Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Men om vi bortser från hur detta sköts och bemöts? Är det egentligen så många som tycker att "principen" är fel? Att byta från CC-BY-SA till att dela på licensieringen så att datat & renderingen av datat kan ha olika licenser? - - - - Jag tror det kan bli fördelar också: Om företag får använda datat och göra kartor som inte får kopieras tror jag att fler företag skulle använda OSM-data. De är ju livrädda för att någon ska kopiera deras "dyrbara" alster. Lite gammaldags inställning, men det är inget vi ändrar i brådrasket. Om datat de använder är komplett går vi plusminus noll, men vi låter förstås företaget tjäna pengar utan att vi får något tillbaka. Om det saknas data måste de komplettera och detta data måste de dela med sig av. OSM vinner på det. Om företaget måste tala om var datat kommer ifrån, får vi mer reklam, vilket OSM också vinner på. Jag tror nämligen att _användandet_ av OSM måste öka för att vi ska komma framåt med OSM. Det betyder även kommersiell användning, om vi vill bli verkligt stora. Tänk att ett företag vill göra en turistkarta över kommunen. De kan köpa datat från Lantmäteriet för 15 000 kr. Alternativet är att använda OSM, men där fattas lite data. De kanske då "hyr in" en OSM:are som ritar klart det de vill för 1 kr och plötsligt har alla tjänat lite på det! Företaget kan tjäna mer på sina kartor, kartritaren får betalt och OSM får mer kartdata. /Peter Kindström ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Nej, jag tycker som sagt också att omlicensieringen är ett problem, och uppfattar också att folk inte vill prata om den. Försökte själv debattera det på IRC för några veckor sen och fick bara kalla svar om att läsa på wikin, även för specifika frågor som inte besvaras. Om något väl besvarades var det med en väldigt sur ton... Framförallt det här med radering är ett problem. Även om gamla dumpar finns kvar, är informationen rent pragmatiskt raderad om den inte renderas på kartan. Detta är något som de som förespråkar förändringen inte verkar vilja inse, utan det verkar istället vara rena teknokrater som ligger bakom och talar i teoretiska resonemang om själva databasen i olika licensversioner. Den praktiska synen finns i princip inte. Detta är ett problem med hela open source-rörelsen, som yttrar sig som allra tydligast här. Folk gillar helt enkelt inte att se på gemene man, och respekterar inte bidrag från personer som inte kan det tekniska. /Andreas 2010/11/14 Erik Johansson : > 2010/11/14 Andreas Vilén : >> Varför kommer du inte att godkänna ODbL, om det ändå inte gör någon >> skillnad för bidrag i Europa...? Du inser att det också innebär att du >> måste sluta med OSM? > > Först och främst så är vi oöverskådligt långt ifrån ett beslut om > radering av min data. > > Problemet med hela processen är att det går inte att samtala om > licensen för att det inte finns tillräckligt många orkar läsa och > skriva om den samtidigt. > ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
2010/11/14 Andreas Vilén : > Varför kommer du inte att godkänna ODbL, om det ändå inte gör någon > skillnad för bidrag i Europa...? Du inser att det också innebär att du > måste sluta med OSM? Först och främst så är vi oöverskådligt långt ifrån ett beslut om radering av min data. Problemet med hela processen är att det går inte att samtala om licensen för att det inte finns tillräckligt många orkar läsa och skriva om den samtidigt. ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Varför kommer du inte att godkänna ODbL, om det ändå inte gör någon skillnad för bidrag i Europa...? Du inser att det också innebär att du måste sluta med OSM? /Andreas 2010/11/14 Erik Johansson : > 2010/11/14 Peter Kindström : >> Hej! >> Något jag inte läst/förstått är varför man bara inte kan ta med allt >> datat till nya licensen? CC-BY-SA-licensen säger ju: >> >> "Share Alike — If you alter, transform, or build upon this work, you may >> distribute the resulting work only under the same or similar license to >> this one" >> >> Att fortsätta med OSM under ny licens måste väl räknas som "build upon"? >> Varför anser man då inte att den nya licensen "liknar" den gamla? >> > > CC-by-SA kräver att du måste dela med dig bilder du skapa, ODbL säger > explicit att du får förhindra spridning av något du skapar med OSM. Så > ODbL är väldigt långt i från CC-by-SA när det handlar om > bilder/kartor, men det ODbl gör att dela upp i "Bilder av osm data" > och "osm data". > > Alltså ODbL säger: > > 1. jag skriver ut en kartbild från OSM.org så är det min rätt att > förhindra dig att kopiera den > 2. om jag laddar ned sweden.osm och lägger till data så måste jag > låta alla använda min data. > > > ODbL behövs bara i USA, i Europa och många andra länder finns det > databas copyright, problemet är att fakta inte har skydd i USA. Alltså > den nya licensen är tillför att se till att kartdatat kan > > Det är väldigt svårt att skriva om detta utan att komma in i vad > Konrad felaktigt identifierar som FUD, eftersom det handlar om menings > skillnader. Ena lägret vill ha PD det andra vill ha CC-by-SA, och den > stora massan bryr sig inte. > > > Jag kommer inte att godkänna ODbL inom överskådlig tid. > > ___ > Talk-se mailing list > Talk-se@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se > ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
2010/11/14 Peter Kindström : > Hej! > Något jag inte läst/förstått är varför man bara inte kan ta med allt > datat till nya licensen? CC-BY-SA-licensen säger ju: > > "Share Alike — If you alter, transform, or build upon this work, you may > distribute the resulting work only under the same or similar license to > this one" > > Att fortsätta med OSM under ny licens måste väl räknas som "build upon"? > Varför anser man då inte att den nya licensen "liknar" den gamla? > CC-by-SA kräver att du måste dela med dig bilder du skapa, ODbL säger explicit att du får förhindra spridning av något du skapar med OSM. Så ODbL är väldigt långt i från CC-by-SA när det handlar om bilder/kartor, men det ODbl gör att dela upp i "Bilder av osm data" och "osm data". Alltså ODbL säger: 1. jag skriver ut en kartbild från OSM.org så är det min rätt att förhindra dig att kopiera den 2. om jag laddar ned sweden.osm och lägger till data så måste jag låta alla använda min data. ODbL behövs bara i USA, i Europa och många andra länder finns det databas copyright, problemet är att fakta inte har skydd i USA. Alltså den nya licensen är tillför att se till att kartdatat kan Det är väldigt svårt att skriva om detta utan att komma in i vad Konrad felaktigt identifierar som FUD, eftersom det handlar om menings skillnader. Ena lägret vill ha PD det andra vill ha CC-by-SA, och den stora massan bryr sig inte. Jag kommer inte att godkänna ODbL inom överskådlig tid. ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Hej! Något jag inte läst/förstått är varför man bara inte kan ta med allt datat till nya licensen? CC-BY-SA-licensen säger ju: "Share Alike — If you alter, transform, or build upon this work, you may distribute the resulting work only under the same or similar license to this one" Att fortsätta med OSM under ny licens måste väl räknas som "build upon"? Varför anser man då inte att den nya licensen "liknar" den gamla? /Peter Kindström ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
On 11/12/2010 08:55 PM, Andreas Vilén wrote: Ja, jag håller med Inge. Visst kan man bli arg och irriterad över det här, men när det är som det är får man köpa läget och ta det för vad det är. Ingen vinner på att "straffa" OSM genom att vägra acceptera den nya licensen av principskäl. Jag har redan kontaktat lite användare, och vi bör åtminstone skicka ut mail till samtliga användare i Sverige, formulerade på svenska på enkelt språk utan en massa juridiska. Men vad "vinner" vi eller OSMF på denna ansträngning? Den kostar oss en massa tid och energi, som hade kunnat läggas på att kartlägga nya områden. Nu måste vi dels ringa runt och prata snällt med pionjärerna som lade grunden till hela projektet, och dels måste vi ut och kartlägga på nytt alla de gator som suddas ut och vars skapare vi inte lyckas nå. För min del är OSM ett projekt jag lade tid på 2005-2008 och idag lägger jag min tid på andra projekt. Kanske kommer jag tillbaka som aktiv i OSM åren 2013-2015, om det då finns någon energi kvar i rörelsen. Men risken är väl att den här idiotiska licensändringen har släckt all glöden. Hela Stockholm utsuddat, vem vill kartlägga det på nytt? För att fem år senare få det utsuddat i nästa licensskifte? Att vägra dansa efter OSMF:s pipa handlar inte om att "straffa" dem, lika lite som den där asteroiden "straffade" dinosaurierna. Det betyder bara att OSMF hade otur och gick under 2010, på grund av ett illa genomtänkt beslut. Den logiska fortsättningen är att Wikimedia Foundation tar över hela planet.osm och fortsätter med CC-BY-SA. Då får vi dessutom en global organisation, som redan har en svensk lokalavdelning. -- Lars Aronsson (l...@aronsson.se) Aronsson Datateknik - http://aronsson.se ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Ja, jag håller med Inge. Visst kan man bli arg och irriterad över det här, men när det är som det är får man köpa läget och ta det för vad det är. Ingen vinner på att "straffa" OSM genom att vägra acceptera den nya licensen av principskäl. Jag har redan kontaktat lite användare, och vi bör åtminstone skicka ut mail till samtliga användare i Sverige, formulerade på svenska på enkelt språk utan en massa juridiska. På det sättet kan vi nog få de allra flesta att logga in och acceptera detta. Det positiva är ju att man alltid knyter sin mailadress till OSM-kontot, så de flesta går att få tag på. Jag har som sagt redan kontaktat de flesta på min "de som bor nära mig"-lista, det vore bra om alla kunde göra det. Sedan kan man gå igenom kartan som det länkas till i det första inlägget och maila alla med röda vägar. Det vore bra om den kartan också uppdaterades då och då, så man kunde se vad som återstod. Vad jag däremot inte kan förstå, är hur man tänkt göra med stora landsvägar. Ska man bara kapa av dem mitt i? Visst är det inte svårt att fixa till, men det är ju trots allt ren information att vägen har en viss sträckning, och borde inte vara några problem att ha kvar. Hur ska man dessutom göra med personer under ett visst antal redigeringar, eller urgamla användare från tiden då man kunde redigera anonymt? Det känns som att det här är ogenomtänkt från första början, och det är mitt största problem med licensbytet. /Andreas 2010/11/12 Inge Wallin : > On Friday, November 12, 2010 19:48:09 Peter Kindström wrote: >> Hej! >> Jag som trodde att jag förstått vad jag läst. Jag insåg aldrig att data >> skulle försvinna. Antagligen för att de noga vägde orden så det inte såg >> så illa ut. Jag är besviken och tror som Lars att OSM skjuter sig själva >> i foten (även om man överlever även sånt). :-( >> >> I Sverige finns det ungefär 2200 användare som har redigerat (några >> visserligen bara en punkt). Men vem vill skicka ut brev till de flesta >> av dem och kolla... ;-) >> >> Finns det verkligen inga verktyg framtagna för att hjälpa oss hitta >> användare som inte svarat om bytet? Eller de som svarat nej? >> >> Sen är frågan om hur länge vi har på oss att leta de som inte svarat? >> Tidplanen enligt wikin är: >> Fas 2: 10 augusti - frivillig fråga om licensen >> Fas 3: 19 oktober - tvingande fråga om licensen >> Fas 4: 14 december - bara ODbL-redigering tillåts >> Fas 5: Ej bestämt - CC-BY-SA-data "försvinner" > > Det där är nästan sant. Såvitt jag minns från tidigare så tänker de inte ta > bort några data, men de kommer inte att fortsätta att hosta eller rendera de > data som inte är under ODbL på sina egna servrar och med egen infrastruktur. > Det är alltså mer eller mindre en fork där de som äger servrarna fortsätter > forken på dem och låter vem som är intresserad fortsätta med de gamla data hur > de vill. > >> Nu måste jag smälta detta och fundera på om jag ska fortsätta... :-( > > Min personliga åsikt är att den här ändringen är av godo. Om det inte finns > skydd för databasens innehåll rent legalt så är det en tidsinställd bomb som > kan explodera när som helst. Jag ser mycket hellre att ändringen sker nu > (eller snarare för några månader sen när de slutade tillåta nya konton som > editerar under CC-BY-SA) än om några år när antalet användare är över en > miljon. Framför allt så ser jag hellre att den sker nu under kontrollerade > former än i panik när något företag stulit hela innehållet i databasen och > pekar lång näsa åt alla som skapat den. > > Ja, det kommer att förloras data. Ja, det är synd. Ja, OSM kommer säkert se > ut som om det regredierar en del. Men jag är också övertygad om att det > kommer att gå relativt snabbt att återskapa de förlorade data och mer därtill. > Idag är det 300.000 deltagare. För ett år sen var det < 100.000. > > Jag ber alla som är medvetna om vad som händer att minimera skadan genom att > godkänna övergången till ODbL. Jag ber också alla som är medvetna om att prata > med folk som inte är medvetna om det. > > Snälla? > > -Inge > > ___ > Talk-se mailing list > Talk-se@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se > ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
On Friday, November 12, 2010 19:48:09 Peter Kindström wrote: > Hej! > Jag som trodde att jag förstått vad jag läst. Jag insåg aldrig att data > skulle försvinna. Antagligen för att de noga vägde orden så det inte såg > så illa ut. Jag är besviken och tror som Lars att OSM skjuter sig själva > i foten (även om man överlever även sånt). :-( > > I Sverige finns det ungefär 2200 användare som har redigerat (några > visserligen bara en punkt). Men vem vill skicka ut brev till de flesta > av dem och kolla... ;-) > > Finns det verkligen inga verktyg framtagna för att hjälpa oss hitta > användare som inte svarat om bytet? Eller de som svarat nej? > > Sen är frågan om hur länge vi har på oss att leta de som inte svarat? > Tidplanen enligt wikin är: > Fas 2: 10 augusti - frivillig fråga om licensen > Fas 3: 19 oktober - tvingande fråga om licensen > Fas 4: 14 december - bara ODbL-redigering tillåts > Fas 5: Ej bestämt - CC-BY-SA-data "försvinner" Det där är nästan sant. Såvitt jag minns från tidigare så tänker de inte ta bort några data, men de kommer inte att fortsätta att hosta eller rendera de data som inte är under ODbL på sina egna servrar och med egen infrastruktur. Det är alltså mer eller mindre en fork där de som äger servrarna fortsätter forken på dem och låter vem som är intresserad fortsätta med de gamla data hur de vill. > Nu måste jag smälta detta och fundera på om jag ska fortsätta... :-( Min personliga åsikt är att den här ändringen är av godo. Om det inte finns skydd för databasens innehåll rent legalt så är det en tidsinställd bomb som kan explodera när som helst. Jag ser mycket hellre att ändringen sker nu (eller snarare för några månader sen när de slutade tillåta nya konton som editerar under CC-BY-SA) än om några år när antalet användare är över en miljon. Framför allt så ser jag hellre att den sker nu under kontrollerade former än i panik när något företag stulit hela innehållet i databasen och pekar lång näsa åt alla som skapat den. Ja, det kommer att förloras data. Ja, det är synd. Ja, OSM kommer säkert se ut som om det regredierar en del. Men jag är också övertygad om att det kommer att gå relativt snabbt att återskapa de förlorade data och mer därtill. Idag är det 300.000 deltagare. För ett år sen var det < 100.000. Jag ber alla som är medvetna om vad som händer att minimera skadan genom att godkänna övergången till ODbL. Jag ber också alla som är medvetna om att prata med folk som inte är medvetna om det. Snälla? -Inge ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Hej! Jag som trodde att jag förstått vad jag läst. Jag insåg aldrig att data skulle försvinna. Antagligen för att de noga vägde orden så det inte såg så illa ut. Jag är besviken och tror som Lars att OSM skjuter sig själva i foten (även om man överlever även sånt). :-( I Sverige finns det ungefär 2200 användare som har redigerat (några visserligen bara en punkt). Men vem vill skicka ut brev till de flesta av dem och kolla... ;-) Finns det verkligen inga verktyg framtagna för att hjälpa oss hitta användare som inte svarat om bytet? Eller de som svarat nej? Sen är frågan om hur länge vi har på oss att leta de som inte svarat? Tidplanen enligt wikin är: Fas 2: 10 augusti - frivillig fråga om licensen Fas 3: 19 oktober - tvingande fråga om licensen Fas 4: 14 december - bara ODbL-redigering tillåts Fas 5: Ej bestämt - CC-BY-SA-data "försvinner" Nu måste jag smälta detta och fundera på om jag ska fortsätta... :-( /Peter Kindström ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Hur mycket av allt som skrivs är sant? Det har varit 50 mail FUD om dagen på internationella listan i detta ämne, så jag gick ur den för några månader sedan. Konrad ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
On Wed, Nov 10, 2010 at 6:55 PM, Hanno Hecker wrote: now there's (finally) a map which shows which areas are affected by the licence change to ODBL: http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/ All roads in red will disappear from OSM if the users do not accept the Grattis, till det som i så fall försvinner är i stort sett hela Helsingborg, Karlskrona, Kalmar, Jönköping, Ystad, Växjö, Falkenberg, Varberg, Kungsbacka, Göteborg, Borås, Trollhättan, Mjölby, Linköping, Norrköping, Söderköping, Flen, Katrineholm, Kumla, Örebro, Kristinehamn, Karlstad, Arboga, Eskilstuna, Västerås, Strängnäs, Södertälje, och Stockholm kommer att se ut som efter en atombomb. Långa sträckor av riksvägar, Europavägar och mindre landsvägar utplånas också. Klarar sig gör det mesta av Malmö, Lund, Trelleborg, Halmstad, Falköping, Skövde, Skara, Lidköping, Vänersborg, Uddevalla, Nyköping, Karlskoga. Den som hittade på den här dagordningen har inte räknat rätt på för- och nackdelarna. De riskerar att skjuta hela projektet i sank. -- Lars Aronsson (l...@aronsson.se) Aronsson Datateknik - http://aronsson.se ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
On 11/11/2010 02:26 PM, Andreas Vilén wrote: Jag skickade ut mail till några användare i Lund som jag haft lite kontakt med tidigare både on- och offline. Jag har fått två svar hittills, och båda var djupt förvånade över det här och hade ingen aning om vad som var på väg att hända. Det samma gäller mig. Jag har slölyssnat på diskussionen om ODBL, men inte tagit ställning. Och jag har redigerat mycket i OSM, men mest 2005-2008 och inget under de senaste åren. En generell observation, om man jämför mina äldre projekt, Projekt Runeberg och det avsomnade susning.nu, med de nyare Wikipedia och OpenStreetMap, så inser man att bättre redskap för kommunikation mellan användarna lönar sig alltid. Wikipedia är inte bra, men mycket bättre än de äldre. I Wikipedia kan man (ibland) skicka e-post även till helt anonyma användare. Ibland kan man också hitta vilka användare som bor i samma län (om de kategoriserat sin användarsida efter stad eller län). Men man kan inte skicka ett grupputskick för att bjuda in till en träff. Jag tror det här hänger samman med att vi som varit intresserade länge för de här projekten, har blivit det för teknikens skull och inte för användarnas skull. Allt annat hade varit en omöjlighet, eftersom jag var bland de första i Sverige att intressera mig för OpenStreetMap. Det fanns inga andra användare då. De här projekten är i grunden "asociala medier", i alla fall under pionjärfasen. Men i takt med att åren går och skaran av användare växer, måste vi förbättra kommunikationen mellan användarna, göra medierna mer sociala. För att återvända till ODBL, så är jag skeptisk till hela den evighetslånga debatt som pågått. Att OSM Foundation har låtit debatten att pågå så länge, är ett tecken på dåligt omdöme. Det vore kanske lika bra att släppa allt sammans fritt (PD, CC-0) om nu CC-BY-SA inte täcker databasen. Men jag vet inte. Om OpenStreetMap börjar radera stora mängder data, skjuter de nog sig själva i foten. Wikipedia lyckades byta licens (från GFDL till CC-BY-SA) utan att förlora något innehåll. -- Lars Aronsson (l...@aronsson.se) Aronsson Datateknik - http://aronsson.se ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Jag gick in i JOSM och på första sidan finns den en länk som heter "state your decision". Där klickade jag. Det ser ut som länken går till https://www.openstreetmap.org/user/terms, men eftersom jag redan accepterat så kommer jag automatiskt till sidan med inställningar. /B Den 11 november 2010 13:02 skrev Mats Bergström : > Hej! > > Var exakt går man in och gör någon ändring så att man ger tillstånd till den > nya licensen? > Jag har letat under mitt konto och hitta inget. > > vänligen > Mats Bergström > > bengt bäverman skrev 2010-11-11 12:57: > > Om någon bemödar sig att översätta det till svenska så tror jag att > det vore bra att titta på wiki-sidor som beskriver hur det hela är > tänkt att fungera. Hannos mail och påstående är inte fel, men inte > heller helt korrekt. Pre-odbl-data kommer att kunna hittas via en > sparan planet.osm-fil etc. > > /B > ps >Som tyvärr inte har tid att översätta till svenska just nu. > ds > > 2010/11/11 Markus Lindholm : > > On 11 November 2010 07:26, Hanno Hecker wrote: > > On Thu, 11 Nov 2010 06:49:02 +0100 > Andreas Vilén wrote: > > Yes, I have read through something like that before. That doesn't > answer what happens with the entire city of Gothenburg... For example, > much of it is mapped by a user who has not edited since October > 2009... The probability that this user will see and accept the new > terms is very low. We can, however, suspect that s/he would have > > As far as I understand that, all old users (i.e. those registered > before March 2010) will get a mail to accept the new licence. > > Should we translate that e-mail to Swedish? Might increase the > likelihood that the user takes action. > > /Markus > > ___ > Talk-se mailing list > Talk-se@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se > > ___ > Talk-se mailing list > Talk-se@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se > > No virus found in this incoming message. > Checked by AVG - www.avg.com > Version: 9.0.869 / Virus Database: 271.1.1/3249 - Release Date: 11/10/10 > 20:34:00 > > > ___ > Talk-se mailing list > Talk-se@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se > > ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Jag skickade ut mail till några användare i Lund som jag haft lite kontakt med tidigare både on- och offline. Jag har fått två svar hittills, och båda var djupt förvånade över det här och hade ingen aning om vad som var på väg att hända. Båda redigerar då och då, en har skapat stora delar av Lunds innerstad och den andra är den som stått för importerna i Staffanstorps kommun (GIS-analytiker på kommunen), men ingen är överdrivet aktiv just nu. Det vore bra med en lista över användare som fortfarande är "röda", så att man kan skicka ut personliga meddelanden till alla dessa. Jag misstänker nämligen att de inte kommer att läsa ett generellt meddelande från "OSM Foundation" på engelska. Personligen tycker jag det är mest irriterande att det inte finns något sätt att "rädda" de redigeringar jag gjort på vägar i efterhand, för här är det rimligen den ursprungliga mappningen som är den som kommer att tas bort. Alla ändringar av den är ju härledda verk. I så fall måste jag ut och mappa om alla dessa delar, när det väl försvinner. Gör jag det idag påverkar det ju inget, om jag inte raderar de gamla vägarna och lägger in nya, istället för att bara modifiera de gamla... Jag har nu också läst att data inte raderas, men det blir ju ändå i praktiken så om den tas bort från renderaren och placeras i nåt sorts långtidsarkiv. Det kommer också bli väldigt jobbigt att återställa data från detta arkiv, om folk tackar ja i efterhand. We should make a list of people who have not accepted the new terms and try to email them personally. They will probably not read or react to a generic message in English from OSM Foundation. /Andreas On Thu, Nov 11, 2010 at 12:57 PM, bengt bäverman wrote: > Om någon bemödar sig att översätta det till svenska så tror jag att > det vore bra att titta på wiki-sidor som beskriver hur det hela är > tänkt att fungera. Hannos mail och påstående är inte fel, men inte > heller helt korrekt. Pre-odbl-data kommer att kunna hittas via en > sparan planet.osm-fil etc. > > /B > ps > Som tyvärr inte har tid att översätta till svenska just nu. > ds > > 2010/11/11 Markus Lindholm : >> On 11 November 2010 07:26, Hanno Hecker wrote: >>> On Thu, 11 Nov 2010 06:49:02 +0100 >>> Andreas Vilén wrote: >>> Yes, I have read through something like that before. That doesn't answer what happens with the entire city of Gothenburg... For example, much of it is mapped by a user who has not edited since October 2009... The probability that this user will see and accept the new terms is very low. We can, however, suspect that s/he would have >>> As far as I understand that, all old users (i.e. those registered >>> before March 2010) will get a mail to accept the new licence. >> >> Should we translate that e-mail to Swedish? Might increase the >> likelihood that the user takes action. >> >> /Markus >> >> ___ >> Talk-se mailing list >> Talk-se@openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se >> > > ___ > Talk-se mailing list > Talk-se@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se > ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Hej! Var exakt går man in och gör någon ändring så att man ger tillstånd till den nya licensen? Jag har letat under mitt konto och hitta inget. vänligen Mats Bergström bengt bäverman skrev 2010-11-11 12:57: Om någon bemödar sig att översätta det till svenska så tror jag att det vore bra att titta på wiki-sidor som beskriver hur det hela är tänkt att fungera. Hannos mail och påstående är inte fel, men inte heller helt korrekt. Pre-odbl-data kommer att kunna hittas via en sparan planet.osm-fil etc. /B ps Som tyvärr inte har tid att översätta till svenska just nu. ds 2010/11/11 Markus Lindholm: On 11 November 2010 07:26, Hanno Hecker wrote: On Thu, 11 Nov 2010 06:49:02 +0100 Andreas Vilén wrote: Yes, I have read through something like that before. That doesn't answer what happens with the entire city of Gothenburg... For example, much of it is mapped by a user who has not edited since October 2009... The probability that this user will see and accept the new terms is very low. We can, however, suspect that s/he would have As far as I understand that, all old users (i.e. those registered before March 2010) will get a mail to accept the new licence. Should we translate that e-mail to Swedish? Might increase the likelihood that the user takes action. /Markus ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se No virus found in this incoming message. Checked by AVG - www.avg.com Version: 9.0.869 / Virus Database: 271.1.1/3249 - Release Date: 11/10/10 20:34:00 ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Om någon bemödar sig att översätta det till svenska så tror jag att det vore bra att titta på wiki-sidor som beskriver hur det hela är tänkt att fungera. Hannos mail och påstående är inte fel, men inte heller helt korrekt. Pre-odbl-data kommer att kunna hittas via en sparan planet.osm-fil etc. /B ps Som tyvärr inte har tid att översätta till svenska just nu. ds 2010/11/11 Markus Lindholm : > On 11 November 2010 07:26, Hanno Hecker wrote: >> On Thu, 11 Nov 2010 06:49:02 +0100 >> Andreas Vilén wrote: >> >>> Yes, I have read through something like that before. That doesn't >>> answer what happens with the entire city of Gothenburg... For example, >>> much of it is mapped by a user who has not edited since October >>> 2009... The probability that this user will see and accept the new >>> terms is very low. We can, however, suspect that s/he would have >> As far as I understand that, all old users (i.e. those registered >> before March 2010) will get a mail to accept the new licence. > > Should we translate that e-mail to Swedish? Might increase the > likelihood that the user takes action. > > /Markus > > ___ > Talk-se mailing list > Talk-se@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se > ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
On 11 November 2010 07:26, Hanno Hecker wrote: > On Thu, 11 Nov 2010 06:49:02 +0100 > Andreas Vilén wrote: > >> Yes, I have read through something like that before. That doesn't >> answer what happens with the entire city of Gothenburg... For example, >> much of it is mapped by a user who has not edited since October >> 2009... The probability that this user will see and accept the new >> terms is very low. We can, however, suspect that s/he would have > As far as I understand that, all old users (i.e. those registered > before March 2010) will get a mail to accept the new licence. Should we translate that e-mail to Swedish? Might increase the likelihood that the user takes action. /Markus ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
On Thu, 11 Nov 2010 08:07:47 +0100 Susanna Björverud wrote: > When you say will be removed what does that really imply. F ex way > 24744222 which I originally added (and I have accepted the new terms) > have subsequently been refined by two other users, whom I guess not both > have accepted the terms (yet?). This road shows up in red on the map you > linked to. So what does removing it mean? That it will be totally gone, > or that it will be reverted to my original contribution? Or will my work > (baby) be thrown out with the bathwater because someone else has been > further modifying my data? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Backup_Plan#Marking_elements_.22OK.22 I guess that means that all versions which are only by "odbl users" will stay, later edits ... will be reset to latest odbl edit? ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
When you say will be removed what does that really imply. F ex way 24744222 which I originally added (and I have accepted the new terms) have subsequently been refined by two other users, whom I guess not both have accepted the terms (yet?). This road shows up in red on the map you linked to. So what does removing it mean? That it will be totally gone, or that it will be reverted to my original contribution? Or will my work (baby) be thrown out with the bathwater because someone else has been further modifying my data? -Sanna tor 2010-11-11 klockan 07:26 +0100 skrev Hanno Hecker: > On Thu, 11 Nov 2010 06:49:02 +0100 > Andreas Vilén wrote: > > > Yes, I have read through something like that before. That doesn't > > answer what happens with the entire city of Gothenburg... For example, > > much of it is mapped by a user who has not edited since October > > 2009... The probability that this user will see and accept the new > > terms is very low. We can, however, suspect that s/he would have > As far as I understand that, all old users (i.e. those registered > before March 2010) will get a mail to accept the new licence. > > > nothing against them. My problem with the licence change is how things > > like this are to be solved. > yes... > > Maybe we should identify those who have not accepted the new terms and > ask them to do this now. > > > 2010/11/11 Hanno Hecker : > > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Implementation_Plan > > > and/or > > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Backup_Plan > > ___ > Talk-se mailing list > Talk-se@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Now that I have read the pages on the migration to ODbL I may have reacted to strongly and to soon. As far as I can see the data will not be deleted, just not available through the normal channels. However a copy of the existing planet.osm will be saved for the forseeable future. There is also talk about making the old data available under the current license and the migrated and new data under ODbL in paralel. Though I might have misunderstood that part. How should you choose one license form over the other when using a mapping program? For how long? Anyway: accept the new license by logging in to the www.openstreetmap.org site checking the appropriate boxed and clicking the appropriate buttons. Otherwise your data will eventually no longer be available. /B 11 nov 2010 kl. 02.24 skrev Andreas Vilén: What kind of stupidity is this? I was acertained that nothing would be removed in the licence change, and therefore supported it. If lots of data will be removed, I STRONGLY OPPOSE this licence change, of course far too late in the process. This will, in any case, probably lower my ambition to contribute to the project extremely. For example, much of the OSM data is used in a municipality project for comparing routing between different kinds of vehicles. All that information will now be lost. Surely I did much of the mapping, but far from all of it... Is this something that's decided? In that case, where can I read about it? Will not more be done to make people accept the new licence? Have messages been sent out to everyone? Also, can we really expect old users who have left the project to see this? Who are we to delete their work? /Andreas On Wed, Nov 10, 2010 at 6:55 PM, Hanno Hecker wrote: Hej, now there's (finally) a map which shows which areas are affected by the licence change to ODBL: http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/ All roads in red will disappear from OSM if the users do not accept the new licence, which means, that cities like Göteborg [0] or Kalmar [1] will (mostly) disappear from the OSM maps. Yellow are uncertain, because a mix of users have edited them, green will stay. Hanno P.S.: please be kind to the server, this seems to be someone's workstation ;-) [0]: http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=57.70163&lon=11.97987&layers=B0 [1]: http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=56.68592&lon=16.31432&layers=B0 ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
On Thu, 11 Nov 2010 06:49:02 +0100 Andreas Vilén wrote: > Yes, I have read through something like that before. That doesn't > answer what happens with the entire city of Gothenburg... For example, > much of it is mapped by a user who has not edited since October > 2009... The probability that this user will see and accept the new > terms is very low. We can, however, suspect that s/he would have As far as I understand that, all old users (i.e. those registered before March 2010) will get a mail to accept the new licence. > nothing against them. My problem with the licence change is how things > like this are to be solved. yes... Maybe we should identify those who have not accepted the new terms and ask them to do this now. > 2010/11/11 Hanno Hecker : > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Implementation_Plan > > and/or > > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Backup_Plan ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Yes, I have read through something like that before. That doesn't answer what happens with the entire city of Gothenburg... For example, much of it is mapped by a user who has not edited since October 2009... The probability that this user will see and accept the new terms is very low. We can, however, suspect that s/he would have nothing against them. My problem with the licence change is how things like this are to be solved. /Andreas 2010/11/11 Hanno Hecker : > On Thu, 11 Nov 2010 02:24:55 +0100 > Andreas Vilén wrote: > >> What kind of stupidity is this? I was acertained that nothing would be >> removed in the licence change, and therefore supported it. If lots of >> data will be removed, I STRONGLY OPPOSE this licence change, of course >> far too late in the process. This will, in any case, probably lower my >> ambition to contribute to the project extremely. For example, much of >> the OSM data is used in a municipality project for comparing routing >> between different kinds of vehicles. All that information will now be >> lost. Surely I did much of the mapping, but far from all of it... >> >> Is this something that's decided? In that case, where can I read about >> it? Will not more be done to make people accept the new licence? Have > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Implementation_Plan > and/or > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Backup_Plan > >> messages been sent out to everyone? Also, can we really expect old >> users who have left the project to see this? Who are we to delete >> their work? > ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
On Thu, 11 Nov 2010 02:24:55 +0100 Andreas Vilén wrote: > What kind of stupidity is this? I was acertained that nothing would be > removed in the licence change, and therefore supported it. If lots of > data will be removed, I STRONGLY OPPOSE this licence change, of course > far too late in the process. This will, in any case, probably lower my > ambition to contribute to the project extremely. For example, much of > the OSM data is used in a municipality project for comparing routing > between different kinds of vehicles. All that information will now be > lost. Surely I did much of the mapping, but far from all of it... > > Is this something that's decided? In that case, where can I read about > it? Will not more be done to make people accept the new licence? Have http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Implementation_Plan and/or http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Backup_Plan > messages been sent out to everyone? Also, can we really expect old > users who have left the project to see this? Who are we to delete > their work? ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Also, I'm rather certain that most people accept the new terms, but simply don't understand it's important to check the checkboxes. People who have left the project will not explicitely accept this. It seems unbelievably stupid by the OSM foundation to vote for a non-backwards compatible licence migration. This might destroy all credibility OSM has worked up during the years. I know it will be embarrasing to promote OSM to the prominent GIS analysts in the region next Wednesday, now that I know that much of the city I have mapped will be deleted... /Andreas 2010/11/11 Andreas Vilén : > What kind of stupidity is this? I was acertained that nothing would be > removed in the licence change, and therefore supported it. If lots of > data will be removed, I STRONGLY OPPOSE this licence change, of course > far too late in the process. This will, in any case, probably lower my > ambition to contribute to the project extremely. For example, much of > the OSM data is used in a municipality project for comparing routing > between different kinds of vehicles. All that information will now be > lost. Surely I did much of the mapping, but far from all of it... > > Is this something that's decided? In that case, where can I read about > it? Will not more be done to make people accept the new licence? Have > messages been sent out to everyone? Also, can we really expect old > users who have left the project to see this? Who are we to delete > their work? > > /Andreas > > On Wed, Nov 10, 2010 at 6:55 PM, Hanno Hecker > wrote: >> Hej, >> >> now there's (finally) a map which shows which areas are affected by the >> licence change to ODBL: http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/ >> All roads in red will disappear from OSM if the users do not accept the >> new licence, which means, that cities like Göteborg [0] or Kalmar [1] >> will (mostly) disappear from the OSM maps. Yellow are uncertain, >> because a mix of users have edited them, green will stay. >> >> Hanno >> >> P.S.: please be kind to the server, this seems to be someone's >> workstation ;-) >> >> [0]: >> http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=57.70163&lon=11.97987&layers=B0 >> [1]: >> http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=56.68592&lon=16.31432&layers=B0 >> >> ___ >> Talk-se mailing list >> Talk-se@openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se >> > ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
What kind of stupidity is this? I was acertained that nothing would be removed in the licence change, and therefore supported it. If lots of data will be removed, I STRONGLY OPPOSE this licence change, of course far too late in the process. This will, in any case, probably lower my ambition to contribute to the project extremely. For example, much of the OSM data is used in a municipality project for comparing routing between different kinds of vehicles. All that information will now be lost. Surely I did much of the mapping, but far from all of it... Is this something that's decided? In that case, where can I read about it? Will not more be done to make people accept the new licence? Have messages been sent out to everyone? Also, can we really expect old users who have left the project to see this? Who are we to delete their work? /Andreas On Wed, Nov 10, 2010 at 6:55 PM, Hanno Hecker wrote: > Hej, > > now there's (finally) a map which shows which areas are affected by the > licence change to ODBL: http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/ > All roads in red will disappear from OSM if the users do not accept the > new licence, which means, that cities like Göteborg [0] or Kalmar [1] > will (mostly) disappear from the OSM maps. Yellow are uncertain, > because a mix of users have edited them, green will stay. > > Hanno > > P.S.: please be kind to the server, this seems to be someone's > workstation ;-) > > [0]: > http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=57.70163&lon=11.97987&layers=B0 > [1]: > http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=56.68592&lon=16.31432&layers=B0 > > ___ > Talk-se mailing list > Talk-se@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se > ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
Only what Hanno Hecker said below. If that is true or not I don't know. /B 2010/11/10 Simon Josefsson : > I have not seen anything on the wiki or elsewhere that data will be > _removed_ from OSM for non-relicensed data. Are you sure this is even > considered? References? > > /Simon > > bengt bäverman writes: > >> What are we doing? >> >> Is it *really* worth changing the license if we risk loosing so very >> large parts of what we in the end want to create and preserve, even >> protect? >> >> When will the information in red be deleted unless the contributing >> user accepts the new licence agreement? >> >> cheers >> BengtB >> >> 2010/11/10 Hanno Hecker : >>> Hej, >>> >>> now there's (finally) a map which shows which areas are affected by the >>> licence change to ODBL: http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/ >>> All roads in red will disappear from OSM if the users do not accept the >>> new licence, which means, that cities like Göteborg [0] or Kalmar [1] >>> will (mostly) disappear from the OSM maps. Yellow are uncertain, >>> because a mix of users have edited them, green will stay. >>> >>> Hanno >>> >>> P.S.: please be kind to the server, this seems to be someone's >>> workstation ;-) >>> >>> [0]: >>> http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=57.70163&lon=11.97987&layers=B0 >>> [1]: >>> http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=56.68592&lon=16.31432&layers=B0 >>> >>> ___ >>> Talk-se mailing list >>> Talk-se@openstreetmap.org >>> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se >>> >> >> ___ >> Talk-se mailing list >> Talk-se@openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se > ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
I have not seen anything on the wiki or elsewhere that data will be _removed_ from OSM for non-relicensed data. Are you sure this is even considered? References? /Simon bengt bäverman writes: > What are we doing? > > Is it *really* worth changing the license if we risk loosing so very > large parts of what we in the end want to create and preserve, even > protect? > > When will the information in red be deleted unless the contributing > user accepts the new licence agreement? > > cheers >BengtB > > 2010/11/10 Hanno Hecker : >> Hej, >> >> now there's (finally) a map which shows which areas are affected by the >> licence change to ODBL: http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/ >> All roads in red will disappear from OSM if the users do not accept the >> new licence, which means, that cities like Göteborg [0] or Kalmar [1] >> will (mostly) disappear from the OSM maps. Yellow are uncertain, >> because a mix of users have edited them, green will stay. >> >> Hanno >> >> P.S.: please be kind to the server, this seems to be someone's >> workstation ;-) >> >> [0]: >> http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=57.70163&lon=11.97987&layers=B0 >> [1]: >> http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=56.68592&lon=16.31432&layers=B0 >> >> ___ >> Talk-se mailing list >> Talk-se@openstreetmap.org >> http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se >> > > ___ > Talk-se mailing list > Talk-se@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
Re: [Talk-se] ODBL in Sweden
What are we doing? Is it *really* worth changing the license if we risk loosing so very large parts of what we in the end want to create and preserve, even protect? When will the information in red be deleted unless the contributing user accepts the new licence agreement? cheers BengtB 2010/11/10 Hanno Hecker : > Hej, > > now there's (finally) a map which shows which areas are affected by the > licence change to ODBL: http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/ > All roads in red will disappear from OSM if the users do not accept the > new licence, which means, that cities like Göteborg [0] or Kalmar [1] > will (mostly) disappear from the OSM maps. Yellow are uncertain, > because a mix of users have edited them, green will stay. > > Hanno > > P.S.: please be kind to the server, this seems to be someone's > workstation ;-) > > [0]: > http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=57.70163&lon=11.97987&layers=B0 > [1]: > http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=56.68592&lon=16.31432&layers=B0 > > ___ > Talk-se mailing list > Talk-se@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se > ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
[Talk-se] ODBL in Sweden
Hej, now there's (finally) a map which shows which areas are affected by the licence change to ODBL: http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/ All roads in red will disappear from OSM if the users do not accept the new licence, which means, that cities like Göteborg [0] or Kalmar [1] will (mostly) disappear from the OSM maps. Yellow are uncertain, because a mix of users have edited them, green will stay. Hanno P.S.: please be kind to the server, this seems to be someone's workstation ;-) [0]: http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=57.70163&lon=11.97987&layers=B0 [1]: http://osm.informatik.uni-leipzig.de/map/?zoom=13&lat=56.68592&lon=16.31432&layers=B0 ___ Talk-se mailing list Talk-se@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-se
