Re: [Talk-it] place e wikidata

2017-03-03 Per discussione Lorenzo "Beba" Beltrami 
Il giorno 3 marzo 2017 10:40, Martin Koppenhoefer 
ha scritto:

> se guardi avanti, "town" per wikidata è una sottoclasse di "administrative
> territorial entity" ma anche di "human settlement" e anche di "political
> territorial entity". Per essere onesto, credo che alcuni degli editori di
> wikidata non hanno molto chiaro i concetti ;-) Difficilmente ci si può
> fidare dalla classificazione wikidata, mentre i valori di population si
> riferiscono quasi sempre (suppongo) alle entità amministrative.
>

Da quello che ho visto mi è parso che Wikidata sia un progetto giovane e,
al momento, frutto di grossi import dalle varie Wikipedie (da qualche parte
bisognava pur partire). Inoltre Wikidata è molto più generico di OSM, che
invece si occupa di un ambito più geografico.
Questo per arrivare a dire che qua su OSM abbiamo avuto il tempo di
affrontare discussioni su discussioni per arrivare a classificazioni molto
più rigorose. Insomma è normale che su Wikidata ci sia del caos sul tema.
Anche io ho trovato molte incoerenze... Se non altro si possono sempre
modificare. =P


si, io metterei il dato del comune intero sulla relazione e sul place nel
> caso sia conosciuto quello del solo place e nel caso non sia conosciuto
> eviterei di mettere alcun dato per il momento.
>

+1
Anche secondo me è la soluzione corretta. Poi pian piano correggeremo
l'esistente.

Lorenzo
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] place e wikidata

2017-03-03 Per discussione Martin Koppenhoefer 
2017-03-03 9:47 GMT+01:00 Marcello :

> Inizio dall'elemento wikidata nei nodi place, se prendo il mio comune
> (elemento Q6238) la descrizione è "comune italiano", quindi è giusto
> collegarlo alla relazione, ma guardando la descrizione in inglese riporta
> "town ...", quindi mi verrebbe da dire che va collegato al place.
>

se guardi avanti, "town" per wikidata è una sottoclasse di "administrative
territorial entity" ma anche di "human settlement" e anche di "political
territorial entity". Per essere onesto, credo che alcuni degli editori di
wikidata non hanno molto chiaro i concetti ;-) Difficilmente ci si può
fidare dalla classificazione wikidata, mentre i valori di population si
riferiscono quasi sempre (suppongo) alle entità amministrative.


 In francese mi sembra che corrisponda all'italiano ma non so nelle varie
> altre lingue quale è il significato. Ho guardato Firenze, città di
> tutt'altra dimensione, e la situazione è sostanzialmente la stessa, quindi
> credo che sia uniforme per tutti i comuni.



si, il discorso delle varie lingue è anche un problema. Non sono sempre
semplici traduzioni 1:1 (anzi, è probabilmente impossibile fare una
traduzione 1:1, ogni traduzione è sempre un'interpretazione).

Per il discorso place e admin boundary, questi in wikipedia spesso sono
mischiati, ma in wikidata c'è sempre un oggetto per articolo wp, mentre per
una descrizione semantica più sensata ci dovrebbero essere 2 e più.



> Propongo di collegare l'elemento wikidata alla relazione e segnalare in
> Wikidata:Bar che per l'inglese andrebbe creata o usata una categoria
> diversa da associare ai comuni. Che ne dite?
>

c'è anche https://www.wikidata.org/wiki/Q747074 come "instance of" (Q6238).



> Riguardo alla popolazione invece, sempre partendo dal mio comune, ma se
> era un import sarà stato uniforme, il nodo è stato creato da Niccolo nel
> 2007, c'è il tag gfoss_id quindi credo che la provenienza del dato sia
> quella, la popolazione era quella dell'intero comune e non del solo centro
> amministrativo.
>


hm, sei sicuro? Perché è il contrario di quello che dice Daniele.



>
> Nel settembre scorso l'utente fayor stava aggiornando i dati di
> popolazione dei comuni italiani aggiornandoli al 01/01/2016, mi ha scritto
> che trovava quel tipo di suddivisione solo in Umbria, mentre nel resto del
> centro/sud aveva sempre trovato la popolazione dell'intera amministrazione
> associata al centro amministrativo, anche se riteneva corretta la mia
> suddivisione mi consigliava, per uniformità, di inserire sul centro
> amministrativo la popolazione dell'intero comune.
>


penso sia più importante essere corretto che uniforme ;-)
Una volta sollevata la questione si possono correggere man mano i dati
consensualmente sbagliati. Per me ogni tag deve applicarsi all'oggetto al
quale viene messo, sennò diventa un casino ingestibile.



> Dato che qui in lista si era in mezzo alla questione dei nomi in sardo non
> ho voluto aprire un altro thread che poteva generare divisioni, quindi ho
> adottato il metodo 'standard' e sugli admin_centre ho aggiunto un tag
> 'population:note' dove ho riportato la popolazione del centro abitato, dato
> che volevo in qualche modo mantenere anche quel dato.
>


quindi si potrebbe ripristinare



> Anche per questo chiedo il vostro parere su come dovremmo inserire la
> popolazione, mi rendo conto però che il dato più semplice da trovare e
> inserire è quello di tutto il comune, per i singoli centri abitati c'è da
> lavorare di più.
>

si, io metterei il dato del comune intero sulla relazione e sul place nel
caso sia conosciuto quello del solo place e nel caso non sia conosciuto
eviterei di mettere alcun dato per il momento.

Ciao,
Martin
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] place e wikidata

2017-03-03 Per discussione Marcello 
Bell'argomento, questa discussione però mi fa sorgere dubbi sia su come
collegare gli elementi "wikidata", sia su come inserire la popolazione
dei centri abitati.

Inizio dall'elemento wikidata nei nodi place, se prendo il mio comune
(elemento Q6238) la descrizione è "comune italiano", quindi è giusto
collegarlo alla relazione, ma guardando la descrizione in inglese
riporta "town ...", quindi mi verrebbe da dire che va collegato al
place. In francese mi sembra che corrisponda all'italiano ma non so
nelle varie altre lingue quale è il significato. Ho guardato Firenze,
città di tutt'altra dimensione, e la situazione è sostanzialmente la
stessa, quindi credo che sia uniforme per tutti i comuni.

Propongo di collegare l'elemento wikidata alla relazione e segnalare in
Wikidata:Bar che per l'inglese andrebbe creata o usata una categoria
diversa da associare ai comuni. Che ne dite?

Riguardo alla popolazione invece, sempre partendo dal mio comune, ma se
era un import sarà stato uniforme, il nodo è stato creato da Niccolo nel
2007, c'è il tag gfoss_id quindi credo che la provenienza del dato sia
quella, la popolazione era quella dell'intero comune e non del solo
centro amministrativo.

Lo scorso anno ho controllato tutte le frazioni umbre dal censimento
2011 (perché ne mancavano un bel po'), quindi ho messo la popolazione di
ogni centro abitato sul nodo place e quella dell'intero comune (c'erano
i dati del 2015) sulla relazione, mettendo una commento per descrivere
la variazione, altrimenti non si sarebbe capito come mai la popolazione
era diminuita ache considerevolmente.
Nel settembre scorso l'utente fayor stava aggiornando i dati di
popolazione dei comuni italiani aggiornandoli al 01/01/2016, mi ha
scritto che trovava quel tipo di suddivisione solo in Umbria, mentre nel
resto del centro/sud aveva sempre trovato la popolazione dell'intera
amministrazione associata al centro amministrativo, anche se riteneva
corretta la mia suddivisione mi consigliava, per uniformità, di inserire
sul centro amministrativo la popolazione dell'intero comune. Dato che
qui in lista si era in mezzo alla questione dei nomi in sardo non ho
voluto aprire un altro thread che poteva generare divisioni, quindi ho
adottato il metodo 'standard' e sugli admin_centre ho aggiunto un tag
'population:note' dove ho riportato la popolazione del centro abitato,
dato che volevo in qualche modo mantenere anche quel dato.

Anche per questo chiedo il vostro parere su come dovremmo inserire la
popolazione, mi rendo conto però che il dato più semplice da trovare e
inserire è quello di tutto il comune, per i singoli centri abitati c'è
da lavorare di più.

Ciao
Marcello

P.S. Scusate la lunghezza del messaggio.  (Aury88, non ti fai vedere
spesso in lista, qualcuno che scrive messaggi corposi ci vuole :-))

On 02/03/2017 14:16, Martin Koppenhoefer wrote:

> 2017-03-02 13:20 GMT+01:00 Daniele Forsi  >:
>
> Il 2 marzo 2017 10:27, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>
> > Che ne dite, tolgo "wikipedia", "wikidata" e "population" dal
> nodo place? A
> > cosa si referisce gfoss_id=4969?
>
> gfoss_id è la source di un import[1] con dati ISTAT del censimento
> 2001, compresi population e le coordinate poco precise dei nodi,
> doveva servire per aggiornarli automaticamente, ma non mi sembra che
> sia stato mai fatto
>
> se togli population non lo puoi copiare automaticamente sulla
> relazione perché il dato originale si riferiva alla singola località e
> non a tutto il territorio comunale
>
>
>
> OK, perfetto, allora lascio "population", anche se poco attuale,
> meglio di niente.
>
>  
>
>
> non so se sia meglio toglierlo o lasciarlo, per quanto mi riguarda se
> un giorno avrò bisogno del numero di abitanti in Italia lo prenderò
> sicuramente dalla fonte, cioè dall'ISTAT e non da OSM, però per
> l'estero non mi metterei a cercare i vari censimenti e lo prenderei da
> OSM...
>
>
>
> si, e sopratutto per avere un'idea è molto meglio avere qualcosa di
> niente, anche se poco preciso.
>
> ciao,
> Martin

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] place e wikidata

2017-03-02 Per discussione Martin Koppenhoefer 
2017-03-02 13:20 GMT+01:00 Daniele Forsi :

> Il 2 marzo 2017 10:27, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>
> > Che ne dite, tolgo "wikipedia", "wikidata" e "population" dal nodo
> place? A
> > cosa si referisce gfoss_id=4969?
>
> gfoss_id è la source di un import[1] con dati ISTAT del censimento
> 2001, compresi population e le coordinate poco precise dei nodi,
> doveva servire per aggiornarli automaticamente, ma non mi sembra che
> sia stato mai fatto
>
> se togli population non lo puoi copiare automaticamente sulla
> relazione perché il dato originale si riferiva alla singola località e
> non a tutto il territorio comunale
>


OK, perfetto, allora lascio "population", anche se poco attuale, meglio di
niente.



>
> non so se sia meglio toglierlo o lasciarlo, per quanto mi riguarda se
> un giorno avrò bisogno del numero di abitanti in Italia lo prenderò
> sicuramente dalla fonte, cioè dall'ISTAT e non da OSM, però per
> l'estero non mi metterei a cercare i vari censimenti e lo prenderei da
> OSM...
>


si, e sopratutto per avere un'idea è molto meglio avere qualcosa di niente,
anche se poco preciso.

ciao,
Martin
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] place e wikidata

2017-03-02 Per discussione Daniele Forsi 
Il 2 marzo 2017 10:27, Martin Koppenhoefer ha scritto:

> Che ne dite, tolgo "wikipedia", "wikidata" e "population" dal nodo place? A
> cosa si referisce gfoss_id=4969?

gfoss_id è la source di un import[1] con dati ISTAT del censimento
2001, compresi population e le coordinate poco precise dei nodi,
doveva servire per aggiornarli automaticamente, ma non mi sembra che
sia stato mai fatto

se togli population non lo puoi copiare automaticamente sulla
relazione perché il dato originale si riferiva alla singola località e
non a tutto il territorio comunale

non so se sia meglio toglierlo o lasciarlo, per quanto mi riguarda se
un giorno avrò bisogno del numero di abitanti in Italia lo prenderò
sicuramente dalla fonte, cioè dall'ISTAT e non da OSM, però per
l'estero non mi metterei a cercare i vari censimenti e lo prenderei da
OSM...

Geofabrik ha uno strumento di controllo per population:
http://tools.geofabrik.de/osmi/?view=places=12.39963=42.20465=13

[1] http://geodati.gfoss.it/wiki/index.php/Dati_liberi_-_Localit%C3%A0_Istat

-- 
Daniele Forsi

___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

Re: [Talk-it] place e wikidata

2017-03-02 Per discussione Lorenzo "Beba" Beltrami 
Essendo "istanza di" "comune italiano" sono d'accordo anch'io sul mettere
il tag "wikidata" alla relazione e non al nodo "place".

Nel caso invece delle frazioni/insediamenti umani (su Wikidata ce ne sono
parecchie[1]) si metterebbe sul nodo "place", giusto?

Lorenzo

[1]
https://query.wikidata.org/#%23Cats%0ASELECT%20%3Fitem%20%3FitemLabel%20WHERE%20%7B%0A%20%20%3Fitem%20wdt%3AP31%20wd%3AQ1134686.%0A%20%20SERVICE%20wikibase%3Alabel%20%7B%20bd%3AserviceParam%20wikibase%3Alanguage%20%22it%22.%20%7D%0A%7D
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it

[Talk-it] place e wikidata

2017-03-02 Per discussione Martin Koppenhoefer 
Mi chiedo come vogliamo trattare wikidata nel contesto dei nodi "place", e
faccio l'esempio di Mazzano Romano, un centro nella provincia di Roma,
nonchè un comune:

OSM:
https://www.openstreetmap.org/node/72963646
https://www.openstreetmap.org/relation/41837

Wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/it:Mazzano Romano

Wikidata:
https://www.wikidata.org/wiki/Q242935


Attualmente, sia il nodo (place) che la relazione amministrativa in OSM
hanno riferimenti a wikipedia e wikidata (sbagliato io perché ho aggiunto
wikidata al place node).

Il primo statement di wikidata dice che l'oggetto è un'istanza di "comune
d'Italia", perciò non deve essere associato al place, invece è giusto che
sia associato alla relazione amministrativa.

E in realtà anche l'articolo di wikipedia, bensì copre in parte il centro
abitato, si referisce più all'entità politica territoriale che al centro
abitato, quindi sarebbe da togliere anche questo.

Non sò bene come fare con "population", visto che molto probabilmente
questo anche si riferisce al comune e non al centro abitato.

Che ne dite, tolgo "wikipedia", "wikidata" e "population" dal nodo place? A
cosa si referisce gfoss_id=4969?

Ciao,
Martin
___
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it