Re: [OSM-talk-nl] ODbL fase 4 aanstaande zondag
In plaats van hakken in het zand zoek ik liever met anderen naar een constructieve omgang. Maar het zijn altijd dezelfden die een constructieve omgang zoeken, namelijk de mensen met een bepaalde passie voor het vak/de hobby met een redelijke instelling of, -zoals ik het liever zeg- door de knieën gaan. En het zijn ook steeds dezelfden die misbruik maken van die constructieve houding en daarnaast tevens rekenen van de gegarandeerde 80% van de mensen die gewoon klikken op wat er gevraagd wordt om een democratische meerderheid te verwerven. En van name mensen met een politieke achtergrond (en daar ben/was ik er zelf ook een van) verwacht ik oppositie tegen deze pseudo-democratie. Op zich had ik niet zoveel problemen met ODBL sec, maar met name met de CT. En in de situatie waarin ik doneer (uren, werk informatie etc) , en de OSMF dmv de CT zich opstelt als nemer, voel ik behoorlijk in de kuif gepikt. Dus zet ik zo nu en dan de hakken in het zand, tot hier en niet verder. En omdat ik OSM niet nodig heb, kan ik mij dat eenvoudig permitteren. Overigens ben ik niet van plan om mijn data via de PD omweg alsnog te doneren. Misschien in de toekomst, als er een echte PD fork is met enig bestaansrecht. Die fork zal ik niet oprichten, daarvoor mis ik de software capaciteiten en de tijd mij die eigen te maken. Tot die tijd zal OSM(F) de consequenties moeten nemen van de genomen stappen. Regards, Ing. Gert Gremmen, BSc Before printing, think about the environment. -Oorspronkelijk bericht- Van: dbuss...@goudappel.nl [mailto:dbuss...@goudappel.nl] Verzonden: Thursday, June 16, 2011 9:53 PM Aan: OpenStreetMap NL discussion list Onderwerp: Re: [OSM-talk-nl] ODbL fase 4 aanstaande zondag Hoi Gert, sommige van je bezwaren deel ik. Dat was ook de reden dat ik zo lang heb gewacht de machtiging aan OSMF een willekeurige licentie (in de praktijk de ODBL) te gebruiken te accepteren, als statement in het proces. Echter, in de praktijk veranderd bijna niets, daarom heb ik het nu ook wel geaccepteerd. In plaats van hakken in het zand zoek ik liever met anderen naar een constructieve omgang. Is het technisch mogelijk om via de API een planet-file te construeren met a) van alle objecten de laatste versie geedit door iemand die public domain heeft aangevinkt, of b) een synthetische versie te construeren alleen met edits van pd-gebruikers Hiervan zouden wij dan wekelijks shapes kunnen maken en ter download aanbieden die 100% public domain zijn, zonder dat osm schade neemt. Met name creeer je zo geen branch, alles blijft wel in osm. Hoe meer mensen dan public domain kiezen in hun gebruikersaccount hoe beter de kwaliteit van dit uittreksel wordt. Groeten, Dirk -we deze maar ook een andere licentie niet kunnen handhaven -er nooit problemen zijn geweest met cc-by-sa -ik eigenlijk wil dat OSM PD wordt, of liever helemaal niks -ik niet acceptabel vindt dat 0.1 % van OSM (OSMF) de community in gijzeling neemt -er nooit een moment geweest is dat OSM open stond voor iets anders dan ODBL -de licentie onnodig autoritair, formeel en juridisch geformuleerd is -ik een hekel heb om juridisch te worden gebonden voor dingen die IKkado geef (stel je kan schilderen en geeft een schilderij aan iemand kado, zou jij accepteren dat die iemand daar een onherroepelijke licentie bij wil afsluiten en anders het schilderij weggooit ?) -er nu grote verwarring en twijfel heerst in de community -dit project waarvan het nut twijfelachtig is de community schade heeft aangericht -vanaf het begin duidelijk was dat het er moest komen en alle middelen heeft ingezet om de publieke mening te beinvloeden -de licentie niets bijdraagt aan de kwaliteit van OSM Gert P Before printing, think about the environment. -Oorspronkelijk bericht- Van: Floris Looijesteijn [mailto:o...@floris.nu] Verzonden: Thursday, June 16, 2011 2:35 PM Aan: OpenStreetMap NL discussion list Onderwerp: Re: [OSM-talk-nl] ODbL fase 4 aanstaande zondag Dag Gert, Dat is natuurlijk je goed recht maar kun je dan ook aangeven waarom precies niet? Ik weet dat er verschillende redenen spelen bij de nee-stemmers, dus ik ben benieuwd naar de jouwe. Ik hoop dat we nog kunnen voorkomen dat we jou en jouw werk kwijtraken. Groet, Floris 2011/6/16 ce-test, qualified testing bv - Gert Gremmen g.grem...@cetest.nl: nee, ik kan niet akkoord gaan met de CT/ODBL. Als dit het afscheid van OSM moet betekenen, dan zij het zo. Ik meld mij wel weer aan bij een goede fork zoals Commonmaps, maar misschien zijn er ook anderen. Gert Gremmen - Openstreetmap.nl (alias: cetest) P Before printing, think about the environment. -Oorspronkelijk bericht- Van: Frank Steggink [mailto:stegg...@steggink.org] Verzonden: Thursday, June 16, 2011 12:58 PM Aan: talk-nl@openstreetmap.org Onderwerp: Re:
Re: [OSM-talk-nl] ODbL fase 4 aanstaande zondag
Dank je Henk. Er is een fundamenteel verschil van appreciatie met de gang van zaken tussen ons. Jij ziet de zaken vanuit het perspectief van het resultaat (voor OSM). Ik zie het vanuit de gang van zaken voor de community. Het huidige OSMF is dusdanig pragmatisch dat het werkelijk elk principe overboord zou gooien als daarmee een bepaald resultaat zou kunnen worden bereikt. Wat dat ook zou kunnen zijn. Vergelijk het in NL met de samenwerking van VVD /CDA met Geert Wilders. Het resultaat is niet eens zou erg, maar de wijze waarop tart elk gevoel voor rechtvaardigheid en respect. Terug naar OSM en de manier waarop CT/ODBL ons zijn opgedrongen. Kijk nu eens naar elke publicatie over de nieuwe licentie. Werkelijk overal wordt alleen maar gepoogd aan te geven hoe noodzakelijk dat is zonder enig argument behalve: Bedrijven en instellingen die graag OSM data willen gebruiken, maar daarvan afzien vanwege de CC-licentie. Dit omdat de definitie van afgeleid werk voor hun niet werkt. Wat betekent dat precies: niet werkt; een eufemisme voor hebben we liever niet ? Dan passen ze hun business model toch aan, of gaan naar de concurrent ! Op odbl.de vindt je dat zelfs terug in de gebruikte kleuren, en de suggestie rechtsboven over hoe de nee stemmers te beïnvloeden met email. Er staat nog net niet dat je je ze moet bedreigen. En argumenten vindt je daar al helemaal niet. Zelfs niet het ultieme het werkt niet. Het is uiterst tendentieus, te beginnen enkele maanden na de de eerste maal in Hilversum toen jij ons over de nieuwe licentie informeerde. Je was nog niet eens in het OSMF. Ik gaf je het voordeel van de twijfel die dag omdat JIJ het was die ons bijpraatte (vanwege Assen). Het merkwaardigste van de nieuwe licentie is dat het niet meer gaat over open data maar over dat onder CC-BY-SA misschien sommige commerciële partijen (zie jou inzet) zouden afhaken. Sinds wanneer laat de Open Data community zich beïnvloeden door de commercie ? Integendeel, als een commerciële partij laat weten een probleem te hebben met onze ideeen, dan is dat een teken dat we op de juiste koers zitten. Wij wilden toch wat anders dan Nokia en Microsoft ? Wij wilden toch innoveren en nieuwe kansen creëren voor partijen die op een andere basis met data omgaan ? Als OSM haar koers laat afhangen van of marktpartijen commercieel gewin zien in het gebruik van onze data, zijn we het onderscheid kwijt en dan zal blijken dat Google CC het gewoon beter kunnen. OSM is nog maar heel klein, in NL en Duitsland misschien best aardig, maar in Frankrijk bijvoorbeeld is OSM belachelijk leeg. Geen partij voor Google CC. Wat er nu gaat gebeuren -als dit proces is afgesloten- is nog ongewis, maar ik voorspel weinig goeds voor OSM. IHA als pragmatisme de toon gaat voeren.. En dan ben ik nog niet eens begonnen over BING en de redenen van MS om haar luchtfoto's aan ons ter beschikking te stellen Wij zullen het nooit eens worden Henk, maar dat geeft ook niet. En oh ja, vergeet niet dat het het OSMF is die zal besluiten om mijn edits te verwijderen, niet ik. Gert Van: Henk Hoff [mailto:toffeh...@gmail.com] Verzonden: vrijdag 17 juni 2011 19:08 Aan: OpenStreetMap NL discussion list Onderwerp: Re: [OSM-talk-nl] ODbL fase 4 aanstaande zondag Gert, Ik vind het erg jammer dat je niet akkoord gaat met de Contributor Terms van Openstreetmap. Temeer ik nu je argumentatie lees. Ik neem toch even de vrijheid om hierop te reageren. Zie inline. 2011/6/16 ce-test, qualified testing bv - Gert Gremmen g.grem...@cetest.nl Ik vindt een nieuwe licentie onnodig omdat -we deze maar ook een andere licentie niet kunnen handhaven Verklaar. Dit snap ik niet. Zeer waarschijnlijk ligt jouw bezwaar ook bij de huidige CC-BY-SA licentie -er nooit problemen zijn geweest met cc-by-sa Helaas. Ik kom net weer van een business-conferentie af. Er diverse bedrijven/instellingen die graag OSM data willen gebruiken, maar daarvan afzien vanwege de CC-licentie. Dit omdat de definitie van afgeleid werk voor hun niet werkt. De ODbL concentreert zich op de data en daarmee kan men veelal wel mee uit de voeten. -ik eigenlijk wil dat OSM PD wordt, of liever helemaal niks Dat je persoonlijke mening. Maar als dat een reden is, waarom ben je uberhaupt bij OSM gekomen, gezien de huidige CC-BY-SA licentie? -ik niet acceptabel vindt dat 0.1 % van OSM (OSMF) de community in gijzeling neemt Verklaar. Er zijn verschillende polls en stemmingen geweest. Zowel onder de OSMF leden als ook onder de brede community. In alle gevallen was daar een duidelijke meerderheid voor de ingeslagen weg. Wanneer we nu naar de acceptatie van de CT kijken, kan ik constateren dat ruim 98% heeft ingestemd. Iets meer dan 1% heeft geweigerd (waaronder dus jij). Hoezo gijzeling? -er nooit een moment geweest is dat OSM open stond voor iets
Re: [OSM-talk-nl] ODbL fase 4 aanstaande zondag
Gert, Jij wilt een argument voor de ODbL en tegen de CC? CC is bedoeld als licentie voor zaken waarop _auteursrecht_ berust. Dat geldt niet voor _data_, aangezien hier geen _creatieve_ inspanning geleverd hoeft te worden. (Vandaar 'creative' in Creative Commons). De huidige situatie betekent dus dat iedereen die er zin in heeft een graai kan doen in OSM en de data kan gebruiken _zonder_ hiervoor verantwoording hoeft af te leggen, of zich ergens aan hoeft te houden. Voor hen is de CC niets anders dan iets om een bepaald deel van zijn lichaam mee af te vegen, voor wat data betreft. Uiteraard geldt dit niet als er data creatief is toegevoegd, d.w.z. easter-eggs. Dat is de enige manier om auteursrechtschenders te kunnen betrappen en er wat aan te doen. Ik vind het stuitend als zou blijken als hier op grote schaal (en ook op kleine schaal) sprake van zou zijn in OSM. Het doel is juist om de situatie waarheidsgetrouw vast te leggen. Het doet afbreuk aan de database. Het tagging schema valt hier m.i. niet onder, want dat is ook gericht op de feitelijke beschrijving van de situatie. Bovenstaande geldt alleen alleen in jurisdicties waarin feitelijke data niet als een creatief werk wordt gezien, waaronder de EU. In de EU en andere jurisdicties (niet in de VS, vziw) bestaat wel het databankenrecht. De ODbL is ervoor geschreven om duidelijk te maken dat de OSM data hieronder hoort te vallen. Dan is er tenminste een contract, waar de partij die een extract uit OSM haalt zich aan dient te houden. Dit hele verhaal staat los van PD. Als jij PD zo belangrijk vindt, en zelfs vindt dat OSM maar PD moet worden, wat maakt het jou dan uit dat de OSMF probeert de ODbL in te voeren, met daaraan de Contributor Terms om een zekere mate van vrijheid in de toekomst te garanderen? OK, het is niet helemaal wat jij wilt, maar het is in ieder geval een stap in de richting, een stap die toekomstvast is. Ik zie jou tegenstem puur als een politieke stem omdat iets niet helemaal gaat zoals het jou zint. Zelf ben ik ook pro-PD, en dat heb ik ook aangevinkt. Voor mij was dat juist dé reden om te denken dat die CT mij niet zo boeit. Als iemand anders mijn data wil hebben, be my guest. Verder vind ik ook dat, ondanks dat de tekst redelijk zwaar op de maag valt, er voldoende waarborgen in de CT zitten dat de OSM-data niet plotsklaps in verkeerde handen komt te vallen, of onder een gesloten licentie wordt geschoven. Ik vind de vergelijking met de huidige politieke situatie redelijk ver gaan. Dat slaat nergens op. Er zijn in OSM geen politieke partijen, en verder heeft OSM lang niet zo'n impact op het dagelijkse leven als onze volksvertegenwoordiging (alhoewel ik mijzelf niet vind vertegenwoordigd). Als jij, en andere tegenstanders, graag zou hebben gezien dat de zaken anders waren, dan hadden jullie je beter moeten organiseren. Voor wat ik proef in de eindeloze discussies, is dat jullie kamp feitelijk een kruiwagen vol kikkers is. De een wil alleen pro-PD, terwijl de ander absoluut niet wil afwijken van CC-BY-SA? Hoe kun je dan een vuist vormen? Juist, dat gaat niet. Verder weet je ook dat, als je zo politiek geëngageerd bent, dat 90% van de mensen mak stemvee is. Die zijn helemaal niet in de discussie geïnteresseerd, maar hopen alleen dat de trein blijft rollen (ofwel dat de beschikbaarheid van OSM-data in de toekomst blijft gewaarborgd). Als de OSMF in het theoretische geval zou voorstellen om een veel beperktere licentie te presenteren, moet je dan eens opletten. Dan komt een deel daarvan ook wel in actie. Ach, ik laat het hierbij zitten. Het is duidelijk dat jij de hakken in het zand zet en geenszins van plan bent om je mening bij te stellen. Ik wil nog wel even zeggen dat ik niet blij ben met de gang van zaken. Ik vind, evenals jij, dat er sprake is van verwarring en twijfel, maar m.i. is die juist door het anti-ODbL/CT kamp gezaaid. Groeten, Frank On 11-06-17 08:28 PM, ce-test, qualified testing bv - Gert Gremmen wrote: Dank je Henk. Er is een fundamenteel verschil van appreciatie met de gang van zaken tussen ons. Jij ziet de zaken vanuit het perspectief van het resultaat (voor OSM). Ik zie het vanuit de gang van zaken voor de community. Het huidige OSMF is dusdanig pragmatisch dat het werkelijk elk principe overboord zou gooien als daarmee een bepaald resultaat zou kunnen worden bereikt. Wat dat ook zou kunnen zijn. Vergelijk het in NL met de samenwerking van VVD /CDA met Geert Wilders. Het resultaat is niet eens zou erg, maar de wijze waarop tart elk gevoel voor rechtvaardigheid en respect. Terug naar OSM en de manier waarop CT/ODBL ons zijn opgedrongen. Kijk nu eens naar elke publicatie over de nieuwe licentie. Werkelijk overal wordt alleen maar gepoogd aan te geven hoe noodzakelijk dat is zonder enig argument behalve: “Bedrijven en instellingen die graag OSM data willen gebruiken, maar daarvan afzien vanwege de CC-licentie. Dit omdat de definitie
Re: [OSM-talk-nl] ODbL fase 4 aanstaande zondag
Gert, Ik ga toch maar happen. Zie inline. Frank On 11-06-17 08:51 PM, ce-test, qualified testing bv - Gert Gremmen wrote: Oh ja henk je vroeg om een verklarinen Zie inline *Van:*Henk Hoff [mailto:toffeh...@gmail.com] *Verzonden:* vrijdag 17 juni 2011 19:08 *Aan:* OpenStreetMap NL discussion list *Onderwerp:* Re: [OSM-talk-nl] ODbL fase 4 aanstaande zondag Gert, Ik vind het erg jammer dat je niet akkoord gaat met de Contributor Terms van Openstreetmap. Temeer ik nu je argumentatie lees. Ik neem toch even de vrijheid om hierop te reageren. Zie inline. 2011/6/16 ce-test, qualified testing bv - Gert Gremmen g.grem...@cetest.nl mailto:g.grem...@cetest.nl Ik vindt een nieuwe licentie onnodig omdat -we deze maar ook een andere licentie niet kunnen handhaven Verklaar. Dit snap ik niet. Zeer waarschijnlijk ligt jouw bezwaar ook bij de huidige CC-BY-SA licentie Inderdaad, alleen een commerciële organisatie met een duidelijk verdienmodel heeft het geld om een licentie te handhaven. Dat geld hebben we niet dus is ODBL alleen maar een speeltje voorde regelneven onder ons. Vandaar mijn inzet voor PD. [FS] Misschien moet het handhaven ook maar worden gecrowdsourced. De OSMF kan wel donaties / leden gebruiken. Je bent van harte welkom ;) OSM is te omvangrijk om een ongeleid projectiel te zijn. Vroeg of laat hebben die de neiging om neer te storten, dus ben ik allang blij dat er een stel regelneven is opgestaan om dit te voorkomen. Als die er niet zouden zijn, en er is helemaal geen structuur / richting in OSM, dan zou ik me wel drie keer hebben bedacht om mijn kostbare tijd daarin te steken! -er nooit problemen zijn geweest met cc-by-sa Helaas. Ik kom net weer van een business-conferentie af. Er diverse bedrijven/instellingen die graag OSM data willen gebruiken, maar daarvan afzien vanwege de CC-licentie. Dit omdat de definitie van afgeleid werk voor hun niet werkt. De ODbL concentreert zich op de data en daarmee kan men veelal wel mee uit de voeten. Business conferentie, wat doe je daar eigenlijk Henk. OSM gaat niet over business maar over open data. Daar hoort je focus te liggen. Je bent daar gewoon ingepakt. Heb je één argument behalve “niet werk” en “uit de voeten” [FS] De bekendheid vergroten van OSM? Mag het alleen door niet-zakelijke gebruikers worden gebruikt? De huidige licentie is notabene CC-BY-SA, en niet CC-BY-NC-SA. -ik eigenlijk wil dat OSM PD wordt, of liever helemaal niks Dat je persoonlijke mening. Maar als dat een reden is, waarom ben je uberhaupt bij OSM gekomen, gezien de huidige CC-BY-SA licentie? Wist ik veel wat CC-BY-SA was, ik ging voor de kaart ! Bovendien was de tendens veel meer PD like. [FS] Die tendens is me nooit zo opgevallen. Sommigen wel, maar ik geloof dat de meerderheid dit niet wil (en een veel grotere meerderheid het niet kan schelen). Overigens ben ik wel erg benieuwd naar de PD support, en ik vind dat de OSMF deze data moet vrijgeven. Er is geen enkele reden om dit verborgen te houden! -ik niet acceptabel vindt dat 0.1 % van OSM (OSMF) de community in gijzeling neem Verklaar. Er zijn verschillende polls en stemmingen geweest. Zowel onder de OSMF leden als ook onder de brede community. In alle gevallen was daar een duidelijke meerderheid voor de ingeslagen weg. Wanneer we nu naar de acceptatie van de CT kijken, kan ik constateren dat ruim 98% heeft ingestemd. Iets meer dan 1% heeft geweigerd (waaronder dus jij). Hoezo gijzeling? Als ik morgen met 12 andere leden zeg dat OSM voortaan PD wordt heb ik dan de mogelijkheid om leden uit te sluiten die niet accoord gaan ? Heb ik de macht over de user accounts ? Heb ik de domeinnaam ? [FS] Alsof de OSMF over één nacht ijs gaat. Dit proces duurt al een jaar of 6. Als iemand een beter alternatief zou hebben, dan zou dit zeker opgepakt zijn. Dat jij het hier niet mee eens bent, wil niet zeggen dat dat ook voor de andere 399.999+ gebruikers geldt. -er nooit een moment geweest is dat OSM open stond voor iets anders dan ODBL Er zijn diverse opties bekeken. De ODbL is momenteel de beste keuze. CC-by-SA 3.0 ? PD ? wat is daar eigenlijk mis mee ? [FS] CC-BY-SA: zie andere e-mail. PD: een stap te ver voor velen (wederom: meer informatie van de OSMF gewenst). -de licentie onnodig autoritair, formeel en juridisch geformuleerd is Kijk eens naar de officiele tekst van CC-BY-SA: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.0/legalcode Dat is een CC-BY-SA _licentie_ vgl de ODBL _licentie_ geen CT die ik noem. [FS] Jij hebt het over de licentie en noemt niet de CT specifiek. -ik een hekel heb om juridisch te worden gebonden voor dingen die IK kado geef (stel je kan schilderen en geeft een schilderij aan iemand kado, zou jij accepteren dat die iemand daar een onherroepelijke licentie bij wil afsluiten en anders het schilderij weggooit ?) Prima. Maar wat is het verschil met de huidige situatie? De CT [FS]
Re: [OSM-talk-nl] ODbL fase 4 aanstaande zondag
Tsja, wat moet ik daar allemaal op antwoorden. Ik laat het even bij deze vraag: Heb je één argument behalve “niet werk” en “uit de voeten” Ja hoor, meerdere. Lees ze na op http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Why_CC_BY-SA_is_Unsuitable Gr, Henk H. ___ Talk-nl mailing list Talk-nl@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl
