Re: [Talk-it] Relation per continuità tra due wa y
Ciao, Il giorno 22 agosto 2009 16.56, David Paleinod.pale...@gmail.com ha scritto: On Sat, 22 Aug 2009 01:06:38 +0200, Gian Paolo wrote: Ciao David, Ciao, La relazione route indica che i suoi membri compongono un percorso di qualche tipo. Una strada io la vedo anche come percorso... Ho provato a fare un esempio grafico: http://www.pallari.it/esempio-incrocio-3-vie.png L'esempio è un incrocio di 3 way. Ipotiziamo che la way X e Z abbiano lo stesso name=Via AA e che per questo motivo sia stata creata anche una relation route con name=Via AA con membri le 2 way. La way Y invece ha name=Via BB Quello che mi chiedo è se esiste (o in alternativa se andrebbe creato) un modo in OSM per sapere se siamo nel caso della figura 1 o 2. Um metodo per inserire le precedenze potrebbe aiutare a capirlo ma non sarebbe risolutivo: nell'esempio di fig. 3, dato che il tratto Z di Via AA è a senzo unico non è presente alcuna precedenza ma ugualmente servirebbe qualcosa per indicare che da X a Z c'è una svolta a destra mentre da X a Y c'è un semplice cambio nome senza che ci sia un svolta a sinistra. Il motivo per cui credo che questo dato sarebbe utile è che se un navigatore deve dirmi di andare dalla way X alla way Z mi aspetto che nel caso di figura 1 e 3 mi dica svoltare a destra su Via AA ma che non mi dica assolutamente nulla nel caso di fig. 2 Forse questo si può risolvere con la Relation:type=restriction? non mi sembra corretto: credo che dovrebbe indicare l'attraversamento del bordo della strada indipendentemente dal fatto che la manovra sia consentita o meno. Anche il diverso tipo di way non è detto che corrisponda alla situazione dell'incrocio e comunque rimangono i casi di way con stessa classificazione. Ok, ci siamo, IMHO la relazione route va più che bene qui. Ma sono aperto ad altre interpretazioni (anche se mi scoccerebbe cambiare le n-mila relation route che ho creato :-)) Se ho capito bene con le relation route hai indicato le way che hanno lo stesso name. La relation che vorrei introdurre dovrebbe invece segnalare, quando necessario, interruzioni (anche ma non soltanto, tra membri della stessa route) e continuità (tra membri di diverse route dato che all'interno della route potrebbe essere ipotizzata la continuità) Ok, vedo che non c'è proprio nulla di usabile :-), possiamo discuterne, magari nel thread separato riguardante gli stop di cui sopra ;) trovo interessante quanto detto sugli stop (per il momento non ho una opinione definitiva sulla mia preferenza tra le diverse soluzioni) ma penso che sia un aspetto soltanto in parte legato al dato che vorrei inserire. Realizzando gli esempi credo che la definizione migliore possa essere descrizione dell'andamento delle strisce che individuano i bordi della strada. Non ho capito: strada continua? Se non c'è incrocio, non c'è motivo di una relazione tipo di incrocio (come dici tu stesso:) Dipende da quale è il comportamento di default: se ipotiziamo che ad un cambio nome debba corrispondere sempre una interruzione sarà necessario un metodo per segnalare le eccezioni. Nel mio esempio fig. 1 devo poter segnalare che tra X e Y anche se cambia il name e c'è un incrocio non c'è alcuna interruzione, la strada prosegue senza soluzione. Ciao, David (accaldato, quindi mi scuso in anticipo se non ho capito qualcosa / ho sparato qualche panzana) Chiedo scusa per il ritardo nella risposta ma tra connessioni hsdpa sature e Wi-Fi instabile (anche se caro) non sono riuscito a rispondere durante le ferie. Ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Relation per continuità tra due wa y
2009/8/22 Carlo Stemberger carlo.stember...@gmail.com: Il 22/08/2009 16:56, David Paleino ha scritto: Nel caso di stop, lo stop non è *mai* sul punto di intersezione tra due way (i.e. al centro dell'incrocio). È per questo che io ho mappato gli stop come punti subito *prima* degli incroci. Soluzione che a me non piace per niente. Tempo fa avevo proposto di mettere il tag direttamente sulla way[1,2]: soluzione semplice, efficace, pulita. IMHO non è ne più pulita, ne più semplice (semplice uguale), ne più efficace, e non specchia la realtà migliormente (perché uno stop è un punto, non è una cosa lineare). La tua soluzione (al way) è molto più rischioso, perché i way venganno sempre spezzati. Secondome lo stop va applicato ad un nodo. ciao, Martin ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Relation per continuità tra due wa y
On Mon, 24 Aug 2009 18:17:36 +0200, Luca Delucchi wrote: Il giorno 24 agosto 2009 17.52, Martin Koppenhoeferdieterdre...@gmail.com ha scritto: IMHO non è ne più pulita, ne più semplice (semplice uguale), ne più efficace, e non specchia la realtà migliormente (perché uno stop è un punto, non è una cosa lineare). La tua soluzione (al way) è molto più rischioso, perché i way venganno sempre spezzati. Secondome lo stop va applicato ad un nodo. beh mi sembra scontato... Potreste partecipare alla discussione su talk@ al riguardo? Anch'io finora ho usato un nodo, ma vorrei abbandonare tale uso poiché la posizione di tale nodo è quantomeno arbitraria (essendo un palo/linea a terra, con una precisione di 3m del mio GPS, mi pare davvero fatto a naso). Penso siamo tutti d'accordo che highway=stop da solo (com'è attualmente) NON è sufficiente. Grazie :) David -- . ''`. Debian maintainer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://snipr.com/qa_page `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Relation per continuità tra due wa y
On Mon, 24 Aug 2009 18:26:52 +0200, Luca Delucchi wrote: Il giorno 24 agosto 2009 18.19, David Paleinod.pale...@gmail.com ha scritto: beh mi sembra scontato... Potreste partecipare alla discussione su talk@ al riguardo? non leggo le mailing list internazionali da tanto ed ho paura ad aprire l'utente mail dedicato :-) Vai, su, fa' il tuo dovere di buon mapper :-P Penso siamo tutti d'accordo che highway=stop da solo (com'è attualmente) NON è sufficiente. io penso sia sufficiente! Ripeto: non è sufficiente :) -- già solo perché non puoi specificare una direzione cui lo stop va applicato. Secondo: con la precisione dei GPS commerciali, 3-10m, uno stop in stradine lunghe dai 5 ai 10m hai difficoltà a posizionarlo con un waypoint. Certo, puoi fotografare, geotaggare, valutare la distanza.. ma perché complicarsi la vita? L'utilizzo di Key:stop mi pare molto più router-friendly, più semplice da usare. Certo, perderemmo l'informazione sulla posizione del palo/linea, ma non penso sia importante quanto l'informazione fermati al prossimo incrocio. ;) Per favore però, non fatemi sdoppiare su due liste e due lingue :-D Ciao, David -- . ''`. Debian maintainer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://snipr.com/qa_page `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Relation per continuità tra due wa y
On Sat, 22 Aug 2009 01:06:38 +0200, Gian Paolo wrote: Ciao David, Ciao, La relazione route indica che i suoi membri compongono un percorso di qualche tipo. Una strada io la vedo anche come percorso... Ricordo di aver letto che la tendenza era di escluderne l'uso per la semplice unione dei tratti di una via Hai qualche link al riguardo? ma anche estendendo l'uso a questo caso questa relazione non indica nulla di cosa avviene nei punti di congiunzione: potrebbe trattarsi di incroci con stop, dare precedenza o addirittura una strada senza alcuna interruzione (ad esempio nel punto in cui cambia il limite di velocità) Nel caso di dare precedenza, non ho in mente alcun tag OSM che potrebbe aiutare (magari esiste ma mi sfugge). Nel caso di stop, lo stop non è *mai* sul punto di intersezione tra due way (i.e. al centro dell'incrocio). È per questo che io ho mappato gli stop come punti subito *prima* degli incroci. (Non riesco ad aprire osm.org, credevo la manutenzione fosse solo per api.osm.org...) [..] Il nome però non può essere un criterio: ci sono casi in cui ad esempio per proseguire dritto su una strada con stesso nome devi fermarti e dare la precedenza mentre la svolta non presenta interruzioni. Forse questo si può risolvere con la Relation:type=restriction? Anche il diverso tipo di way non è detto che corrisponda alla situazione dell'incrocio e comunque rimangono i casi di way con stessa classificazione. Ok, ci siamo, IMHO la relazione route va più che bene qui. Ma sono aperto ad altre interpretazioni (anche se mi scoccerebbe cambiare le n-mila relation route che ho creato :-)) http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:stop (non esiste) ho sbagliato il link. Prova con questo: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Relation:type=stop Letto, ed è pur vero che nella pagina dello Stop si parla di possibili relazioni anche lì: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway=stop Forse dovremmo discuterne un po', magari in un thread separato :-) Come detto, per me è chiaro. Se un navigatore ti dice prosegui quando dovresti svoltare, è un problema suo, non dei dati :-) vorrei però inserire dei dati che permettano al software di stabilire l'eventuale indicazione da dare. Non si tratta di una indicazione finalizzata al navigatore: è comunque un attributo fisico (segnaletica orizzontale e verticale) che al momento non credo sia adeguatamente descritto dai dati Uhm? Come struttureresti una simile relazione? Fa' un esempio. Anche se il fine non è esattamente lo stesso credo che potrebbe essere una generalizzazione di http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Right_of_way Ok, vedo che non c'è proprio nulla di usabile :-), possiamo discuterne, magari nel thread separato riguardante gli stop di cui sopra ;) dato che la presenza di uno stop o di un dare la precedenza implica un'interruzione. Dovrebbero però essere aggiunti anche altri casi, in particolare quello per il caso di strada che continua senza soluzione dato che il caso di default sarebbe comunque la presenza di un qualche tipo di incrocio. Inoltre se la via su cui svoltare è a senzo unico non sarà presente un qualche tipo di precedenza ad indicare implicitamente il cambio di strada. I membri credo dovrebbero essere la/le way di provenienza from, quella/le di destinazione to e il punto di congiunzione via; un apposita proprietà della relazione servirà per indicare se si tratta di strada continua, stop, precedenza, precedenza a destra (caso default?), svolta generica o altro. Non ho capito: strada continua? Se non c'è incrocio, non c'è motivo di una relazione tipo di incrocio (come dici tu stesso:) Per quanto riguarda il type credo che dovrebbe essere un termine per rendere l'idea di tipo di incrocio type=junction? type=intersection? Ciao, David (accaldato, quindi mi scuso in anticipo se non ho capito qualcosa / ho sparato qualche panzana) -- . ''`. Debian maintainer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://snipr.com/qa_page `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Relation per continuità tra due wa y
Il 22/08/2009 16:56, David Paleino ha scritto: Nel caso di stop, lo stop non è *mai* sul punto di intersezione tra due way (i.e. al centro dell'incrocio). È per questo che io ho mappato gli stop come punti subito *prima* degli incroci. Soluzione che a me non piace per niente. Tempo fa avevo proposto di mettere il tag direttamente sulla way[1,2]: soluzione semplice, efficace, pulita. Pur non avendo alcuna ufficialità, quest'idea ha avuto un più che discreto successo, anche se praticamente solo nel nostro paese[3,4]. Forse sarebbe il caso di promuovere questa chiave, e cercare di rientrare nell'ufficialità. Purtroppo non ho il tempo per seguire la cosa; se qualcuno fosse interessato, gli passo fin d'ora la palla con grande piacere :-) [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:stop [2] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:stop [3] http://tagwatch.stoecker.eu/Italy/En/keystats_stop.html [4] http://tagwatch.stoecker.eu/Europe/En/keystats_stop.html -- .' `. | Registered Linux User #443882 |a_a | | http://counter.li.org/ .''`. \_)__/ +--- : :' : /( )\ ---+ `. `'` |\` /\ Registered Debian User #9 | `- \_|=='|_/ http://debiancounter.altervista.org/ | ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Relation per continuità tra due wa y
On Sat, 22 Aug 2009 17:45:02 +0200, Carlo Stemberger wrote: Il 22/08/2009 16:56, David Paleino ha scritto: Nel caso di stop, lo stop non è *mai* sul punto di intersezione tra due way (i.e. al centro dell'incrocio). È per questo che io ho mappato gli stop come punti subito *prima* degli incroci. Soluzione che a me non piace per niente. Sarai però d'accordo con me che il segnale di stop non è (in alcun caso!) al centro dell'incrocio, cosa che invece l'intersezione tra due (o più) way indica. Tempo fa avevo proposto di mettere il tag direttamente sulla way[1,2]: soluzione semplice, efficace, pulita. Sono d'accordo, mi pare più pulita. Pur non avendo alcuna ufficialità, quest'idea ha avuto un più che discreto successo, anche se praticamente solo nel nostro paese[3,4]. Come non è ufficiale? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:stop Non vedo alcun Proposed_features nell'URL :-) Forse sarebbe il caso di promuovere questa chiave, e cercare di rientrare nell'ufficialità. Purtroppo non ho il tempo per seguire la cosa; se qualcuno fosse interessato, gli passo fin d'ora la palla con grande piacere :-) Se non lo è già ufficiale (visto lo schema dell'url), lo metto nella mia to-do della proposed features (o, quantomeno, discuterne su talk@). Inoltre bisognerebbe inserirlo nelle varie highway=* (o nelle Map features) Ciao, David -- . ''`. Debian maintainer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://snipr.com/qa_page `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Relation per continuità tra due wa y
Ciao David, Il giorno 15 agosto 2009 22.02, David Paleinod.pale...@gmail.com ha scritto: On Fri, 14 Aug 2009 12:06:50 +0200, Gian Paolo wrote: Ho letto la pagina, ma non ho ben capito. Cos'ha la relazione route che non va? Ho mappato molte strade con differenti caratteristiche (quindi spezzate in più punti), e ho sempre usato: type=route route=road name=... ref=... int_ref=... (altri tag propri di una strada, applicabili all'intera way) e, come membri, i singoli segmenti. (nel caso di svincoli, si utilizza il ruolo link) La relazione route indica che i suoi membri compongono un percorso di qualche tipo. Ricordo di aver letto che la tendenza era di escluderne l'uso per la semplice unione dei tratti di una via ma anche estendendo l'uso a questo caso questa relazione non indica nulla di cosa avviene nei punti di congiunzione: potrebbe trattarsi di incroci con stop, dare precedenza o addirittura una strada senza alcuna interruzione (ad esempio nel punto in cui cambia il limite di velocità) Però ammetto che forse non ho capito a cosa servirebbe la relazione segmented_tag... servirebbe per limitare lo spezzettamento. E' in fase di proposta (io non la ho mai utilizzata) ma credo che sarebbe utile. Comunque il fatto che venga approvata o meno non ha implicazioni sull'esigenza di cui parlo se non sulla quantità dei casi. Beh, sbagli :-) Se il navigatore dice prosegui su xxx, tu vai dritto -- se dice svolta su via xxx, giri. Il prosegui da via x a via y è utilissimo: conosco per esperienza personale una strada che cambia nome (e comune) ad un incrocio (con semaforo): http://osm.org/go/xZSpj7WIk-?layers=0B00FTF (è la highway=tertiary, e il confine passa proprio all'incrocio vicino, è sbagliato su OSM :-)) Non metto i dubbio che in caso di cambio nome l'indicazione debba essere data (anche se in certe provinciali potrei non essere interessato ai vari nomi che la strada assume nei vari centri abitati che attraversa): il problema è che l'indicazione viene data anche quando il nome rimane lo stesso e la strada non ha alcuna interruzione se non ad esempio un cartello con limite di velocità. Ho riscontrato il problema (in misura molto minore) anche su mappe commerciali. Ad esempio un navigatore Garmin ad un incrocio in cui da una tertiary (Via Biagio Di Montluc) è possibile uscire a destra su una residential (non ricordo il nome) mi ha indicato di svoltare a sinistra su Via Biagio Di Montluc mentre non dovrebbe esserci alcuna indicazione dato che Via Biagio Di Montluc in quel punto presenta soltanto una curva a sinistra. (purtroppo non posso mostrarti il punto su osm perché sono connesso, molto male, con il cellulare e non riesco a caricare la mappa) Il nome però non può essere un criterio: ci sono casi in cui ad esempio per proseguire dritto su una strada con stesso nome devi fermarti e dare la precedenza mentre la svolta non presenta interruzioni. Anche il diverso tipo di way non è detto che corrisponda alla situazione dell'incrocio e comunque rimangono i casi di way con stessa classificazione. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:stop (non esiste) ho sbagliato il link. Prova con questo: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Relation:type=stop Come detto, per me è chiaro. Se un navigatore ti dice prosegui quando dovresti svoltare, è un problema suo, non dei dati :-) vorrei però inserire dei dati che permettano al software di stabilire l'eventuale indicazione da dare. Non si tratta di una indicazione finalizzata al navigatore: è comunque un attributo fisico (segnaletica orizzontale e verticale) che al momento non credo sia adeguatamente descritto dai dati Uhm? Come struttureresti una simile relazione? Fa' un esempio. Anche se il fine non è esattamente lo stesso credo che potrebbe essere una generalizzazione di http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Proposed/Right_of_way dato che la presenza di uno stop o di un dare la precedenza implica un'interruzione. Dovrebbero però essere aggiunti anche altri casi, in particolare quello per il caso di strada che continua senza soluzione dato che il caso di default sarebbe comunque la presenza di un qualche tipo di incrocio. Inoltre se la via su cui svoltare è a senzo unico non sarà presente un qualche tipo di precedenza ad indicare implicitamente il cambio di strada. I membri credo dovrebbero essere la/le way di provenienza from, quella/le di destinazione to e il punto di congiunzione via; un apposita proprietà della relazione servirà per indicare se si tratta di strada continua, stop, precedenza, precedenza a destra (caso default?), svolta generica o altro. Per quanto riguarda il type credo che dovrebbe essere un termine per rendere l'idea di tipo di incrocio Ciao, David ciao ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
Re: [Talk-it] Relation per continuità tra due wa y
On Fri, 14 Aug 2009 12:06:50 +0200, Gian Paolo wrote: Ciao, ho provato ad utilizzare we-travel sul cellulare. Oltre ai problemi di stabilità (era una versione vecchia, la 0.26) una delle maggiori differenze rispetto ai software commerciali era che, utilizzando la mappa che avevo generato, ogni volta che c'era una interruzione tra due way l'avviso vocale mi preannunciava il passaggio. La frequenza in certi casi è tale da risultare decisamente fastidiosa. Molto spesso le interruzioni sono dovute all'esigenza di taggare in modo diverso i tratti di una strada e anche nel caso che questa pratica si riduca grazie alle relazioni Segmented Tag non credo che possa essere evitata completamente. Ho letto la pagina, ma non ho ben capito. Cos'ha la relazione route che non va? Ho mappato molte strade con differenti caratteristiche (quindi spezzate in più punti), e ho sempre usato: type=route route=road name=... ref=... int_ref=... (altri tag propri di una strada, applicabili all'intera way) e, come membri, i singoli segmenti. (nel caso di svincoli, si utilizza il ruolo link) Però ammetto che forse non ho capito a cosa servirebbe la relazione segmented_tag... Immagino che i software di routing abbiano vari elementi per decidere se segnalare o meno il passaggio (tipo di incrocio, stesso tag name, appartenenza alla stessa relazione collection) ma molti di questi sono parametri amministrativi che non hanno un riscontro visivo per chi guida: mi vengono in mente casi in cui anche un diverso name potrebbe non giustificare un messaggio tipo prosegui da via x a via y. Beh, sbagli :-) Se il navigatore dice prosegui su xxx, tu vai dritto -- se dice svolta su via xxx, giri. Il prosegui da via x a via y è utilissimo: conosco per esperienza personale una strada che cambia nome (e comune) ad un incrocio (con semaforo): http://osm.org/go/xZSpj7WIk-?layers=0B00FTF (è la highway=tertiary, e il confine passa proprio all'incrocio vicino, è sbagliato su OSM :-)) Mi chiedo quindi se esista già un modo per indicare il livello di discontinuità fisica tra due way. Ovviamente questo parametro sarebbe del tutto inutile in presenza di uno stop (Relation:type=stop) Uh? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:stop (non esiste) ma per il resto non mi sembra che sia sempre chiaro se nel punto di congiunzione ci sia una svolta, un passaggio da una strada ad un'altra. Come detto, per me è chiaro. Se un navigatore ti dice prosegui quando dovresti svoltare, è un problema suo, non dei dati :-) Nel caso non fosse già stato fatto (il mio scarso inglese non mi ha permesso di trovare l'argomento nel wiki) credo che potremmo proporre una relazione simile alle restriction con membri from, to e via. Cosa ne pensate? Uhm? Come struttureresti una simile relazione? Fa' un esempio. Ciao, David -- . ''`. Debian maintainer | http://wiki.debian.org/DavidPaleino : :' : Linuxer #334216 --|-- http://www.hanskalabs.net/ `. `'` GPG: 1392B174 | http://snipr.com/qa_page `- 2BAB C625 4E66 E7B8 450A C3E1 E6AA 9017 1392 B174 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-it mailing list Talk-it@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
