Re: [OSM-ja] Potlatchの使い方( 補足)まとめてみました
On Wed, Nov 18, 2009 at 02:33:17PM -0800, Shun N. Watanabe wrote: もとの議題にもどって、 ribbon さんのPotlatch 覚書はだいぶPotlatch/Primer とかぶってます。 だから独立したページとする価値が薄いです。 私の提案は、それをJa:Potlatch/Primer と統合する、 または 自分だけの覚書より、Ja:Potlatch/Primer を 積極的に書き換えてください。 了解しました。どうすれば一番いいか考えますので、少しお時間を ください。 oota ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] Potlatchの使い方( 補足)まとめてみました
白方というものです。 Shun N. Watanabe さんは書きました: nazotoko の渡邊です。 2009/11/17 Mage Whopper magewhop...@gmail.com: Mage Whopperです。 2009年11月18日6:19 Shun N. Watanabe sh...@ics.uci.edu: nazotoko の渡邊です。 2009/11/17 ribbon o...@ns.ribbon.or.jp: On Mon, Nov 16, 2009 at 12:59:44PM -0800, Shun N. Watanabe wrote: いや。混ぜないでください。 せっかくGPSを使うか使わないかで分離したので。 いまは、Ja:Beginners Guide の最初のページに、 「GPSを持ってない人は、Getting Involved へ。 このBeginners Guild はGPSを持ってる人向けです。」 としています。 名前がわかりにくいと思います。 それはただリンクがあると強調しているだけで、実際はこう書かれています。 マッピングは、OSMプロジェクトを助ける主な方法の一つです。他にも、まったく技術的ノウハウがいらないことやGPSデバイスを必要としないことなどでも、「参加する方法」があります。 タイトルが日本語ではいけないという決まりでもあるのでしょうか。 Ja:title からリダイレクトすればアクセスについては問題ありません。 ドイツ語やオランダ語は少なくともOKなようなので 日本語が駄目というルールは無いと思うのですが いかがでしょうか。 一応英文タイトルにJa: を頭に付けたリダイレクトと、その文から他の言語対するリンクを忘れなければ、どんなタイトルを付けてもいいんですけど、タイトルって実際にはどうでもいいですよね。タイトルで検索する人ってほとんどいないでしょう。 bit.it/exiuYEx みたいな読めるわけないようなURL がはやるような時代だから。 環境によってはURL が wiki/%80%73%e9.. とかエンコード形式に見えて、覚えるのが難しくなる事もありますよ。そんなこと細かいことより、やっぱどこにリンクを置くかのほうが重要です。 URLはともかく、タイトルは重要です。 例えば、wiki.openstreetmap.orgの左にある検索ボックスから検索すると、 タイトル(とスニペット)が表示されます。 タイトルが不適切だと、検索者が本当に読みたいページを 選択しにくくなります。 また、タイトルは本文の要約の意味があります。 読者は、本文を読む必要があるかどうかを1行で判別できます。 さらに、タイトルは本文の編集の方針を示すことにもなります。 タイトルが適切なら、毎回 いや。混ぜないでください。 せっかくGPSを使うか使わないかで分離したので。 と説明する必要がなくなります。 もちろんどこにリンクを置くか、ということも重要ですが、 ページ名を日本語でわかりやすくすることによる不都合はあるのでしょうか? # 「環境によってはURLを覚えるのが難しくなる」とありますが、 # みなさんURLを覚えて手打ちしているのでしょうか… ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] Potlatchの使い方( 補足)まとめてみました
nazotoko の渡邊です。 2009/11/18 K.Shirakata argr...@ub32.org: 白方というものです。 もちろんどこにリンクを置くか、ということも重要ですが、 ページ名を日本語でわかりやすくすることによる不都合はあるのでしょうか? 一つ答えてなかったので、 不都合は3つほどあります。 1. Wiki Cleanup などで、英語名が変わることが予想されている物があります。Getting involved, Using OpenStreetMap などです。日本語名を付けると名前の変更が2倍面倒になります。 2. 翻訳作業中は頻繁にURL をいじってます。単にJa: を付けるたり消したりするだけで比較するができるので楽です。 3. Wikiには、Machine readable なページが存在します。外部からブラウザーでないソフトウェアーで読まれることを想定しているページです。これらはリダイレクトしてはいけません。代表的なのはMapping features とそのテンプレートです。 # 「環境によってはURLを覚えるのが難しくなる」とありますが、 # みなさんURLを覚えて手打ちしているのでしょうか… 当然そんなのは少数派なので無視してくれてもいいのですが、 私はオートコンプリート支援つきですけど、 結構手打ちしてます。ブックマークには入ってません。 この場合日本語を入れなければいけないのは、結構面倒です。 Shun N. Watanabe ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] Potlatchの使い方( 補足)まとめてみました
三浦です。 (2009/11/17 5:59), Shun N. Watanabe wrote: nazotoko の渡邊です。 ribbon さんは気づいてないかもしれませんが、本当にOpenStreetMap 関連の情報量は膨大なうえ、 日進月歩で増えていってるので、だれも全部は知りません。 そのため熟練すると総検索するのになれてしまい、 意外と他の人が情報にたどり着くのが困難であることに 気づかなくなります。総検索しないと絶対に たどりつけなかった場合や適所にリンクをはってください。 適所に情報が置かれてないと思ったら、情報を置き直してください。総検索してもたどり着かない場合は、MLやWiki の関連し そうなページのdiscussion ページでさわいでください。 皆さんも、英語はあるのに、日本語がないよー、というのに気づいたら、 一番いい場所は、 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ja:Index ここで記入したり、 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Ja:Index ここで騒いでください。（今英語しかないけど、日本語でおねがいします） ここをみて、まだ翻訳されていない大事な文書をぽちぽち翻訳しています。 みなさんも、ここからリンクされている日本語の文書を見てみてください。 -- Global IT Innovator __~~~ NTT DATA Group Hiroshi Miura Manager, Division of HR strategy of IT architects and specialists, Planning Section, System Platform Sector, NTT DATA Corp. （株）NTTデータ 基盤システム事業本部企画部IT人材戦略担当 三浦広志 〒135-6033 東京都江東区豊洲３−３−９ 豊洲センタービルアネックス 電話：050-5546-2154 FAX：03-5546-8342 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] Potlatchの使い方( 補足)まとめてみました
On Mon, Nov 16, 2009 at 12:59:44PM -0800, Shun N. Watanabe wrote: Beginners' Manual のわからなかったページの discussion に何がわからないのか書いてくれると、 書き直しやすくなります。ぜひ。 この後の三浦さんのメールにあった、Ja:Indexからたどった Ja:Getting Involved、これを先に読めたら、少しは良かったかな、と 思います。ここをもう少しわかりやすくしたら、そしてそれを、 Ja:Beginners Guideと混ぜてしまえば、かなり初心者の敷居が 下がると思います。 なかなかうまく書けないのですが、私が言いたかったことは、 おおよそこんな感じです。 ribbon さんが訳していたPOI のページは 英語版の情報が非常に古かったので、 英語版から書き直しました。 ありがとうございます。 メニューの中にその機能の説明があるのですが、Potlatch は 基本的に無言なので、Wiki を読まずに使えないと思います。 確かに、直感的に使えるところはありますが、説明不足だと 思います。 あと、少し日本語化が抜けているところも。 私が編集を始めたときは、Biginners' Guild はJOSMを 勧めていました。 私自身はPotlatch が初心者向きとはまったく思ってないです。 しょっぱなからJOSM を使う方が楽かもしれません。 いや、私は逆に、JOSMのほうが使いにくいと思いました。 地図をダウンロードするとか、ダウンロードしても地図が見えなかったり とか。で、Potlatchの方に移りました。 ただ、Potlatchでは出来ないこともあるみたいなので、 そのうちJOSMを使うと思います。 ことが敷居を高くしているところではないかと。いきなりGPSロガーを 買う人は少ないでしょうし。まずは、既存のデータを編集するところから スタートする方が敷居が低いと思います。そうすれば、手元に何も なくても、今持っている自分の知識で何とかなりますし。 そうでしょうか？私は初期に既存のデータの編集のほうが まどろこしくて難しかった気がします。交差点のつなぎ直しや ウェイの切断とかですね。 まだ、そこまで進んでないので、ここについては判断できないです。 #きっとまたすったもんだするのだと思いますが。自分 初心者ガイドを既存データの編集から始めると、 Potlatch Primer くらいの文章になってしまう気がします。 そうなると初心者が読むものでなくなります。 だったら、「既存のデータの編集は、Potlatch Primer を読んでください。」と書いてある方が良い気がします。 うーん、 確かに、Webで分量が多い(たくさんスクロールしないといけない)ものは 読んでもらえませんね。Webの場合は、1ページが1画面くらいに入らないと。 本だったら全然そうではないのですが。 ドイツ語のJOSM にはそんなのがあるのですが、 これは、JOSMについて解説したページ、ということでしょうか? JOSMはプログラムですよね。 ショートカットキー集ですね。これも、検索してわかりました。 こういう単語がぽん、と出てくるのもやはり敷居を高くしているところではないかと。 いやいや、基本はMapping Features のページです。このページは、wiki ええと、今回???とおもったのは、いきなり「チートシート」 という言葉が出てきたことです。これが、「ショートカットキーの割り当て」 とか、「キーアサイン」とかの言葉だったらすんなりと理解できた、という ことが言いたかったのです。 きっと日本語以外では「チートシート」というのが当たり前なのかもしれませんが、 日本語では余り見かけない=自分は知らなかったので。 「ウェイ」みたいに訳しにくいものはあるかと思いますが、訳した方が 通りがいいものは、訳した方がいいかなあと。 #プログラム-算譜、プログラミング-作譜 というのは流行らなかったですが。 適所に情報が置かれてないと思ったら、情報を置き直してください。総検索してもたどり着かない場合は、MLやWiki の関連し そうなページのdiscussion ページでさわいでください。 はい、自分で調べて、どうしてもわからない場合があれば、適宜 ここ(ML)で投稿しようと思います。 いろいろと助言ありがとうございました。 oota ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] Potlatchの使い方( 補足)まとめてみました
白方というものです。 ribbon さんは書きました: ショートカットキー集ですね。これも、検索してわかりました。 こういう単語がぽん、と出てくるのもやはり敷居を高くしているところではないかと。 いやいや、基本はMapping Features のページです。このページは、wiki ええと、今回???とおもったのは、いきなり「チートシート」 という言葉が出てきたことです。これが、「ショートカットキーの割り当て」 とか、「キーアサイン」とかの言葉だったらすんなりと理解できた、という ことが言いたかったのです。 きっと日本語以外では「チートシート」というのが当たり前なのかもしれませんが、 日本語では余り見かけない=自分は知らなかったので。 もともと「チートシート」(cheat sheet)というのはいわゆる カンニングペーパーのことで、「何かをするときによく参照する情報を 一枚の紙にまとめたもの」ぐらいの意味です。 ショートカットキー集もそれに該当しますが、その他にも色々な ものが考えられます。 確かに(主観ですが)日本語としてはあまり見かけない、というか 見かける分野が偏っている単語の気がします。 で、もとの文脈で現れた「チートシート」というのはもうちょっと 限定的な話で、 http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-ja/2009-October/001706.html のことだと思います。 先月話題になったところだったので、特に詳しい説明もなく 「チートシート」という言葉が使われたんじゃないかなあ、と 想像します。 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] Potlatchの使い方( 補足)まとめてみました
nazotoko の渡邊です。 2009/11/17 ribbon o...@ns.ribbon.or.jp: On Mon, Nov 16, 2009 at 12:59:44PM -0800, Shun N. Watanabe wrote: この後の三浦さんのメールにあった、Ja:Indexからたどった Ja:Getting Involved、これを先に読めたら、少しは良かったかな、と 思います。ここをもう少しわかりやすくしたら、そしてそれを、 Ja:Beginners Guideと混ぜてしまえば、かなり初心者の敷居が 下がると思います。 いや。混ぜないでください。 せっかくGPSを使うか使わないかで分離したので。 いまは、Ja:Beginners Guide の最初のページに、 「GPSを持ってない人は、Getting Involved へ。 このBeginners Guild はGPSを持ってる人向けです。」 としています。 GPSを持ってない人は、GPXファイルのアップロードと か読んでも仕方ないからです。 またPotlatch とかのエディターを使えるようになるよりも、 OpenStreetBugs や Walking Papers を使えるようになる方が GPSを持たない人には重要なので、そっちに重点的を おいてGetting Involved は整理されています。 初心者と言っても興味・装備・得意分野がいろいろ違ってるので、うまく分岐させるように整理しなければ いけません。 メニューの中にその機能の説明があるのですが、Potlatch は 基本的に無言なので、Wiki を読まずに使えないと思います。 確かに、直感的に使えるところはありますが、説明不足だと 思います。 あと、少し日本語化が抜けているところも。 ヘルプ以外は昨日全部翻訳したので、 あさってくらいには、日本語しか見えないと思います。 さて、翻訳が終わったらやるといってた ポトラッチ鍵盤覗き見票 (Potlatch keyboard cheat sheet) の翻訳も初めないといけませんね。 Potlatch はブラウザーの中の狭い制限(数十メガバイト)で 動いてるので、どうしても多くの資源を編集に集中するために、無言にならざるを得ないのです。 努力しても不可能な現実もわかってやってください。 ドイツ語のJOSM にはそんなのがあるのですが、 これは、JOSMについて解説したページ、ということでしょうか? JOSMはプログラムですよね。 はい。ページのことです。 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:JOSM/Anleitung Harry Wood がそれをして作った英語版。 http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JOSM/Guide 絵だけ見ていても大体わかると思いますが、 どのボタンをどうするかとかまで書いてあります。 残念ながらHarry Wood さんは完全な真似は できなかった様で、ちょっと微妙なガイドに なってます。 Shun N. Watanabe ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] Potlatchの使い方( 補足)まとめてみました
Mage Whopperです。 2009年11月18日6:19 Shun N. Watanabe sh...@ics.uci.edu: nazotoko の渡邊です。 2009/11/17 ribbon o...@ns.ribbon.or.jp: On Mon, Nov 16, 2009 at 12:59:44PM -0800, Shun N. Watanabe wrote: この後の三浦さんのメールにあった、Ja:Indexからたどった Ja:Getting Involved、これを先に読めたら、少しは良かったかな、と 思います。ここをもう少しわかりやすくしたら、そしてそれを、 Ja:Beginners Guideと混ぜてしまえば、かなり初心者の敷居が 下がると思います。 いや。混ぜないでください。 せっかくGPSを使うか使わないかで分離したので。 いまは、Ja:Beginners Guide の最初のページに、 「GPSを持ってない人は、Getting Involved へ。 このBeginners Guild はGPSを持ってる人向けです。」 としています。 名前がわかりにくいと思います。 そのタイトルから、その中身を連想することは不可能です。 * GPSロガーをもっていない初心者向け説明 * GPSロガーを持っている初心者向け説明 などに移動してはどうでしょうか。 中身が連想できないタイトルはついている意味がありません。 Wikipediaっぽく * 初心者向け説明 (GPSロガー無し) * 初心者向け説明 (GPSロガーあり) でも何でもいいのですが、初心者受け入れを考えているのでしたら 日本語にした方がいいです。 タイトルが日本語ではいけないという決まりでもあるのでしょうか。 Ja:title からリダイレクトすればアクセスについては問題ありません。 ドイツ語やオランダ語は少なくともOKなようなので 日本語が駄目というルールは無いと思うのですが いかがでしょうか。 Mage Whopper magewhop...@gmail.com ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] Potlatchの使い方( 補足)まとめてみました
nazotoko の渡邊です。 2009/11/17 Mage Whopper magewhop...@gmail.com: Mage Whopperです。 2009年11月18日6:19 Shun N. Watanabe sh...@ics.uci.edu: nazotoko の渡邊です。 2009/11/17 ribbon o...@ns.ribbon.or.jp: On Mon, Nov 16, 2009 at 12:59:44PM -0800, Shun N. Watanabe wrote: いや。混ぜないでください。 せっかくGPSを使うか使わないかで分離したので。 いまは、Ja:Beginners Guide の最初のページに、 「GPSを持ってない人は、Getting Involved へ。 このBeginners Guild はGPSを持ってる人向けです。」 としています。 名前がわかりにくいと思います。 それはただリンクがあると強調しているだけで、実際はこう書かれています。 マッピングは、OSMプロジェクトを助ける主な方法の一つです。他にも、まったく技術的ノウハウがいらないことやGPSデバイスを必要としないことなどでも、「参加する方法」があります。 タイトルが日本語ではいけないという決まりでもあるのでしょうか。 Ja:title からリダイレクトすればアクセスについては問題ありません。 ドイツ語やオランダ語は少なくともOKなようなので 日本語が駄目というルールは無いと思うのですが いかがでしょうか。 一応英文タイトルにJa: を頭に付けたリダイレクトと、その文から他の言語対するリンクを忘れなければ、どんなタイトルを付けてもいいんですけど、タイトルって実際にはどうでもいいですよね。タイトルで検索する人ってほとんどいないでしょう。 bit.it/exiuYEx みたいな読めるわけないようなURL がはやるような時代だから。 環境によってはURL が wiki/%80%73%e9.. とかエンコード形式に見えて、覚えるのが難しくなる事もありますよ。そんなこと細かいことより、やっぱどこにリンクを置くかのほうが重要です。 例えば、どうしてもGPS を使わないガイドの方がGPSを 使うガイドより重要だと思う場合は、 メインページに書いてしまえばいいのです。 でも、実際のところGPS を使わないマッピングの方が マイナートピックです。いまのメインページが Beginners Manual を優先しているのは当然なのでしょう。 もう一つは、wiki 外部からのリンクを整備するのも重要です。例えば、http://www.openstreetmap.org/ の地図から。今のtranswiki の翻訳は、リンク先を取り替えることなどができるので、日本語版があるものは、 全部そっちに取り替えました。 他には、http://www.openstreetmap.jp/ からとか。 Ja:Beginners Guide, Ja:Getting Involved, Ja:Index, Japan Tagging などは、日本語版の重大拠点ページだと思いますが、私が一見したところ http://www.openstreetmap.jp/ からリンクされてない気がします。どうです。三浦さん。 Shun N. Watanabe ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] Potlatchの使い方( 補足)まとめてみました
On Mon, Nov 16, 2009 at 03:37:20PM +0900, Hiroshi Miura wrote: 私たちの取り組みで、初心者にわかりやすい説明が不足していると思います。 ええ。とても。 openstreetmapは、OSCで話を聞いたので、とりあえず遊んでみることにしました。 GPS ロガーまで買って。 でも、さて、データを登録しよう、地図を編集しようとすると、 とたんに訳がわからなくなりました。とにかく、どこから手を付けていいかが わからない。Webにも説明はありますが、あまりにも簡単すぎて要領を得ません。 POIだのフィーチャーとか、タグとか、そういう用語がなんなのかもわからない。 何をしていいか、何をしてはいけないか(ま、ライセンス関係はわかりますが) もよくわからない。 また、地図編集ツールも2つほど推奨されていますが、この使い方もよく わからない。動画がある、といわれても、そうそう見ているわけにも行きませんし、 だいたい英語。それに、動画はいつでも参照するわけにはいきません。 手元で参照しながら、という用途には無理です。 なれている人には問題はないんでしょうが、本当に何も知らない人に すぐに作業してもらえるレベルには*まったく到達していません*。 付きっきりで面倒見てもらえる人がそばにいない限り無理です。 要するに、*暗黙知*の状態なんですね。いまのopenstreetmapは。 というわけで、初心者向けガイドが、あまりにも何にもないので、 自分で作り出した、という次第。 たった1つのPOIを配置するだけで数日かかりました。 おそらく、さわっては見たけど、何が何だかわからないから、パス! という人も多いんじゃないかな。そういう超初心者への対応を考えて おかないと、openstreetmapは、なかなか広まらないと思います。 もうちょっと書くと、最初にGPSデータを元にして地図を書く、という ことが敷居を高くしているところではないかと。いきなりGPSロガーを 買う人は少ないでしょうし。まずは、既存のデータを編集するところから スタートする方が敷居が低いと思います。そうすれば、手元に何も なくても、今持っている自分の知識で何とかなりますし。 単純に、POIを登録したい地点でダブルクリックをして、 ノードを書き込み、そのノードに対して、 自分で1から任意のタグを打ち込んで行くだけです。 これを行うときに、チートシートについて、言及されるとどうでしょうか。 ショートカットキー集ですね。これも、検索してわかりました。 こういう単語がぽん、と出てくるのもやはり敷居を高くしているところではないかと。 任意のタグというのをどうやって見つけるか、というのが、次の 躓くポイントだと思います。 なるほと。次のダンジョンはここになるわけですね。やってみましょう。 oota ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
Re: [OSM-ja] Potlatchの使い方( 補足)まとめてみました
清野です。 2009年11月15日23:30 ribbon o...@ns.ribbon.or.jp: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:Ribbon/Potlatch に、自分なりにまとめてみました。 potlatchで、あらかじめアイコンとして用意されているものを POIとして地図に貼り付けるのことは、だいぶできるようになりました。 拝見させて頂きました。 初心者には図も沢山入っていて大変分かりやすいガイドになっていると思います。 ぜひ日本語のPotlatchのガイドページ http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ja:Potlatch?uselang=ja からリンクを張られるのが良いかと思います。 そうすれば様々な人の役に立つことと思います。 ところで、 ただ、あらかじめ用意されていないもの(POI)を貼り付けるのは やり方がわかりません。 もう少し探ってみます。 地図を書くのはその後かなあ。 と仰っておりますが、 件のページを拝見したところ、 かなりタグについてはお分かりになられているようですので、 そんなに難しいことではないと思います。 単純に、POIを登録したい地点でダブルクリックをして、 ノードを書き込み、そのノードに対して、 自分で1から任意のタグを打ち込んで行くだけです。 ribbonさんご自身が書かれている 「POIの変更(タグの追加)」 の作業の前提に、このダブルクリックの作業があるだけだと思って下さい。 プリセットされたアイコンを選ばないので、 最初からプリセットされたタグが無いだけで、 タグは自分で好きなだけ追加することが出来るものですから。 もしくは、特定のfeatureに最低限どんなタグを入れなければいけないのか、 考えるのが面倒な場合は、ご自身が示されている同セクションの 「新しいタグ」というスクリーンショットの 「marsh」と表示されている部分の左側の絵が表示されている部分や、 「marsh」という文字列の右側に表示されている▼をクリックすれば、 色々とプリセットされたfeature候補が出てきますので、 その中から選び、決められたタグを埋めていくということも出来ます。 とりあえずやってみて下さい。 それでは。 ___ Talk-ja mailing list Talk-ja@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-ja
