Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
Samuel Mouniée wrote: > dernièrement encore, pour avoir dit que taper sur IE etait facile. par > contre se rendre compte qu'il y a des bugs ( et j'en donne un facile a > obtenir ) avec les navigateurs non MS et dit respectueux des standards > ( pour moi, ils le sont autant que IE ), Mouais... Le box model foireux, c'est qd meme vraiment honteux. L'absence de transparence PNG, le comportement qui se pourrit dès qu'on pose l'entête , l'absence de position fixed correcte sont aussi des problemes auquels je me heurte quand je fais un site. Et qu'on ne me dise pas que je le fais en pensant Gecko ou autres comme certains ecrivent pour IE, j'ecris le contenu en entier en XHTML et le gros de la CSS (restent ensuite les choix de couleur et des details de mise en forme des textes) avant de regarder quoi que ce soit dans un browser (je trouve que regarder le site dans une configuration particuliere augmente l'aspect visuel plutot que conceptuel du travail de mise en "page"). Gecko et KHTML sont toujours loin devant IE en ce qui concerne la fidelite a mes objectifs. Ce qui, bien sur, ne veut pas dire qu'ils sont parfaits. -- regards, Geoffroy Carrier -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
Bonjour, Le 29 août 05 à 08:27, Globule a écrit : PS: Pour moi, être linuxien ne veut pas dire avoir des oeillères à l'égard du fonctionnement interne de Windows, et passer son temps à cracher dessus. Détends toi et explique moi où on passe son temps à CRACHER sur "fenêtre" ? donc plutot que de rentrer ici meme sur un débat stérile sur "MS pue", j'ai voulu l'eviter. je constate trop souvent que des que l'on dit un truc à l'égard de MS qui n'est pas "MS pue", le "on" en question a tendance à se faire entendre dire qu'il est pro MS ou/et qu'il ne connait rien. dernièrement encore, pour avoir dit que taper sur IE etait facile. par contre se rendre compte qu'il y a des bugs ( et j'en donne un facile a obtenir ) avec les navigateurs non MS et dit respectueux des standards ( pour moi, ils le sont autant que IE ), et que certains points des specs ne sont pas respectés par eux, n'est pas facile, et que pour ca, il faut lire les specs complètement. j'ai l'impression que certains n'ont pas aimé entendre ca ... donc, je suis gêné d'avoir préjugé d'un comportement pour vouloir l'anticiper. Bonne journée A toi aussi :) Samuel. -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
> au regret de te le dire, mais la ligne de commande n'a pas quitté > windows. cmd !! Pour toi une ligne de commande ? ok :) > PS: Pour moi, être linuxien ne veut pas dire avoir des oeillères à > l'égard du fonctionnement interne de Windows, et passer son temps à > cracher dessus. Détends toi et explique moi où on passe son temps à CRACHER sur "fenêtre" ? Bonne journée Le 27/08/05, Samuel Mouniée<[EMAIL PROTECTED]> a écrit : > Bonjour, > > > Le 26 août 05 à 14:32, Globule a écrit : > >> Tous les OS ont eu leur période avec la ligne de commande... > >> Ce qui a fait le succès de Windows 95 c'est de pouvoir s'en passer > >> pour > >> le grand public... > > Et la ligne de commande est sera intégré dans Windows Vista ! comme > > quoi ... > > > réponse courte : > > > > réponse longue : > > cmd.exe ( depuis win2k ) ou command.com ( depuis dos 2.0 à win Me - > pour PC DOS 1.0 je ne sais pa :] ) restent omnis présent. par contre, > ils sont tres discret. > > Quand il s'agit de faire un peu de réseau avec windows, avec des > fonctionnalités de type "deploiement automatique" ou "profil locaux > itinerants", cmd.exe et autres wsh ( windows shell host ) sont > necessaire. > > C'est pourquoi activestate a fait activePerl et son module PerlScript > comme WSH perl. ceci permet de faire de perl un composant du meme > type que VB, VBScript, VBA, ASP, C# dans windows, à savoir un langage > de script directement exploitable dans tout le framework MS. > > > > Samuel. > > > > > -- > ubuntu-fr mailing list > ubuntu-fr@lists.ubuntu.com > http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr > -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
Bonjour, Le 26 août 05 à 14:32, Globule a écrit : Tous les OS ont eu leur période avec la ligne de commande... Ce qui a fait le succès de Windows 95 c'est de pouvoir s'en passer pour le grand public... Et la ligne de commande est sera intégré dans Windows Vista ! comme quoi ... réponse courte : au regret de te le dire, mais la ligne de commande n'a pas quitté windows. réponse longue : cmd.exe ( depuis win2k ) ou command.com ( depuis dos 2.0 à win Me - pour PC DOS 1.0 je ne sais pa :] ) restent omnis présent. par contre, ils sont tres discret. Quand il s'agit de faire un peu de réseau avec windows, avec des fonctionnalités de type "deploiement automatique" ou "profil locaux itinerants", cmd.exe et autres wsh ( windows shell host ) sont necessaire. C'est pourquoi activestate a fait activePerl et son module PerlScript comme WSH perl. ceci permet de faire de perl un composant du meme type que VB, VBScript, VBA, ASP, C# dans windows, à savoir un langage de script directement exploitable dans tout le framework MS. Samuel. PS: Pour moi, être linuxien ne veut pas dire avoir des oeillères à l'égard du fonctionnement interne de Windows, et passer son temps à cracher dessus. -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
> Tous les OS ont eu leur période avec la ligne de commande... > Ce qui a fait le succès de Windows 95 c'est de pouvoir s'en passer pour > le grand public... > Et la ligne de commande est sera intégré dans Windows Vista ! comme quoi ... Le 26/08/05, Corto<[EMAIL PROTECTED]> a écrit : > Bonjour > > [EMAIL PROTECTED] a écrit : > > Je pense > > que la ligne de commande (un minimum hein ! ;)) fait partie de l' > > univers Linux, et que ceux qui s' y mettent doivent la prendre en compte > > dans leur intérêt. > > Tous les OS ont eu leur période avec la ligne de commande... > Ce qui a fait le succès de Windows 95 c'est de pouvoir s'en passer pour > le grand public... > > Corto > > > -- > ubuntu-fr mailing list > ubuntu-fr@lists.ubuntu.com > http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr > -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
Bonjour [EMAIL PROTECTED] a écrit : Je pense que la ligne de commande (un minimum hein ! ;)) fait partie de l' univers Linux, et que ceux qui s' y mettent doivent la prendre en compte dans leur intérêt. Tous les OS ont eu leur période avec la ligne de commande... Ce qui a fait le succès de Windows 95 c'est de pouvoir s'en passer pour le grand public... Corto -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
Bonjour à tous Le vendredi 26 août 2005 à 08:57 +0200, [EMAIL PROTECTED] a écrit : > Bon, je vais essayer d' affiner, en répondant plus globalement :) > > Déjà, dès qu' on lance une discussion qui prête à débat, on voit passer > le mot " troll " quelque part :) le problème, c'est avec un "sujet" marqué : "les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?" il ne faut pas s'étonner de provoquer des réactions Abrutissement: qui abrutit Donc au 1er degré on peut croire que pour toi tous ceux qui utilisent les frond end sont des abrutits. Moi le truc qui m'agace pour pas dire m'enerve c'est ce type de message qui sous prétexte de lancer des discussions ne font que rabacher des arguments stériles. Le monde Linux est assez riche pour offrir le type de système qui correspond à chacun pourquoi dire que telle méthode est plus adapté que l'autre. Si tu t'eclate avec de la console et bien va t'amuser avec LFS c'est fait pour ça. Juste un rappel la devise d'Ubuntu c'est "linux for human beings" > > Bref, > pour revenir au motif de ma réaction de départ, je ne suis pas d' accord > quand on dit à quelqu' un " n' utilise pas la ligne de commande, utilise > l' interface graphique, sinon à quoi ça sert qu' on en développe ? " > (citation approximative). c'est un argument idiot pour pas dire plus > > Effectivement, et là je suis d' accord, libre à chacun de faire ce qu' > il veut, et tout utilisateur est en droit d' avoir une machine qui > fonctionne sans, comme l' ont dit certains, passer son temps à lire des > howtos, et comme tout le monde, ça ne m' amuse pas de perdre du temps à > chercher comment faire fonctionner le son sur mon portable (mais au bout > du compte, je pense que ça m' a été profitable). > > Ce que je souhaiterais, c' est que l' on maintienne le deux à un même " > niveau ". J'aimerais savoir comment tu peux croire que la console puisse disparaitre un jour des système GNU/linux ? > Un peu comme pour l' installation d' une distrib, il faut, > avec l' installeur graphique (un vrai hein, pas un à la Debian ;)), là c'est plutôt marrant car tu prônes la ligne de commande mais tu n'aimes pas l'installeur Debian, qui a l'avantage d'être simple et efficace comme la ligne de commande > la > possibilité de passer à la ligne de commande. Il ne faut pas, je pense, > renvoyer la ligne de commande dans un coin parce que c' est ça qui > rebute les gens sous Linux (ou ceux qui en entendent parler). Je pense > que la ligne de commande (un minimum hein ! ;)) fait partie de l' > univers Linux, et fera toujours partie, ne pas la mettre en avant ne veut pas dire quelle disparaitra > et que ceux qui s' y mettent doivent la prendre en compte > dans leur intérêt. Je ne dis pas qu' ils doivent s' y mettre tout de > suite, et on est tous en droit d' avoir un système qui tourne pile poil > post-installation, et d' installer une application sans soucis. > Cependant, on est loin d' un fonctionnement optimum pour tous au > démarrage de la distrib, avec toutes les fonctions. On espère tous et on > fait tout pour que ça progresse, que tout fonctionne sans qu' on ait > besoin de mettre les mains dans le cambouis de la ligne de commande. > Cependant, ça n' est pas encore le cas, ce n'est vrai que pour du matériel ésotérique ou bloque par le constructeur qui ne donne pas d'info pour faire les drivers, perso les install que j'ai fais , jamais je n'ai dû utilisé une console, mais c'est vrai que c'était sur du matos classique et non au top. > et comme je le dis plus haut, il > y a un bagage minimum à prendre en compte sous Linux (pour l' instant). > Il y aura toujours une bonne âme sur une liste pour expliquer pas à pas > la démarche à entreprendre, là n' est pas la question. Mais ce dont je > parlais aussi, c' est du " risque " d' un appauvrissement des > connaissances/compétences, capacités à résoudre les problèmes rencontrés > si on se contente d' attendre la prochaine version ou le prochain noyau. > J' aimerais bien qu' Hibernate fonctionne systématiquement en cochant > une option " portable " lors de l' installation ou un paquet .deb qui me > reconfigure et recompile le noyau à la foulée. Ca n' est pas le cas, bien.. fait le > et > pour l' instant, il faut chercher, c' est aussi ça la communauté, faire > ensemble des efforts pour que les choses avancent et que tout le monde > progresse. là je suis d'accord avec toi,
Re: les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
On 8/25/05, [EMAIL PROTECTED] <[EMAIL PROTECTED]> wrote: > > Contrairement à ce que l' on pourrait croire, je ne vais pas une énième > fois râler pour un manque de ceci ou celà, d' un manque de clic dans un > module de configuration ou l' absence d' un assistant pour ci ou ça. > Je crois que la communauté, qui grossit sans cesse, grossit en traînant > avec elle une tare croissante chez nombre d' utilisateurs : la dépendance > aux assistants. > Tiens, un troll. J'ai découvert récement une notion intéressante : le budget de complexité. Elle explique qu'en gros une technologie ne vaut le coup que dans deux cas : - soit elle permet un saut conceptuel - soit elle permet de mieux apréhender un problème particulier. Une distribution Linux n'est qu'un packaging de logiciels. L'essentiel étant de bien choisir comment ils sont packagés. A ce titre Synaptic est un outil formidable parce qu'il permet à l'utilisateur moyen de mieux comprendre l'une des richesses de l'univers Linux : ses logiciels. Dans le même ordre d'idée, tous les assistants n'ont qu'un but : rendre le système accessible à n'importe qui. Si tu n'en veux pas, tu peux ne pas t'en servir, mais à mon sens le risque encouru est, dans une écrasante majorité des cas, trop important pour en justifier l'usage. En clair, le budget de complexité devient déficitaire. Alors bon, que tu préfères ton VI à un outil graphique, c'est ton choix. Mais à mon sens, c'est un choix qui va à contre-courant de la plupart des conceptions sur l'informatique moderne en général et, en particulier, à contre-courant de la philosophie d'Ubuntu, qui est une distribution orientée vers une facilité d'utilisation maximale, grâce justement à ces assistants et à une interface léchée. -- Nicolas Delsaux Depuis GMail qui vous espionne, mais qui est bien Et pour ceux que ça intéresse, j'ai 50 invitations -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
Bonjour, [EMAIL PROTECTED] a écrit : [...] > > Chuis à la bourre, je commence à 8h30 :-| > > Mat > Pourquoi des interfaces graphiques ou des lignes de commande ? Je préfèrerais que cette p*T1*! de boîte réponde et obéïsse à la voix, ainsi tu aurais pu dicter ton message et ordonner qu'il soit envoyé, tu n'aurais peut être pas été à la bourre :) Jody -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
Bon, je vais essayer d' affiner, en répondant plus globalement :) Déjà, dès qu' on lance une discussion qui prête à débat, on voit passer le mot " troll " quelque part :) Bref, pour revenir au motif de ma réaction de départ, je ne suis pas d' accord quand on dit à quelqu' un " n' utilise pas la ligne de commande, utilise l' interface graphique, sinon à quoi ça sert qu' on en développe ? " (citation approximative). Effectivement, et là je suis d' accord, libre à chacun de faire ce qu' il veut, et tout utilisateur est en droit d' avoir une machine qui fonctionne sans, comme l' ont dit certains, passer son temps à lire des howtos, et comme tout le monde, ça ne m' amuse pas de perdre du temps à chercher comment faire fonctionner le son sur mon portable (mais au bout du compte, je pense que ça m' a été profitable). Ce que je souhaiterais, c' est que l' on maintienne le deux à un même " niveau ". Un peu comme pour l' installation d' une distrib, il faut, avec l' installeur graphique (un vrai hein, pas un à la Debian ;)), la possibilité de passer à la ligne de commande. Il ne faut pas, je pense, renvoyer la ligne de commande dans un coin parce que c' est ça qui rebute les gens sous Linux (ou ceux qui en entendent parler). Je pense que la ligne de commande (un minimum hein ! ;)) fait partie de l' univers Linux, et que ceux qui s' y mettent doivent la prendre en compte dans leur intérêt. Je ne dis pas qu' ils doivent s' y mettre tout de suite, et on est tous en droit d' avoir un système qui tourne pile poil post-installation, et d' installer une application sans soucis. Cependant, on est loin d' un fonctionnement optimum pour tous au démarrage de la distrib, avec toutes les fonctions. On espère tous et on fait tout pour que ça progresse, que tout fonctionne sans qu' on ait besoin de mettre les mains dans le cambouis de la ligne de commande. Cependant, ça n' est pas encore le cas, et comme je le dis plus haut, il y a un bagage minimum à prendre en compte sous Linux (pour l' instant). Il y aura toujours une bonne âme sur une liste pour expliquer pas à pas la démarche à entreprendre, là n' est pas la question. Mais ce dont je parlais aussi, c' est du " risque " d' un appauvrissement des connaissances/compétences, capacités à résoudre les problèmes rencontrés si on se contente d' attendre la prochaine version ou le prochain noyau. J' aimerais bien qu' Hibernate fonctionne systématiquement en cochant une option " portable " lors de l' installation ou un paquet .deb qui me reconfigure et recompile le noyau à la foulée. Ca n' est pas le cas, et pour l' instant, il faut chercher, c' est aussi ça la communauté, faire ensemble des efforts pour que les choses avancent et que tout le monde progresse. Cependant, il faut au départ, en l' état actuel des choses, avoir l' ouverture d' esprit et savoir qu' on devra sûrement utiliser la ligne de commande à un moment donné. tu sais que tu apprends l'addition, la soustraction, la multiplication, la division sans voir Peano, Zermelo-Frankel, voir ZF étendu avec l'axiome du choix. tu sais calculer une vitesse, une trajectoire sans connaitre les details de la mecanique du point et des solides On sait même tous utiliser une calculatrice pour effectuer des opérations de base. Cependant, même si on en parle jamais, il est choquant de voir quelqu' un qui ne sait plus poser une opération sur une feuille avec un crayon (archaïque !). Après tout, la calculatrice est là. Samuel. Chuis à la bourre, je commence à 8h30 :-| Mat -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
Samuel Mouniée a écrit : Bonjour, Le 25 août 05 à 18:36, [EMAIL PROTECTED] a écrit : Contrairement à ce que l' on pourrait croire, je ne vais pas une énième fois râler pour un manque de ceci ou celà, d' un manque de clic dans un module de configuration ou l' absence d' un assistant pour ci ou ça. Je crois que la communauté, qui grossit sans cesse, grossit en traînant avec elle une tare croissante chez nombre d' utilisateurs : la dépendance aux assistants. c'est un probleme récurrent dans un certain style de litterature, on y retrouve le cycle des Tohans de Farmer, le cycle de Hawkmoon de Morcook pour citer les deux premiers qui me viennent à l'esprit. Je suis loin d' être un utilisateur de niveau ne serait-ce que moyen sous linux, je galère toujours, mais ça m' intéresse, et même si j' utilise make-kpkg, je m' oblige à me souvenir comment on recompile à la main le noyau, ou modifier mes fichiers de conf à la mano sans interface. perso, il m'arrive d'utiliser des cartes perforées pour creer mon noyau linux et ainsi me souvenir de la programmation ASM IA32 au cas ou je ne dispose que d'un terminal en morse. C'est vrai quoâ ! Il m'arrive aussi de temps en temps de faire mes calculs au boulier, car j'ai peur d'Alzheimer à force d'utiliser les calculettes. serieusement, as tu un absence de mémoire et d'imprimante pour devoir passer ton temps à repeter ? "make menuconfig ; make dep ; make modules; make modules_install; make vmlinux ; make bzlilo" ne sont pas des plus complexes à se souvenir, au pire des cas, j'aurai un telephone, un acces au net. Dans Le-Cas-Absurde, j'irai a la peche, cueillette, chasse plutot que faire fonctionner mon pc :p faire fonctionner un PC n'est en aucun cas un critere de survie en cas grave. pour le reste, je ne pense pas que tu decompresses tes .deb à la main sans aucun helper de type dpkg,tar,cpio,gzip ... les assistants sont utiles. point. par contre, si tu veux des assistants vraiment utiles : - faire un front-end à la eclipse/emacs/vim/kdevelop/anjuta qui supporte les assistants de saisies de type eye-tracker, motion- correction, speech-recognitron. - integrer dans la gestion des consoles des assistants à la saisie clavier ( T9 et autres ) pour une saisie rapide ET correcte - integrer un vrai support de completion dans une vrai console graphique ( cad afficher un menu avec les choix retournée par le -- help de la commande ) tu sais que tu apprends l'addition, la soustraction, la multiplication, la division sans voir Peano, Zermelo-Frankel, voir ZF étendu avec l'axiome du choix. Peano, Zermelo-Frankel, l'axiome du choix ... tout un programme ! tu sais calculer une vitesse, une trajectoire sans connaitre les details de la mecanique du point et des solides donc tu peux tres bien faire de l'admin sans terminal et/ou sans compiler a tout va tout ce qui traine : plein de monde y arrive sur des OS non libre comme HP-UX, Sun Solaris, Apple Mac OS X, MS Windows, IBM OS/390, ... dans la serie des oublis ou manquements : sais tu réparer un moteur de voiture ? un telephone ? un cellulaire ? un ordinateur au fer a souder ? te souviens tu pourquoi il faut dire "partir / partie / partition" et non "partionner / partition / partitionnage" ? te souviens tu pourquoi ping/pong ? pourquoi ZCZCZC RYRYRY ? pourquoi AZERTY/QWERTY ? te souviens tu pourquoi faut il se sous-venir pour re-venir et qu'il faille faire sur-venir pour les à-venir ? il ne faut pas jetter l'eau du bain avec le bébé, et il faut raison garder ! tous le monde n'a pas envie de tout savoir et personne ne peut tout faire. laissons à ceux qui le souhaite le possibilité d'etre desktop neuneu. personnellement, j'attend de mon ordinateur qu'il marche pour me permettre de faire ce que j'ai envie ou besoin de faire. si je branche un truc dessus, j'aimerai que cela fonctionne. quand je passe du temps a patcher du source toute la journée au boulot, j'aimerai faire ce qui m'amuse le soir, compiler un noyau pour faire fonctionner l'imprimante machin puis recompiler pour la webcam bidule et enfin encore le faire pour reussir enfin a faire fonctionner les deux, ne m'amuse pas. si toi cela t'amuse de recompiler tous les mois, semaines, jours, heures ton noyau, c'est ta vie. perso, je prefere aller discuter avec des gens sur le net avec un ordi qui fonctionne deja :) Cordialement, Samuel. Je crois que tout est dit ! Gardons le sens de l'humour, oeuf corse ! -- "Few discoveries are more irritating than those which expose the pedigree of ideas." John Edward Emmerich Dalberg, Lord ACTON -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
Le 26/08/05, Samuel Mouniée<[EMAIL PROTECTED]> a écrit : [...] > - integrer un vrai support de completion dans une vrai console > graphique ( cad afficher un menu avec les choix retournée par le -- > help de la commande ) zsh ? PK -- |\ _,,,---,,_ Patrice KARATCHENTZEFF ZZZzz /,`.-'`'-. ;-;;,_ mailto:[EMAIL PROTECTED] |,4- ) )-,_. ,\ ( `'-' http://p.karatchentzeff.free.fr '---''(_/--' `-'\_) -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
Bonjour, Le 25 août 05 à 18:36, [EMAIL PROTECTED] a écrit : Contrairement à ce que l' on pourrait croire, je ne vais pas une énième fois râler pour un manque de ceci ou celà, d' un manque de clic dans un module de configuration ou l' absence d' un assistant pour ci ou ça. Je crois que la communauté, qui grossit sans cesse, grossit en traînant avec elle une tare croissante chez nombre d' utilisateurs : la dépendance aux assistants. c'est un probleme récurrent dans un certain style de litterature, on y retrouve le cycle des Tohans de Farmer, le cycle de Hawkmoon de Morcook pour citer les deux premiers qui me viennent à l'esprit. Je suis loin d' être un utilisateur de niveau ne serait-ce que moyen sous linux, je galère toujours, mais ça m' intéresse, et même si j' utilise make-kpkg, je m' oblige à me souvenir comment on recompile à la main le noyau, ou modifier mes fichiers de conf à la mano sans interface. perso, il m'arrive d'utiliser des cartes perforées pour creer mon noyau linux et ainsi me souvenir de la programmation ASM IA32 au cas ou je ne dispose que d'un terminal en morse. serieusement, as tu un absence de mémoire et d'imprimante pour devoir passer ton temps à repeter ? "make menuconfig ; make dep ; make modules; make modules_install; make vmlinux ; make bzlilo" ne sont pas des plus complexes à se souvenir, au pire des cas, j'aurai un telephone, un acces au net. Dans Le-Cas-Absurde, j'irai a la peche, cueillette, chasse plutot que faire fonctionner mon pc :p faire fonctionner un PC n'est en aucun cas un critere de survie en cas grave. pour le reste, je ne pense pas que tu decompresses tes .deb à la main sans aucun helper de type dpkg,tar,cpio,gzip ... les assistants sont utiles. point. par contre, si tu veux des assistants vraiment utiles : - faire un front-end à la eclipse/emacs/vim/kdevelop/anjuta qui supporte les assistants de saisies de type eye-tracker, motion- correction, speech-recognitron. - integrer dans la gestion des consoles des assistants à la saisie clavier ( T9 et autres ) pour une saisie rapide ET correcte - integrer un vrai support de completion dans une vrai console graphique ( cad afficher un menu avec les choix retournée par le -- help de la commande ) Les assistants sont bien pour gagner du temps (et encore) ou par facilité. J' imagine que chez les pros, l' interface graphique étant ou ayant été plus qu' inutilisée (si tant est qu' elle existe), le travail en ligne de commande a été appris par la force des choses. On ne devrait utiliser ces assistants qu' une fois que l' on maîtrise un minimum les commandes qu' ils exécutent en fond. tu sais que tu apprends l'addition, la soustraction, la multiplication, la division sans voir Peano, Zermelo-Frankel, voir ZF étendu avec l'axiome du choix. tu sais calculer une vitesse, une trajectoire sans connaitre les details de la mecanique du point et des solides donc tu peux tres bien faire de l'admin sans terminal et/ou sans compiler a tout va tout ce qui traine : plein de monde y arrive sur des OS non libre comme HP-UX, Sun Solaris, Apple Mac OS X, MS Windows, IBM OS/390, ... La capacité à proposer une solution en cas de pépin (compiler soi- même un driver) ne risque t' elle pas de s' amoindrir si tout le monde prend l' habitude du " tout cuit " en attendant que le driver soit intégré à la prochaine version ? Qui répondra aux problèmes des autres sur les listes ? dans la serie des oublis ou manquements : sais tu réparer un moteur de voiture ? un telephone ? un cellulaire ? un ordinateur au fer a souder ? te souviens tu pourquoi il faut dire "partir / partie / partition" et non "partionner / partition / partitionnage" ? te souviens tu pourquoi ping/pong ? pourquoi ZCZCZC RYRYRY ? pourquoi AZERTY/QWERTY ? te souviens tu pourquoi faut il se sous-venir pour re-venir et qu'il faille faire sur-venir pour les à-venir ? il ne faut pas jetter l'eau du bain avec le bébé, et il faut raison garder ! tous le monde n'a pas envie de tout savoir et personne ne peut tout faire. laissons à ceux qui le souhaite le possibilité d'etre desktop neuneu. personnellement, j'attend de mon ordinateur qu'il marche pour me permettre de faire ce que j'ai envie ou besoin de faire. si je branche un truc dessus, j'aimerai que cela fonctionne. quand je passe du temps a patcher du source toute la journée au boulot, j'aimerai faire ce qui m'amuse le soir, compiler un noyau pour faire fonctionner l'imprimante machin puis recompiler pour la webcam bidule et enfin encore le faire pour reussir enfin a faire fonctionner les deux, ne m'amuse pas. si toi cela t'amuse de recompiler tous les mois, semaines, jours, heures ton noyau, c'est ta vie. perso, je prefere aller discuter avec des gens sur le net avec un ordi qui fonctionne deja :) Cordialement, Samuel. -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ub
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
[EMAIL PROTECTED] a écrit :
Je vous fais suivre un message que j' ai posté sur la liste de mon LUG
régional.
Je pense intéressant de le faire suivre ici, car ça m' a sauté aux yeux
dans un message il y a quelque temps, où, si je me souviens bien,
quelqu' un utilisait apt, et on lui avait répondu qu' il fallait
utiliser les outils graphiques (synaptic) car des gens se creusaient
pour les développer.
---
Contrairement à ce que l' on pourrait croire, je ne vais pas une énième
fois râler pour un manque de ceci ou celà, d' un manque de clic dans un
module de configuration ou l' absence d' un assistant pour ci ou ça.
Je crois que la communauté, qui grossit sans cesse, grossit en traînant
avec elle une tare croissante chez nombre d' utilisateurs : la dépendance
aux assistants.
Je ne compte plus le nombre de fois où je lis, dans le cadre de mes
recherches actuelles pour régler tel ou tel souci sous linux, dans des
topics, " utilise le package blabla fourni avec la distrib " ... même les
howtos, je passe le nombre de howtos pour, par exemple, ndiswrapper,
expliqués uniquement par des apt-get ou dpkg. Quant aux noyaux, je passe,
sur les chats, ceux qui me demandent pourquoi j' utilise pas le .deb qui va
bien ...
J' ai toujours voulu un installeur graphique sous Debian, un vrai (la
notion de " graphique " n' étant pas la même chez tous ;)), des assistants
qui te facilitent la vie (pour renseigner tes paramètres wifi par exemple,
ou des paquets via synaptic). Cependant, je pense que ça part dans le
mauvais sens et que ça tend à desservir plus que ça ne sert certains. En
effet, il m' est arrivé de lire, sur Ubuntu-fr, des gens qui poussent,
voire en reprennent d' autres en incitant à utiliser Synaptic plutôt qu'
apt-get. Soit disant que comme un outil graphique existe, il vaut mieux
le frontend.
M' enfin ! Qu' est ce que ça va donner ??? On est loin d' un système où
tout peut se configurer via une interface graphique, ou dans lequel tout
est intuitif.
Je suis loin d' être un utilisateur de niveau ne serait-ce que moyen sous
linux, je galère toujours, mais ça m' intéresse, et même si j' utilise
make-kpkg, je m' oblige à me souvenir comment on recompile à la main le
noyau, ou modifier mes fichiers de conf à la mano sans interface.
Les assistants sont bien pour gagner du temps (et encore) ou par facilité.
J' imagine que chez les pros, l' interface graphique étant ou ayant été
plus qu' inutilisée (si tant est qu' elle existe), le travail en ligne de
commande a été appris par la force des choses. On ne devrait utiliser ces
assistants qu' une fois que l' on maîtrise un minimum les commandes qu' ils
exécutent en fond.
La capacité à proposer une solution en cas de pépin (compiler soi-même
un driver) ne risque t' elle pas de s' amoindrir si tout le monde prend
l' habitude du " tout cuit " en attendant que le driver soit intégré à
la prochaine version ? Qui répondra aux problèmes des autres sur les
listes ?
Qu' en pensez vous ?
C'est un vieux troll ?
Sur le fonds, c'est-à-dire comme type intéressé par le fonctionnement
des programmes et des machines, j'aime bien la ligne de commande. Comme
utilisateur de Latex et XML + Perl, c'est assez rigolo de passer ses
week-end à mettre en forme un texte avec des outils qui sont hyper
puissants ("[...] et comme ton script perl va rechercher toutes les
occurences de "Logos" dans ton texte grec, ben on va pouvoir avoir un
index grec-français qui correspond ! [...]), parce que je n'ai pas
encore réussi comment faire la même chose avec Word ou Openoffice.
Pour autant, je crois qu'une interface homme-machine ne doit pas être un
livre scellé de 7 sceaux, autrement dit réservée à des gens qui peuvent
passer leur temps à lire des "howtos" et autres FAQ. Il faut aussi
travailler avec la machine et pas seulement se dire qu'on trouvera enfin
la joie après 1 semaine de recherches intensives. On apprend, certes, à
comprendre comment les scripts de configuration et un peu de
programmation vont avancer le schmilblick, mais au final, ce qui importe
c'est ce que l'on tire de sa machine. Pas vrai ?
A.
--
"Few discoveries are more irritating than
those which expose the pedigree of ideas."
John Edward Emmerich Dalberg, Lord ACTON
--
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Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
> Personnellement, si un assistant est disponible qui peut réaliser > rapidement et simplement ce que je veux, je l'utilise. La ligne de > commande n'est utile que si tu veux automatiser .. ou si tu l'utilises > plus efficacement que les interfaces graphiques :) > Les pros, à ma connaissance, utilisent l'outil disponible qui réalise > le plus efficacement le travail et qu'il soit graphique ou en ligne de > commande importe peu. Va expliquer à ton chef que les délais ne peuvent > pas être respectés parce que tu préfères utiliser la ligne de commande > pour être bien sûr de maîtriser tout ce qui est fait (et l'interface > graphique est juste bizarre), alors qu'il aurait suffit de deux ou trois > clics pour qu'il dispose tu travail fait ... > Ben perso, je vais beaucoup plus vite à lancer un apt-get install en ligne de commande que de charger Synaptic, faire ma recherche et lancer l'install... Tout comme sous Windows et/ou X, je vais deux ou trois fois plus vite au clavier qu'à la souris. La souris est la pour faciliter la vie, pas pour faire gagner du temps J'édite plus vite un document en VI qu'en Gedit par exemple (ou en Notepad). ps Désolé pour les réfs Windows, je suis utilisateur d'ordinateur, et pour moi tous les O.S. ont leur avantages et leurs défauts. Linux, Windows, OS/2, MacOS sont mes potes :) cEd -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
On Thu, 2005-08-25 at 18:36 +0200, [EMAIL PROTECTED] wrote: > Contrairement à ce que l' on pourrait croire, je ne vais pas une énième > fois râler pour un manque de ceci ou celà, d' un manque de clic dans un > module de configuration ou l' absence d' un assistant pour ci ou ça. > Je crois que la communauté, qui grossit sans cesse, grossit en traînant > avec elle une tare croissante chez nombre d' utilisateurs : la dépendance > aux assistants. C'est peut-être que gnu/linux se démocratise ? Plus accessible, il touche une population qui dispose d'un bagage technique de moins en moins important. > Je ne compte plus le nombre de fois où je lis, dans le cadre de mes > recherches actuelles pour régler tel ou tel souci sous linux, dans des > topics, " utilise le package blabla fourni avec la distrib " ... même les > howtos, je passe le nombre de howtos pour, par exemple, ndiswrapper, > expliqués uniquement par des apt-get ou dpkg. Quant aux noyaux, je passe, > sur les chats, ceux qui me demandent pourquoi j' utilise pas le .deb qui va > bien ... Effectivement, si la solution existe déjà, il n'est peut-être pas utile de réinventer la roue. > Les assistants sont bien pour gagner du temps (et encore) ou par facilité. > J' imagine que chez les pros, l' interface graphique étant ou ayant été > plus qu' inutilisée (si tant est qu' elle existe), le travail en ligne de > commande a été appris par la force des choses. On ne devrait utiliser ces > assistants qu' une fois que l' on maîtrise un minimum les commandes qu' ils > exécutent en fond. Personnellement, si un assistant est disponible qui peut réaliser rapidement et simplement ce que je veux, je l'utilise. La ligne de commande n'est utile que si tu veux automatiser .. ou si tu l'utilises plus efficacement que les interfaces graphiques :) Les pros, à ma connaissance, utilisent l'outil disponible qui réalise le plus efficacement le travail et qu'il soit graphique ou en ligne de commande importe peu. Va expliquer à ton chef que les délais ne peuvent pas être respectés parce que tu préfères utiliser la ligne de commande pour être bien sûr de maîtriser tout ce qui est fait (et l'interface graphique est juste bizarre), alors qu'il aurait suffit de deux ou trois clics pour qu'il dispose tu travail fait ... > La capacité à proposer une solution en cas de pépin (compiler soi-même > un driver) ne risque t' elle pas de s' amoindrir si tout le monde prend > l' habitude du " tout cuit " en attendant que le driver soit intégré à > la prochaine version ? En utilisant des solutions déjà existantes, tu peux réaffecter le temps gagné à d'autres tâches plus importantes ou plus intéressantes. Plus intéressantes veux dire que tu gagnes en expertise ... Et accessoirement, en utilisant des solutions toutes faites, tu abats plus de travail. -- Regards. Yannick Le Saint (kyncani) <[EMAIL PROTECTED]> signature.asc Description: This is a digitally signed message part -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
David Larlet a écrit : Bonsoir, Je voudrais juste réagir au fait que la documentation du site est essentiellement faite pour qu'un débutant la comprenne et puisse l'appliquer (pas besoin de citer des pages en contre-exemple). Après si un utilisateur un peu plus expérimenté souhaite le faire en ligne de commande, libre à lui, il sait faire la conversion :-) Ce sera ma dernière participation à cette discussion qui a déjà eut lieue récemment. David Ca n' était pas mentionné, mais je parlais de la liste, pas du site. Je n' ai pas vu passer cette discussion, as-tu un lien vers une archive ? Merci, Mat -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
[EMAIL PROTECTED] a écrit : [snip] J' ai toujours voulu un installeur graphique sous Debian, un vrai (la notion de " graphique " n' étant pas la même chez tous ;)), des assistants qui te facilitent la vie (pour renseigner tes paramètres wifi par exemple, ou des paquets via synaptic). Cependant, je pense que ça part dans le mauvais sens et que ça tend à desservir plus que ça ne sert certains. En effet, il m' est arrivé de lire, sur Ubuntu-fr, des gens qui poussent, voire en reprennent d' autres en incitant à utiliser Synaptic plutôt qu' apt-get. Soit disant que comme un outil graphique existe, il vaut mieux le frontend. M' enfin ! Qu' est ce que ça va donner ??? On est loin d' un système où tout peut se configurer via une interface graphique, ou dans lequel tout est intuitif. [snip] Qu' en pensez vous ? Bonsoir, Je voudrais juste réagir au fait que la documentation du site est essentiellement faite pour qu'un débutant la comprenne et puisse l'appliquer (pas besoin de citer des pages en contre-exemple). Après si un utilisateur un peu plus expérimenté souhaite le faire en ligne de commande, libre à lui, il sait faire la conversion :-) Ce sera ma dernière participation à cette discussion qui a déjà eut lieue récemment. David -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
Re: [CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
Le jeudi 25 août 2005 à 18:36 +0200, [EMAIL PROTECTED] a écrit : > > Qu' en pensez vous ? J'en pense que certaine personnes sont intéressé à savoir et comprendre ce qu'elles font être que d'autres veulent simplement un outil fonctionnel d'où des modes d'utilisation et des exigence différents. (Des personnes peuvent vouloir se servir d'une perceuse sans chercher à savoir les principes d'électromagnétique grâce auxquels le moteur électrique fonctionne) Par contre dans les deux cas il faut savoir comment mettre une mèche je te l'accorde. -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
[CLX] [humeur] les " outils " et assistants sous linux :-( ... abrutissement ?
Je vous fais suivre un message que j' ai posté sur la liste de mon LUG régional. Je pense intéressant de le faire suivre ici, car ça m' a sauté aux yeux dans un message il y a quelque temps, où, si je me souviens bien, quelqu' un utilisait apt, et on lui avait répondu qu' il fallait utiliser les outils graphiques (synaptic) car des gens se creusaient pour les développer. --- Contrairement à ce que l' on pourrait croire, je ne vais pas une énième fois râler pour un manque de ceci ou celà, d' un manque de clic dans un module de configuration ou l' absence d' un assistant pour ci ou ça. Je crois que la communauté, qui grossit sans cesse, grossit en traînant avec elle une tare croissante chez nombre d' utilisateurs : la dépendance aux assistants. Je ne compte plus le nombre de fois où je lis, dans le cadre de mes recherches actuelles pour régler tel ou tel souci sous linux, dans des topics, " utilise le package blabla fourni avec la distrib " ... même les howtos, je passe le nombre de howtos pour, par exemple, ndiswrapper, expliqués uniquement par des apt-get ou dpkg. Quant aux noyaux, je passe, sur les chats, ceux qui me demandent pourquoi j' utilise pas le .deb qui va bien ... J' ai toujours voulu un installeur graphique sous Debian, un vrai (la notion de " graphique " n' étant pas la même chez tous ;)), des assistants qui te facilitent la vie (pour renseigner tes paramètres wifi par exemple, ou des paquets via synaptic). Cependant, je pense que ça part dans le mauvais sens et que ça tend à desservir plus que ça ne sert certains. En effet, il m' est arrivé de lire, sur Ubuntu-fr, des gens qui poussent, voire en reprennent d' autres en incitant à utiliser Synaptic plutôt qu' apt-get. Soit disant que comme un outil graphique existe, il vaut mieux le frontend. M' enfin ! Qu' est ce que ça va donner ??? On est loin d' un système où tout peut se configurer via une interface graphique, ou dans lequel tout est intuitif. Je suis loin d' être un utilisateur de niveau ne serait-ce que moyen sous linux, je galère toujours, mais ça m' intéresse, et même si j' utilise make-kpkg, je m' oblige à me souvenir comment on recompile à la main le noyau, ou modifier mes fichiers de conf à la mano sans interface. Les assistants sont bien pour gagner du temps (et encore) ou par facilité. J' imagine que chez les pros, l' interface graphique étant ou ayant été plus qu' inutilisée (si tant est qu' elle existe), le travail en ligne de commande a été appris par la force des choses. On ne devrait utiliser ces assistants qu' une fois que l' on maîtrise un minimum les commandes qu' ils exécutent en fond. La capacité à proposer une solution en cas de pépin (compiler soi-même un driver) ne risque t' elle pas de s' amoindrir si tout le monde prend l' habitude du " tout cuit " en attendant que le driver soit intégré à la prochaine version ? Qui répondra aux problèmes des autres sur les listes ? Qu' en pensez vous ? -- ubuntu-fr mailing list ubuntu-fr@lists.ubuntu.com http://lists.ubuntu.com/mailman/listinfo/ubuntu-fr
