Revert, correzione, ammonimento, o si lascia così? 3- Linee guida della pagina sul tag name. Le cambiamo? Le aggiorniamo? Le lasciamo tutte così? My two cents: 1- Col dolore nel cuore taggo via garibaldi giuseppe, ma scrivo al Comune segnalando l'errore. Scrivo anche una nota nel campo apposito, su OSM. 2- Io sono per la richiesta di cambiamento e poi, se l'utente non risponde, lo si cambia noi. Se l'utente riconverte tutto, richiesta di spiegazioni e revert. Se recidivo, ban. 3- Aggiungerei soltanto di mettere chiaro che ci va prima il cognome poi il nome tranne casi particolari da segnalare in lista di dubbia interpretazione o di probabile errore. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il giorno 29 dicembre 2014 16:55, Stefano Droghetti stefano.droghe...@gmail.com ha scritto: 1- Se in uno strano Comune esiste una targa via garibaldi giuseppe come la mappiamo? Se ne è parlato millemila volte in questi anni. Si mappa Via Giuseppe Garibaldi. Mi stupisce non poco che ci siano ancora dubbi in tal senso... È il caso di chiedere spiegazioni al Comune, indipendentemente dal come poi abbiamo deciso di taggare? Lo ritengo superfluo: la realtà è che la via è intitolata al personaggio Giuseppe Garibaldi, anche se sulla targa mettono prima cognome e poi nome. Noi mappiamo la realtà (che non è ciò che si trova nella targa!) seguendo le nostre regole, assodate da anni: prima si mette il nome e poi il cognome. Più dubbio il caso di Via Garibaldi: prima di mappare bisognerebbe innanzitutto capire se sia intitolato a Giuseppe, ad Anita, o a tutta la famiglia Garibaldi. 2- Se un utente decide che si fa prima il cognome e poi il nome e tagga tutto così infischiandosene della regola di ortografia e della targhetta, noi cosa facciamo? Revert, correzione, ammonimento, o si lascia così? D'istinto correggerei e basta, soprattutto se si tratta di un caso isolato. Se invece la modifica fosse corposa, inizierei col discuterne privatamente con l'altro mapper, cercando di evitare edit war. 3- Linee guida della pagina sul tag name. Le cambiamo? Le aggiorniamo? Le lasciamo tutte così? Sul wiki ho visto che è presente un paragrafo sulle maiuscole/minuscole e uno sulle date (regole peraltro messe in discussione qualche tempo fa, se non ricordo male). Forse varrebbe la pena di aggiungere un paragrafo sui nomi e cognomi. Buone feste a tutti! Carlo ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il giorno 29 dicembre 2014 16:55, Stefano Droghetti stefano.droghe...@gmail.com ha scritto: Guarda, secondo me non ti devi neanche scusare, è chiaro che è stato un malinteso e il mio era solo un consiglio a tutti. Anzi, mi scuso io se ho dato l'impressione di voler fare il paternalista o di non voler discutere: sono qui per l'opposto. OK, direi che adesso dovremmo proprio andare oltre. Cerchiamo di tirare le somme: [cut] My two cents: 1- Col dolore nel cuore taggo via garibaldi giuseppe, ma scrivo al Comune segnalando l'errore. Scrivo anche una nota nel campo apposito, su OSM. No, per favore. Dato che la regola attualmente utilizzata prevede prima il nome, poi il cognome, infrangiamo la regola del map as is, interpretiamo quello che stiamo leggendo ed inseriamo un dato esatto (nome cognome), correggendo quindi l'errore contenuto nella tabella. 2- Io sono per la richiesta di cambiamento e poi, se l'utente non risponde, lo si cambia noi. Se l'utente riconverte tutto, richiesta di spiegazioni e revert. Se recidivo, ban. Perfetto. 3- Aggiungerei soltanto di mettere chiaro che ci va prima il cognome poi il nome tranne casi particolari da segnalare in lista di dubbia interpretazione o di probabile errore. Scusa, forse c'è un errore. Probabilmente intendevi scrivere che ci va prima il nome e poi il cognome. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 29/12/2014 18:18, Francesco Pelullo ha scritto: No, per favore. Dato che la regola attualmente utilizzata prevede prima il nome, poi il cognome, infrangiamo la regola del map as is, interpretiamo quello che stiamo leggendo ed inseriamo un dato esatto (nome cognome), correggendo quindi l'errore contenuto nella tabella. Uhm, mi sa che ormai mi avete convinto... Scusa, forse c'è un errore. Probabilmente intendevi scrivere che ci va prima il nome e poi il cognome. Certo, scusate il refuso. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il giorno 29 dicembre 2014 17:25, Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com ha scritto: Se ne è parlato millemila volte in questi anni. Si mappa Via Giuseppe Garibaldi. Mi stupisce non poco che ci siano ancora dubbi in tal senso... Carlo, non c'è mai stato alcun dubbio al riguardo. È il caso di chiedere spiegazioni al Comune, indipendentemente dal come poi abbiamo deciso di taggare? Lo ritengo superfluo: la realtà è che la via è intitolata al personaggio Giuseppe Garibaldi, anche se sulla targa mettono prima cognome e poi nome. Noi mappiamo la realtà (che non è ciò che si trova nella targa!) seguendo le nostre regole, assodate da anni: prima si mette il nome e poi il cognome. Più dubbio il caso di Via Garibaldi: prima di mappare bisognerebbe innanzitutto capire se sia intitolato a Giuseppe, ad Anita, o a tutta la famiglia Garibaldi. Bene. 2- Se un utente decide che si fa prima il cognome e poi il nome e tagga tutto così infischiandosene della regola di ortografia e della targhetta, noi cosa facciamo? Revert, correzione, ammonimento, o si lascia così? D'istinto correggerei e basta, soprattutto se si tratta di un caso isolato. Se invece la modifica fosse corposa, inizierei col discuterne privatamente con l'altro mapper, cercando di evitare edit war. Benissimo. 3- Linee guida della pagina sul tag name. Le cambiamo? Le aggiorniamo? Le lasciamo tutte così? Sul wiki ho visto che è presente un paragrafo sulle maiuscole/minuscole e uno sulle date (regole peraltro messe in discussione qualche tempo fa, se non ricordo male). Forse varrebbe la pena di aggiungere un paragrafo sui nomi e cognomi. Scrivo due righe nel prossimo thread. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 29/Dic/2014 12:59 Stefano Droghetti stefano.droghe...@gmail.com ha scritto: Il 27/12/2014 13:31, Francesco Pelullo ha scritto: E basta con questo mantra! Le regole si chiamano regole e se sono basilari come questa, prima di cambiarle unilateralmente occorre discuterne e approvare eventuali modifiche con la comunità. Non basta cambiare il nome (da regola a mantra) per connotarle negativamente per potersene infischiare. La realtà è confusionaria ed eterogenea. Se volessimo mappare as is diventeremmo matti. Un esempio su tutti: se trovi scritto Corso Garibaldi, che fai? La battezzi con il nome di Giuseppe? Potrebbe essere Anita. La battezzo as is, cioè Corso Garibaldi. Seguo la regola e così evito anche di scambiare Anita per Giuseppe. Non è ovvio? Seguo la regola anche in caso di errore: nell'infausto e credo non esistente caso in cui un'Amministrazione ignorante abbia scritto sulla targhetta Corso Garibaldi Giuseppe, contravvenendo alle regole dell'ISTAT e alle basilari regole dell'ortografia italiana, io mapperò l'errore, segnalando però il refuso all'Amministrazione e aprendo un caso. Oppure (trovato spesso in giro in alcuni piccoli centri del sud): Via Vittorio Emanuele. Quale? Ne sono esistiti tre! Sono problemi dell'Amministrazione. Lo lasci così come è scritto nella realtà: Via Vittorio Emanuele. Aggiungi magari una nota e scrivi al Comune. Ripeto: basta con questo mantra. Quello che trovi per strada deve essere interpretato. Le regole del render (e quelle scritte apposta per i navigatori) devono essere adattate allo schema logico più usato. Se questo schema è astruso o non condiviso, modifichiamolo. Lo schema logico è: mappa la realtà. Non è difficile leggere la targhetta. È lì che fa mostra di sé per tutti, compresi i mappatori. Leggi e trascrivi, fine del tuo lavoro di mapper. Semplice, logico, pulito e preciso. Potrebbe essere un'idea, ma su alcune vie le targhette non concordano: da un lato c'è Via Duccio Galimberti, dall'altro capo Via Goffredo Galimberti. (Duccio è diminutivo di Goffredo) Dove lo situo il confine tra le due denominazioni lette sull'apposita targhetta? Io, da uomo pratico, lascerei la toponomastica invariata. È il motore di ricerca del router che deve fare il lavoro. Noi, semmai, dovremmo mappare. Saluti. Sbiribizio ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Francesco Pelullo wrote Il 27/dic/2014 12:04 Stefano Droghetti lt; stefano.droghetti@ gt; ha scritto: Inoltre la regola è: mappa come c'è scritto nella realtà. Se nella targhetta c'è scritto Piazza Giuseppe Garibaldi e tu la mappi come Piazza Garibaldi Giuseppe, oltre a commettere un errore di ortografia (in italiano il nome va SEMPRE prima del cognome, e se proprio occorre anteporre il cognome per motivi di elenco alfabetico è obbligatorio mettere una virgola, c'è scritto su tutte le grammatiche) stai di fatto commettendo una violazione delle regole comuni principali di OSM ossia mappa la realtà e non pensando al render. E basta con questo mantra! La realtà è confusionaria ed eterogenea. Se volessimo mappare as is diventeremmo matti. Un esempio su tutti: se trovi scritto Corso Garibaldi, che fai? La battezzi con il nome di Giuseppe? Potrebbe essere Anita. Oppure (trovato spesso in giro in alcuni piccoli centri del sud): Via Vittorio Emanuele. Quale? Ne sono esistiti tre! Ripeto: basta con questo mantra. Quello che trovi per strada deve essere interpretato. Le regole del render (e quelle scritte apposta per i navigatori) devono essere adattate allo schema logico più usato. Se questo schema è astruso o non condiviso, modifichiamolo. IMHO: - Quello che trovi per strada va mappato così com'è quando stai facendo un survey. Sulla targa c'è scritto così e così metti anche tu, dal momento he non ci sono altre informazioni. - Poi però non esistono solo i dati che rilevi dal survey. Ci sono anche documenti scaricabili liberamente dal sito del Comune che riportano queste informazioni, ad esempio gli stradari elettorali... lì è un momento (a patto di trovarli) capire se Via Garibaldi si riferisce a Giuseppe, Anita o al sobborgo di Livorno, dal momento che i nomi delle vie (solitamente) sono riportati per esteso... - Infine, in mappa s'inserisce prima il nome o prima il cognome? Mi pare che il Wiki parli chiaro... Ripeto, tutto questo, IMHO. Ciao, MAx -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Nome-e-cognome-strade-invertiti-tp5828272p5828465.html Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
2014-12-28 0:51 GMT+01:00 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com: Il 27/dic/2014 15:33 Any File anysomef...@gmail.com ha scritto: Piuttosto la grande differenza con gli indirizzi anglossassoni è che in Italiano il tipo della strada (via, viale, corso) è all'inzio in inglese alla fine. In italiano il numero civico è alla fine, in inglese all'inzio. (e se non mi ricordo male in molte altre lingue, come francese, tedesco, ecc., usano un sistema simile a quello anglosassone, mentre un sistema simile a quello italiano è usato dagli spagnoli e portoghesi. Questo mi sembra un falso problema. Avendo due campi separati per il nome strada e per il civico, li possiamo combinare come meglio crediamo in base alle usanze locali, senza ambiguità o perdita di informazioni. Sul numero sì, è in un campo diverso, ma invece la parte via, viale, ecc. è assieme alla parte più importante del nome, così come in inglese street, st., avenue, ecc. è assieme alla parte più importante del nome. Però in inglese street o simile è in fondo, in italiano via è all'inzio. A volte mi capita di non trovare una via perché scrivo via e non la trova, poi tolgo via metto solo xxx e me la trova sotto viale, corso o simile. Aggiungo ora, che dopo aver fatto qualche prova con nominatim, ho concluso che anche in inglese trovare delle vie di cui si sbaglia il tipo di via è un'impresa titanica. Ad esmpio ho provato a cercare la strada Crown Court (way 4253347), che viene trovata usando Crown court, covent garden, London, usando invece Crown street, covent garden, London e non esce per nulla. Comunque il punto principale del mio messaggio era che anche in Inghilterra e in USA mettono il nome prima del cognome, e che pertanto non capisco perché, come più volte detto, saremmo svantaggiati, a questo riguardo, da una decisione fatta per nazioni diverse dalla nostra. AnyFile ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Buongiorno a tutti, la scelta di anteporre il cognome alla denominazione riferita alle sole persone (laddove non vi fosse la presenza di titoli onorifici, religiosi, nobiliari, etc.) è scaturita, appunto, dalla consueta abitudine delle amministrazioni comunali di elencarli così nel proprio stradario. Invero, l'aggiunta degli eventuali titoli, qualifiche, etc., modifica - se così si può dire - la struttura del toponimo così che il cognome perde tale privilegio. Così che Via San Domenico Savio era corretto così come Via Savio Domenico! Tant'è che quanto contenuto nelle Regole di standardizzazione e di registrazione in forma estesa dei toponimi (reperibile sul web all'indirizzo http://wwwt.agenziaentrate.gov.it) non distingue in maniera puntuale i due casi ed al sottoscritto ritornava utile mappare via Savio Domenico così che tramite il sito http://www.maposmatic.org/ si possa ottenere uno stradario decente da stampare con via Domenico Savio alla lettera S e non alla lettera D. Un conto è l'opportunità di sfruttare un sito web come maposmatic ed un conto è mappare correttamente. Pertanto se si deve far riferimento alle informative Istat dal link che segue, finalmente c'è chiarezza: http://www.agenziaentrate.gov.it/wps/file/Nsilib/Nsi/Home/CosaDeviFare/Consultare+dati+catastali+e+ipotecari/Scambio+dati+catastali+e+cartografici+con+enti+o+PA/Portale+per+i+Comuni/Servizi+portale+dei+comuni/toponomastica/Informativa+Istat/Informativa+Istat+ANSC+del+6+maggio_AGGIORNAMENTO+27_11_2014.pdf Con l'aggiornamento del 27-11-2014, a pag. 7 è stato dedicato un apposito comma (3) che recita pari pari: *Le aree di circolazione intitolate a personaggi storici o contemporanei, internazionali, nazionali o locali, dovranno contenere prima l'indicazione del nome e a seguire il cognome, ad es. VIA ALDO MORO.* Per concludere, invito tutti ad adottare quanto suggerito ieri da Gian Mario Navillod e che trascrivo di seguito per maggiore chiarezza: Se in mappa vedo qualcosa che vorrei correggere, contatto tramite lo storico chi ha mappato il dato, spiego perché secondo me il dato è da correggere e se raggiungiamo un accordo invito chi ha inserito i dati sbagliati a fare lui stesso la correzione. L'intervento a gamba tesa di Federico Cortese da Tricase è da stigmatizzare per come ha agito e per come ha rappresentato la mia immagine ed il mio operato nella lista talk-it come se il sottoscritto fosse da condannare tout-court: “un utente ha inserito la toponomastica di molte strade, mettendo però prima il cognome e poi il nome. Ho corretto i dati cambiando l'ordine… omissis…. Ho già avuto altri confronti in passato con lo stesso utente……” Mi domando: ma il Sig. Federico Cortese è il responsabile zonale della lista talk-it o cos’altro? Se siamo tutti mappatori “alla pari” allora è bene che assuma un diverso atteggiamento, sicuramente più collaborativo e meno autoritario. Per il bene della comunità dei mappatori e del progetto OSM. Nello stile di Gian Mario Navillod. Buone feste a tutti. Massimo Il giorno 28 dicembre 2014 12:45, Any File anysomef...@gmail.com ha scritto: 2014-12-28 0:51 GMT+01:00 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com: Il 27/dic/2014 15:33 Any File anysomef...@gmail.com ha scritto: Piuttosto la grande differenza con gli indirizzi anglossassoni è che in Italiano il tipo della strada (via, viale, corso) è all'inzio in inglese alla fine. In italiano il numero civico è alla fine, in inglese all'inzio. (e se non mi ricordo male in molte altre lingue, come francese, tedesco, ecc., usano un sistema simile a quello anglosassone, mentre un sistema simile a quello italiano è usato dagli spagnoli e portoghesi. Questo mi sembra un falso problema. Avendo due campi separati per il nome strada e per il civico, li possiamo combinare come meglio crediamo in base alle usanze locali, senza ambiguità o perdita di informazioni. Sul numero sì, è in un campo diverso, ma invece la parte via, viale, ecc. è assieme alla parte più importante del nome, così come in inglese street, st., avenue, ecc. è assieme alla parte più importante del nome. Però in inglese street o simile è in fondo, in italiano via è all'inzio. A volte mi capita di non trovare una via perché scrivo via e non la trova, poi tolgo via metto solo xxx e me la trova sotto viale, corso o simile. Aggiungo ora, che dopo aver fatto qualche prova con nominatim, ho concluso che anche in inglese trovare delle vie di cui si sbaglia il tipo di via è un'impresa titanica. Ad esmpio ho provato a cercare la strada Crown Court (way 4253347), che viene trovata usando Crown court, covent garden, London, usando invece Crown street, covent garden, London e non esce per nulla. Comunque il punto principale del mio messaggio era che anche in Inghilterra e in USA mettono il nome prima del cognome, e che pertanto non capisco perché, come più volte detto, saremmo svantaggiati, a questo riguardo, da una decisione fatta per
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Mi scuso se il mio atteggiamento è sembrato autoritario o da controllore, perchè non era assolutamente nelle mie intenzioni. Nel segnalare il caso speravo si potesse raggiungere una uniformità nella indicazione dei toponimi, perchè si ammetterà che è quantomeno originale il metodo adottato da Massimo rispetto alla normale prassi riscontrabile nella gran parte del territorio nazionale. Mi scuso se ho frettolosamente cambiato i dati inseriti da Massimo senza prima contattarlo, come peraltro ho invece fatto in passato prima di apportare modifiche, nell'altro caso citato. Caso che ho indicato proprio perchè mi sembrava che la necessità di modificare i toponimi in quella maniera fosse da collegare alla simile esigenza di individuare con admin_level=8 il centro urbano ai fini dell'utilizzo di MapOSMatic. Per il resto rinnovo le mie scuse e la gratitudine verso Massimo se Casarano è così piena di informazioni. Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
[Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Buongiorno a tutti! Vi scrivo per sottoporvi questo problema: un utente ha inserito la toponomastica di molte strade, mettendo però prima il cognome e poi il nome. Ho corretto i dati cambiando l'ordine, ma lui ha ripreso a modificare i dati, quindi gli ho scritto ben spiegando che non si tratta solo di una convenzione di OSM, ma è una regola imposta ai comuni per Legge (L. 23 giugno 1927, n. 1188 - G.U. 18 luglio n. 164), riportata anche nella Guida Operativa redatta dall'ISTAT e dall'Agenzia delle Entrate, che nell'allegato 2, pag. 46, indica che le aree di circolazione intitolate a personaggi storici o contemporanei, nazionali o locali, dovrà contenere prima l’indicazione di eventuali titoli onorifici, poi il nome ed in seguito il cognome, ad es. VIA GENERALE GIUSEPPE ARIMONDI o VIA MARESCIALLO LUIGI CADORNA o VIA MONSIGNORE ARDUINO TERZI. Stessa cosa per le aree di circolazione intitolate a religiosi, precedute dall’attributo “DON” (es. VIA DON GIOVANNI). Lui mi ha risposto che Non discuto quello che dici ma l'obbligatorietà di mettere prima il nome sussiste solo nel caso di un eventuale complemento alla semplice denominazione con il solo nome e cognome (es. titoli onorifici per i nomi propri, etc.). Pertanto dovendo ottenere una corretta elencazione dei toponimi nello stradario, per i SEMPLICI NOMI DI PERSONA è corretto anteporre il cognome. Altrimenti nell'ordine alfabetico via Tommaso Briganti sarebbe introvabile alla lettera B. Detto questo ha nuovamente ripreso a modificare i nomi. Questo un esempio: http://www.openstreetmap.org/way/203855923 Ho già avuto altri confronti in passato con lo stesso utente, che tempo fa aveva creato un admin_level=8 intorno al centro urbano dello stesso paese, per cercare di stamparne la mappa limitata al centro mediante MapOSMatic (tale poligono esiste ancora ma ho ottenuto almeno il cambiamento in place, questo il link https://www.openstreetmap.org/way/287519296). Mi viene da pensare quindi che la necessità di avere i nomi scritti in quel modo gli serva per qualche motivo simile (stampa dello stradario appunto). Credo sia inutile continuare ad intervenire cambiando i nomi, a questo punto li lascio invertiti, perchè in ogni caso continuerebbe a modificarli. Voi cosa ne pensate? Grazie Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Ciao Federico, grazie a te, e a primax61, per tutto l'impegno che mettete per fare di OpenStreetMap una mappa migliore. Ho dato un'occhiata allo storico, in breve è successo questo: due anni fa primax61 mappa via M. G. Agnesi (grazie) 4 giorni fa primax61 aggiorna il name in via Agnesi Maria Gaetana (grazie) 4 giorni fa corfede corregge il name in Via Maria Gaetana Agnesi 3 giorni fa primax61 riporta il name come l'ha mappato lui in via Agnesi Maria Gaetana 2 giorni fa corfede ricorregge il name in Via Maria Gaetana Agnesi un'ora fa primax61 ricorregge il name in Via Agnesi Maria Gaetana e Federico scrive in lista. Punto. Come evitare a tutti e due di correggere e ricorreggere lo stesso dato? E come evitare soprattutto che la nostra mappa riporti i dati di chi è più caparbio prescindendo da ogni altra considerazione? Io faccio così: Se in mappa vedo qualcosa che vorrei correggere, contatto tramite lo storico chi ha mappato il dato, spiego perché secondo me il dato è da correggere e se raggiungiamo un accordo invito chi ha inserito i dati sbagliati a fare lui stesso la correzione. Funziona quasi sempre. Se non raggiungiamo un accordo coinvolgiamo un mappatore terzo. Gli svantaggi: è una procedura un po' lenta. I vantaggi: non ci sono ricorrezioni di correzioni e quasi sempre si impara qualcosa dall'altro. Mi piacerebbe che questa gestione lenta delle correzioni diventasse una buona pratica per modificare i dati della mappa. Potrebbe essere fattibile tecnicamente. Eviterebbe diversi errori compiuti sovente non in buona, ma in ottima fede. Spero che un mappatore più esperto di me riesca a farvi trovare un punto d'incontro nella vostra discussione e ad aggiornare questa pagina wiki: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and_Conventions#Nomi_delle_strade per renderla ancora più chiara. :-) Buon mapping. Gian Mario. a scritto: Buongiorno a tutti! Vi scrivo per sottoporvi questo problema: un utente ha inserito la toponomastica di molte strade, mettendo però prima il cognome e poi il nome. Ho corretto i dati cambiando l'ordine, ma lui ha ripreso a modificare i dati, quindi gli ho scritto ben spiegando che non si tratta solo di una convenzione di OSM, ma è una regola imposta ai comuni per Legge (L. 23 giugno 1927, n. 1188 - G.U. 18 luglio n. 164), riportata anche nella Guida Operativa redatta dall'ISTAT e dall'Agenzia delle Entrate, che nell'allegato 2, pag. 46, indica che le aree di circolazione intitolate a personaggi storici o contemporanei, nazionali o locali, dovrà contenere prima l’indicazione di eventuali titoli onorifici, poi il nome ed in seguito il cognome, ad es. VIA GENERALE GIUSEPPE ARIMONDI o VIA MARESCIALLO LUIGI CADORNA o VIA MONSIGNORE ARDUINO TERZI. Stessa cosa per le aree di circolazione intitolate a religiosi, precedute dall’attributo “DON” (es. VIA DON GIOVANNI). Lui mi ha risposto che Non discuto quello che dici ma l'obbligatorietà di mettere prima il nome sussiste solo nel caso di un eventuale complemento alla semplice denominazione con il solo nome e cognome (es. titoli onorifici per i nomi propri, etc.). Pertanto dovendo ottenere una corretta elencazione dei toponimi nello stradario, per i SEMPLICI NOMI DI PERSONA è corretto anteporre il cognome. Altrimenti nell'ordine alfabetico via Tommaso Briganti sarebbe introvabile alla lettera B. Detto questo ha nuovamente ripreso a modificare i nomi. Questo un esempio: http://www.openstreetmap.org/way/203855923 Ho già avuto altri confronti in passato con lo stesso utente, che tempo fa aveva creato un admin_level=8 intorno al centro urbano dello stesso paese, per cercare di stamparne la mappa limitata al centro mediante MapOSMatic (tale poligono esiste ancora ma ho ottenuto almeno il cambiamento in place, questo il link https://www.openstreetmap.org/way/287519296). Mi viene da pensare quindi che la necessità di avere i nomi scritti in quel modo gli serva per qualche motivo simile (stampa dello stradario appunto). Credo sia inutile continuare ad intervenire cambiando i nomi, a questo punto li lascio invertiti, perchè in ogni caso continuerebbe a modificarli. Voi cosa ne pensate? Grazie Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 27/12/2014 10:47, Federico Cortese ha scritto: Lui mi ha risposto che Non discuto quello che dici ma l'obbligatorietà di mettere prima il nome sussiste solo nel caso di un eventuale complemento alla semplice denominazione con il solo nome e cognome (es. titoli onorifici per i nomi propri, etc.). Pertanto dovendo ottenere una corretta elencazione dei toponimi nello stradario, per i SEMPLICI NOMI DI PERSONA è corretto anteporre il cognome. Altrimenti nell'ordine alfabetico via Tommaso Briganti sarebbe introvabile alla lettera B. Invece se continua a mappare in quel modo, la ricerca dei nomi sul Garmin ne risulterà totalmente inficiata. Per l'Italia infatti abbiamo inserito appositamente un algoritmo che cerca dalla fine e non dall'inizio, così le strade si possono trovare per cognome. Se tale mappatore continua con questo standard, rovina tutto. Inoltre la regola è: mappa come c'è scritto nella realtà. Se nella targhetta c'è scritto Piazza Giuseppe Garibaldi e tu la mappi come Piazza Garibaldi Giuseppe, oltre a commettere un errore di ortografia (in italiano il nome va SEMPRE prima del cognome, e se proprio occorre anteporre il cognome per motivi di elenco alfabetico è obbligatorio mettere una virgola, c'è scritto su tutte le grammatiche) stai di fatto commettendo una violazione delle regole comuni principali di OSM ossia mappa la realtà e non pensando al render. Bisogna che gli scriviamo e glielo diciamo, pena un revert e, se recidivo, la cancellazione del suo utente. http://ilnomevaprimadelcognome.blogspot.it/2010/04/venti-buoni-motivi-per-usare-il-nome.html ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
E' una di quelle situazione in cui, per quanto possa sembrare paradossale, entrambi i punti di vista mi sembrano condivisibili. Forse bisognerebbe inventarr una subkey di name= per specificare che la feature porta il nome di una persona. Ad esempio: name:type=personal_name e trattare questi name con criteri appositi (Cognome, Nome) ? ? Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Sicuramente primax61 merita un ringraziamento per aver inserito i nomi di quelle strade, ringraziamento che ho espresso sentitamente anche nel messaggio che gli ho scritto. Fatto sta che quello dei nomi è un problema da chiarire, perchè personalmente condivido in pieno quanto indicato da Stefano. Dovrebbero essere gli algoritmi ad interpretare bene i nomi e non i mappatori ad anteporre il cognome per facilitare la ricerca delle strade o la produzione di elenchi alfabetici. Eventualmente i changeset da sottoporre a revert sarebbero i seguenti (per adesso): https://www.openstreetmap.org/changeset/27725241 https://www.openstreetmap.org/changeset/27725272 https://www.openstreetmap.org/changeset/27725335 https://www.openstreetmap.org/changeset/27725499 con i quali sono stati invertiti i cognomi dalla A alla C. Federico ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 27/dic/2014 12:04 Stefano Droghetti stefano.droghe...@gmail.com ha scritto: Inoltre la regola è: mappa come c'è scritto nella realtà. Se nella targhetta c'è scritto Piazza Giuseppe Garibaldi e tu la mappi come Piazza Garibaldi Giuseppe, oltre a commettere un errore di ortografia (in italiano il nome va SEMPRE prima del cognome, e se proprio occorre anteporre il cognome per motivi di elenco alfabetico è obbligatorio mettere una virgola, c'è scritto su tutte le grammatiche) stai di fatto commettendo una violazione delle regole comuni principali di OSM ossia mappa la realtà e non pensando al render. E basta con questo mantra! La realtà è confusionaria ed eterogenea. Se volessimo mappare as is diventeremmo matti. Un esempio su tutti: se trovi scritto Corso Garibaldi, che fai? La battezzi con il nome di Giuseppe? Potrebbe essere Anita. Oppure (trovato spesso in giro in alcuni piccoli centri del sud): Via Vittorio Emanuele. Quale? Ne sono esistiti tre! Ripeto: basta con questo mantra. Quello che trovi per strada deve essere interpretato. Le regole del render (e quelle scritte apposta per i navigatori) devono essere adattate allo schema logico più usato. Se questo schema è astruso o non condiviso, modifichiamolo. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Francesco, noi mappiamo la realtà, non una sua interpretazione ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 27/dic/2014 13:56 Germano Massullo germano.massu...@gmail.com ha scritto: Francesco, noi mappiamo la realtà, non una sua interpretazione Non pensare che sia un presuntuoso, ma ritengo di aver mappato abbastanza a lungo per sapere che senza interpretazione, non puoi mappare. E comunque, mi ripeto. Se lo schema logico adottato finora è confuso o sbagliato, va modificato senza indugio. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 12/27/2014 02:09 PM, Francesco Pelullo scrisse: Non pensare che sia un presuntuoso, ma ritengo di aver mappato abbastanza a lungo per sapere che senza interpretazione, non puoi mappare. E comunque, mi ripeto. Se lo schema logico adottato finora è confuso o sbagliato, va modificato senza indugio. Mi pare che il tag name sia uno di quelli per cui non vale al 100% la filosofia OSM per cui ognuno puo' fare quel che gli pare. Il fatto che in italiano sia una convenzione far precedere al cognome il nome o i nomi di battesimo mi pare fuori di dubbio. Cosi' come mi pare che cosi' come vale la regola del non mappare per il rendering, vale anche quella del non si mappa per l'ordinamento dello stradario. Avevo io stesso iniziato una discussione a marzo (I nomi delle vie) in cui abbozzavo una breve analisi del problema. Come spesso succede non si e' arrivati a nulla perche' per qualcuno il tag name e' intoccabile. A me pare che spesso si resti ancorati a regole che sono state fissate in un lontano passato, con esigenze diverse dalle attuali e in ambienti diversi da quello italiano. A volte sfugge il motivo per cui dobbiamo subirle o il perche' non si arriva nemmeno localmente ad un consenso per proporre delle modifiche. ciao maxx ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
E' una di quelle situazione in cui, per quanto possa sembrare paradossale, entrambi i punti di vista mi sembrano condivisibili. Forse bisognerebbe inventarr una subkey di name= per specificare che la feature porta il nome di una persona. Ad esempio: name:type=personal_name e trattare questi name con criteri appositi (Cognome, Nome) ? ? Secondo me invece bisogna fare come fa tutto il mondo di openstreemap. Il punto di vista del personaggio in questione può anche essere corretta ma la decisione va presa confrontandosi con gli altri altrimenti, chiunque vorrà sviluppare applicazioni sulla base dei dati di openstreetmap, non dovrà impazzire. Se lo schema logico non piace lo si discute sulla ML internazionale. ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
2014-12-27 12:05 GMT+01:00 Francesco Pelullo f.pelu...@gmail.com: Forse bisognerebbe inventarr una subkey di name= per specificare che la feature porta il nome di una persona. Ad esempio: name:type=personal_name e trattare questi name con criteri appositi (Cognome, Nome) ? ? Ma non sarebbe così semplice. Non sempre hai solo due parole, la prima nome e la seconda cognome. Se hai tre parole come fai a sapere se la seconda è il secondo nome e la terza il cognome oppure la seconda è il primo nome e la terza è il secondo nome? E poi questo problema (intendo quello che una delle cose più importanti è nella parte finale anziché in quella iniziale) non è specifico solo dei nomi di prsone. Lo stesso problema c'è con stazione di oppure con Museo delle Scienze di A mio avviso l'unica soluzione fattibile è che quando un utente fa una ricrca gli vengano presentate tutte le occorrenze in cui quella stringa compare (e in alcuni casi sarebbe meglio includere anche i casi in cui compare come una sottostringa, così se cerco Ambrogio mi dà anche Sant'Ambrogio e se cerco Scienza mi trova anche Museo Scienza-Tecnologia). Se invece si vuole creare una lista preordinata fissa (ad esempio per le versioni stampate) o uno mette più entrate per le possibili ricerche (non è infatti obbligatorio che ad una sola via corrisponda una sola riga, posso avere ad esempio due righe per Sant'Antonio, una sotto la S e una sotto la A) oppure fare delle scelte così come le fanno tutti quelli che fanno elenchi stampati (meglio però avvisare il povero utente altrimenti impazzisce, mi ricordo che il primo stradario che usavo, metteva tutti i santi sotto la S e anzi li oridnava prima dei nomi normali che inziavano con la S e io impazzivo a trovarli). AnyFile ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
2014-12-27 15:19 GMT+01:00 Maurizio Napolitano napoo...@gmail.com: Secondo me invece bisogna fare come fa tutto il mondo di openstreemap. Il punto di vista del personaggio in questione può anche essere corretta ma la decisione va presa confrontandosi con gli altri altrimenti, chiunque vorrà sviluppare applicazioni sulla base dei dati di openstreetmap, non dovrà impazzire. Se lo schema logico non piace lo si discute sulla ML internazionale. Trovo anche io difficile che si possa fare diversemente in una parte del mondo piuttosto che in un'altra. Quello che bisogna ottenere, piuttosto, è che il sistema usato vada bene per tutti. Non capisco però quale dovrebbe essere la differenza in Italia o in italiano. Anche in Inghilterra o Usa o in lingua inglese il cognome non è all'inizio. (e l'unica lingua/nazione che mi viene in mente dove è nomrale mettere prima i cognomi è il giapponese). Piuttosto la grande differenza con gli indirizzi anglossassoni è che in Italiano il tipo della strada (via, viale, corso) è all'inzio in inglese alla fine. In italiano il numero civico è alla fine, in inglese all'inzio. (e se non mi ricordo male in molte altre lingue, come francese, tedesco, ecc., usano un sistema simile a quello anglosassone, mentre un sistema simile a quello italiano è usato dagli spagnoli e portoghesi. AnyFile ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 27/dic/2014 15:01 emmexx emm...@tiscalinet.it ha scritto: Il fatto che in italiano sia una convenzione far precedere al cognome il nome o i nomi di battesimo mi pare fuori di dubbio. Cosi' come mi pare che cosi' come vale la regola del non mappare per il rendering, vale anche quella del non si mappa per l'ordinamento dello stradario. Con me sfondi una porta aperta. Quello che sto tentando di dire è che a me sembra manchi qualcosa nel criterio attuale. Che non può essere ... mappo quello che leggo... perché ormai dovremmo aver imparato che in giro si leggono cose assurde. Né quello che ... in Italia si scrive prima il nome e poi il cognome... perché uno straniero che cerca Vico ii De Marinis e Tonti potrebbe impazzire nel tentare di capire che non c'entra niente con Via De Marinis e Via Tonti. Sempre che il suo Garmin non gli esploda in faccia prima. Avevo io stesso iniziato una discussione a marzo (I nomi delle vie) in cui abbozzavo una breve analisi del problema. Come spesso succede non si e' arrivati a nulla perche' per qualcuno il tag name e' intoccabile. Uno dei problemi risiede nel fatto che queste cose vengono discusse in ML. Se fossero scritte (come sarebbe logico) nella pagina della discussione del tag, forse chi consulterebbe il wiki avrebbe quanto meno i sensi che quello è un tag su cui ci si sta ragionando. A me pare che spesso si resti ancorati a regole che sono state fissate in un lontano passato, con esigenze diverse dalle attuali e in ambienti diversi da quello italiano. A volte sfugge il motivo per cui dobbiamo subirle o il perche' non si arriva nemmeno localmente ad un consenso per proporre delle modifiche. Quoto. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 27/dic/2014 15:19 Maurizio Napolitano napoo...@gmail.com ha scritto: Secondo me invece bisogna fare come fa tutto il mondo di openstreemap. Il punto di vista del personaggio in questione può anche essere corretta ma la decisione va presa confrontandosi con gli altri altrimenti, chiunque vorrà sviluppare applicazioni sulla base dei dati di openstreetmap, non dovrà impazzire. Credo proprio che ci stiamo confrontando, o sbaglio? Scusa Maurizio mi sfugge quello che volevi dire. Se lo schema logico non piace lo si discute sulla ML internazionale. OK Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 27/dic/2014 15:27 Any File anysomef...@gmail.com ha scritto: Ma non sarebbe così semplice. Non sempre hai solo due parole, la prima nome e la seconda cognome. Se hai tre parole come fai a sapere se la seconda è il secondo nome e la terza il cognome oppure la seconda è il primo nome e la terza è il secondo nome? Si, lo so, non avevo la pretesa di aver trovato una soluzione, semplicemente proponevo una possibile codifica Cognome, Nome perché ampiamente utilizzata per codificare in un solo campo il cognome ed il nome senza ambiguità. E poi questo problema (intendo quello che una delle cose più importanti è nella parte finale anziché in quella iniziale) non è specifico solo dei nomi di prsone. Concordo, ed aggiungo: esistono strade intitolate a due o più personaggi (via Sacco e Vanzetti) (per esteso sarebbe Via Nicola Sacco e Bartolomeo Vanzetti), strade intitolate a personaggi dei quali si omette il cognome ( Via Regina Margherita), strade intitolate a fatti avvenuti in altre strade (Via Martiri di Via Fani), strade intitolate a personaggi che portano il cognome di luoghi (Via Francesco Genova) o di animali (Via Giovanni Leone). E mi fermo qui per non appesantire troppo. Lo stesso problema c'è con stazione di oppure con Museo delle Scienze di A mio avviso l'unica soluzione fattibile è che quando un utente fa una ricrca gli vengano presentate tutte le occorrenze in cui quella stringa compare (e in alcuni casi sarebbe meglio includere anche i casi in cui compare come una sottostringa, così se cerco Ambrogio mi dà anche Sant'Ambrogio e se cerco Scienza mi trova anche Museo Scienza-Tecnologia). Se invece si vuole creare una lista preordinata fissa (ad esempio per le versioni stampate) o uno mette più entrate per le possibili ricerche (non è infatti obbligatorio che ad una sola via corrisponda una sola riga, posso avere ad esempio due righe per Sant'Antonio, una sotto la S e una sotto la A) oppure fare delle scelte così come le fanno tutti quelli che fanno elenchi stampati (meglio però avvisare il povero utente altrimenti impazzisce, mi ricordo che il primo stradario che usavo, metteva tutti i santi sotto la S e anzi li oridnava prima dei nomi normali che inziavano con la S e io impazzivo a trovarli). Mi sembra una soluzione possibile. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Nome e cognome strade invertiti
Il 27/dic/2014 15:33 Any File anysomef...@gmail.com ha scritto: Non capisco però quale dovrebbe essere la differenza in Italia o in italiano. Anche in Inghilterra o Usa o in lingua inglese il cognome non è all'inizio. (e l'unica lingua/nazione che mi viene in mente dove è nomrale mettere prima i cognomi è il giapponese). Ok, ma leggendo il nome di una via giapponese qualsiasi, saresti in grado di capire se è intitolata ad un personaggio, ad un luogo, ad un oggetto, ad un animale... ? ? Piuttosto la grande differenza con gli indirizzi anglossassoni è che in Italiano il tipo della strada (via, viale, corso) è all'inzio in inglese alla fine. In italiano il numero civico è alla fine, in inglese all'inzio. (e se non mi ricordo male in molte altre lingue, come francese, tedesco, ecc., usano un sistema simile a quello anglosassone, mentre un sistema simile a quello italiano è usato dagli spagnoli e portoghesi. Questo mi sembra un falso problema. Avendo due campi separati per il nome strada e per il civico, li possiamo combinare come meglio crediamo in base alle usanze locali, senza ambiguità o perdita di informazioni. Ciao /niubii/ ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
