[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Roger Chadel wrote: > > A respeito de [VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas, > em 30/08/2000, 16:03, [EMAIL PROTECTED] escreveu: > > EOc> De repente o problema eh este mesmo: nao ha interesse em fazer uma urna > EOc> honesta e inviolavel. > > EOc> Pelo menos eh o que se pode deduzir da teimosia em nao reconhecer e > EOc> corrigir as falhas. > > EOc> E certamente ela vale mais assim com estes superpoderes > EOc> do que reduzida a simples maquina de contar com precisao. > EOc> Muito mais. > > Nessas condições, e por falta de provas em contrário, posso pensar que > a urna foi feita desta forma para permitir vender, em determinadas > situações, e quando o valor justificar, um resultado tendencioso. Pode > até não ter fraude neste ano ou em 2002, mas um dia haverá. > > -- > Grande abraço, > > Roger Chadel A conclusao eh logicamente correta, embora nao possa ser provada. E ai tanto faz vender, como usar em beneficio proprio. Benjamin Azevedo __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
A respeito de [VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas, em 30/08/2000, 16:03, [EMAIL PROTECTED] escreveu: EOc> De repente o problema eh este mesmo: nao ha interesse em fazer uma urna EOc> honesta e inviolavel. EOc> Pelo menos eh o que se pode deduzir da teimosia em nao reconhecer e EOc> corrigir as falhas. EOc> E certamente ela vale mais assim com estes superpoderes EOc> do que reduzida a simples maquina de contar com precisao. EOc> Muito mais. Nessas condições, e por falta de provas em contrário, posso pensar que a urna foi feita desta forma para permitir vender, em determinadas situações, e quando o valor justificar, um resultado tendencioso. Pode até não ter fraude neste ano ou em 2002, mas um dia haverá. -- Grande abraço, Roger Chadel Chadel Quality Software http://www.chadel.com.br Extraido de minha coleção de taglines: A Inteligência Artificial não funciona por causa da Burrice Natural /"\ \ / Campanha da fita ASCII - contra mail html X ASCII ribbon campaign - against html mail / \ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
A respeito de [VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas, em 30/08/2000, 14:39, Paulo Gustavo Sampaio Andrade escreveu: >>4. Em 2002 estaremos fazendo eleicao via Internet. Escrevam o que eu digo. PGSA> La' vem a Safevote de novo. Ed, didaticamente, gostaria de perguntar: PGSA> Como se vai garantir a inviolabilidade do voto na eleicao pela Internet? PGSA> Depois, quando voce responder, vou fazendo outras. PGSA> Gostaria que voce esclarecesse, passo a passo, como seria feita esta PGSA> votacao pela Internet que a Safevote tanto prega. PGSA> Ja' que voce garante ser inevitavel, que estudemos isto desde agora. PGSA> Nao e' provocacao, e' apenas um aprendizado didatico. Esse assunto corre o risco de rapidamente ficar off-topic, mas me ocorre uma dúvida, quando o voto é via internet: A característica da Internet é trazer o mundo para dentro de sua casa. Você faz compras pela Internet, vai ao banco, lê seu jornal, trabalha, etc... Por outro lado, eleição é um ato cívico, expresso pela identificação do eleitor e seu voto. Na França há o hábito do presidente da mesa falar em alto e bom som "a voté" quando o eleitor volta da cabine, para deixar claro a todos que a pessoa votou. Com a internet, vota-se em casa. Obvio, isso só se aplica a 5 ou 10% da população, que tem acesso à internet. E quem não tem? Vai à sua seção como sempre, onde estará um PC conectado à internet? Voto pela internet não seria apenas uma opção? -- Grande abraço, Roger Chadel Chadel Quality Software http://www.chadel.com.br Extraido de minha coleção de taglines: In case of emergency, break WINDOWS /"\ \ / Campanha da fita ASCII - contra mail html X ASCII ribbon campaign - against html mail / \ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Se o cara é "metido a especialista" ele é bom pra ca... não é? veja o trabalho que ele fez... (mesmo não concordando com uma pequenissima parte, temos que reconhecer que ele é bom pra ca... ... 1. A UE sera utilizada 'as is' apenas porque nao ha tempo de mudar o processo. Tambem porque nao ha intencao. Porque haveria? Porque um metido a Especialista em Seguranca de Dados (da onde?) e outros desocupados pensam que a UE nao eh segura? Nao, fica como esta.
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Desculpem os amigos que aderirem ao convite abaixo, mas além de sofrer do fígado eu não posso beber cerveja com esse pessoal, pois estou pensando em entrar para a religião Islâmica, onde o álcool é proibido, ou para o Judaísmo, e não existe cerveja "kasher" à disposição nesses botecos da vida. De resto, um universo (infinito !) de Paz para todos vocês. Carlos Tebecherane Haddad - Original Message - From: Celso Pinheiro - AUD São Paulo To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Wednesday, August 30, 2000 3:39 PM Subject: [VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas Caro ED GERK Se quiser apostar, aposto que em 2002 não será pela internet (nem em uma seção como teste) nem ao menos em 2004. Quer amarrar uma cervejada para o pessoal da lista???
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Roger Chadel wrote: > ... > Estanislau, > ... > > O TSE esbarrou numa sucessão de erros que não quer reconhecer, mas > que, felizmente, começam a despontar por força de um bom jornalismo > que finalmente entendeu o que estamos clamando há tanto tempo. Se > extisse realmente vontade de fazer uma urna inviolável e honesta, o > TSE não se oporia a colocar uma impressora que imprimisse uma contra- > fé do voto do eleitor nem a permitir uma auditoria ampla e irrestrita > em todo o harware e software. A urna eletrônica é uma simples máquina > que deve apenas dirigir cada voto em escaninhos específicos para cada > candidato e, no fim da eleição, emitir uma totalização. Não existe > segredo nenhum. Com uma impressora acoplada nela para dirimir dúvidas > de qualquer pessoa ou partido, ela se tornaria um instrumento honesto > que agilizaria a proclamação dos resultados. Do jeito que ela está, é > um engodo que nos custou mais do que o desvio que seu xará causou aos > cofres públicos! > > -- > Grande abraço, > > Roger Chadel Roger, De repente o problema eh este mesmo: nao ha interesse em fazer uma urna honesta e inviolavel. Pelo menos eh o que se pode deduzir da teimosia em nao reconhecer e corrigir as falhas. E certamente ela vale mais assim com estes superpoderes do que reduzida a simples maquina de contar com precisao. Muito mais. Benjamin Azevedo __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Minha longa experiência como auditor mostra que sempre existe um peixe maior; Sempre que vc põe um controle tem 20 neguinhos pensando uma maneira de burlar (e alguem vai conseguir...). Fraudes quase nunca são "comprovadas" na prática. Não acho que o TSE tenha má fé. Nós só não podemos subestimar as pessoas. O Universo não é infinito mas a idiotice de algumas pessoas do TSE pode ser... não subestime-os duvidando disso Celso Pinheiro Auditor Especialista em Tecnologia de Informação - Original Message - From: "Roger Chadel" <[EMAIL PROTECTED]> To: "Lexicon" <[EMAIL PROTECTED]> Sent: Wednesday, August 30, 2000 12:17 PM Subject: [VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas BOL dá 15 viagens GRÁTIS para as Olimpíadas! Desafio BOLimpíadas. Inscreva-se já! http://desafio.bol.com.br/bolimpiadas A respeito de [VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas, em 30/08/2000, 08:53, Lexicon escreveu: L> Aristoteles, e demais membros da lista, L> Melhor fundamentando minha proposta, digo que as analises estatisticas de apuracao de urnas sao excelente indicativos para detectar apuracao fraudada, exemplificando, ja constatei em L> acompanhamentos de apuracoes passadas, diversos absurdos, tais como quantidade de votos apurados superior aos votos validos, ou zero votos nulos em uma secao de grande porte, e por ai afora. L> Entendo tambem que nao nos depararemos somente com fraudes bem implementadas do ponto de vista de informatica, mas com algumas rudimentares feitas pelos "especialista de informatica" de 16 anos, L> sobrinhos do candidato que possui o avo no TRE etc.., assim como, as fraudes com poder de se auto destruir sem deixar pistas sao de dificil implementacao, envolvendo conhecimento da tecnologia dos L> frabicantes, o que nao teremos em grande escala. L> Desta forma, a "AUTOPSIA" da urna apontarara certamente aquelas com indicios reais de fraude, e temos que ser certeiros no tiro, para acertar aquelas efetivamente manipuladas, por isso da L> necessidade do sistema proposto para deteccao apontar os desvios. L> Quando faco auditorias em sistemas, sempre parto de principio que o agente fraudador nao eh perfeito e sempre peca por excesso de confianca, ou por incompetencia, ou por subestimar a realidade dos L> fatos, e lembro-me da frase "Malandro demais, sempre se atrapalha na sua propria malandragem". L> Por outro lado, se nao acompanharmos a apuracao com metodos sistemicos e abrangendo o maior numero possivel de urnas eletronicas, perderemos a oportunidade em tempo legal de manifesto para L> auditaria e pericias. Imaginem que ao apanharmos uma unica urna com comprovada manipulacao ja teremos combustivel suficiente para por em cheque todo o pleito. L> Quanto ao sistema proposto, nao se preocupem que eh de facil implementacao, servindo o mesmo efetivamente para nos subsidiar no acompanhamento das apuracoes. Inclusive a ideia de comparativos L> entre urnas manuais e eletronicas eh excelente. L> Com relacao aos fatores que apontei sobre fraude, entendo tambem que existem muitos aqui nao elencados, porem enfatizei somente os fatores que auxiliam o raciocinio logico da necessidade do L> sistema. L> Ressalto finalmente que, sobre o FATOR MOTIVACAO, eh necessario maior analise, visto que, fraude quando aplicada, tem L> que ter objetivo de beneficiar alguem, e entendo impossivel agrupar muitos candidatos para serem beneficiados sem vir a tona, conforme ja aconteceu com o diferencial-delta-proconsult. Estanislau, Sua experiência em auditoria pode ser frustrada neste caso se, como quer o TSE, a urna seja investigada DEPOIS do pleito. Qualquer programador sabe fazer um programa que se auto-destrói depois de executado. Não requer nenhum conhecimento mais profundo. Por outro lado, fazer um programa que resida na urna e não seja detectado ANTES da eleição por uma auditoria que tivesse acesso total ao hardware e ao software já é mais difícil, mas não impossível. Várias sugestões de fraudes já foram dadas por participantes deste fórum. Um bom processo de auditoria que você fosse fazer seria capaz de descobrir indícios de fraude, mas ela nunca poderia ser comprovada, já que não existe rastro do que foi feito. O TSE esbarrou numa sucessão de erros que não quer reconhecer, mas que, felizmente, começam a despontar por força de um bom jornalismo que finalmente entendeu o que estamos clamando há tanto tempo. Se extisse realmente vontade de fazer uma urna inviolável e honesta, o TSE não se oporia a colocar uma impressora que imprimisse uma contra- fé do voto do eleitor nem a permitir uma auditoria ampla e irrestrita em todo o harware e software. A urna eletrônica é uma simples máquina que deve apenas dirigir cada voto em escaninhos específicos para cada candidato e, no fim da eleição, emitir uma totalização. Não existe segredo
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Eis que no meio da autopsia das urnas eletronicas, vem a exumacao de Ed Gerck, ressuscitado das catacumbas... Quando eu disse que estava sentindo sua falta, nao estava mentindo. Ja' disse muitas vezes que sua participacao me levou a refletir e aperfeicoar muitas ideias. Nao estou ironizando. Da discussao, nasce muita coisa boa. Da provocacao, so' nasce tumulto. Acho que, salvo alguns deslizes, temos nos tratado com civilidade na lista. E olha que teve gente da Justica Eleitoral que chegou a dizer que voce tinha saido da lista magoado com o tratamento que tinha recebido. Imagina?... Entao esta discussao besta sobre o supostu futuro das Urnas Eletronicas ainda nao acabou e continuam perguntando por Ed Gerk na lista? Vou entender esta frase como algo no sentido de "Entao o TSE ainda nao deu o braco a torcer mesmo vendo que estes caras estao certos?". Voce fala em "suposto futuro" porque ja' radicalizou, dizendo que urna eletronica nao tem mais jeito, depois destas denuncias. Acho que tem jeito, sim, basta o TSE descer do pedestal, ter um pouco de humildade e reconhecer seus erros. Bom, para o brasileiro frustrado, que viu Celso Pitta continuar a frente de SP e LAdislau lau-lau desaparecer - apesar de todos saberem que esta em Santos - ficam alguns pensamentos: Se estiver em Santos, o Amilcar nao vai dar noticias dele, pois esta' passando mais da metade de seu tempo fora de la'. E, quando esta' la', nao deve estar tendo tempo de ir 'a praia na qual o Lalau esta' hospedado. 1. A UE sera utilizada 'as is' apenas porque nao ha tempo de mudar o processo. Tambem porque nao ha intencao. Porque haveria? Porque um metido a Especialista em Seguranca de Dados (da onde?) e outros desocupados pensam que a UE nao eh segura? Nao, fica como esta. E' verdade... Este e' o pensamento do TSE. Listeiros, entendam as ironias do Gerck antes de criticar... 2. A UE ja tem dias contados e todos - inclusive o TSE - sabem disto. Num mercado onde 100% muda a cada 18meses, conceber um procesos eletronico para uma eleicao a cada dois anos so pode ser justificado como escoadouro de dinheiro publico. O dinheiro ja foi, mostra-se que foi usado para alguma coisa, estoca-se as urnas, abre-se o pacote em dois anos e pronto. Daqui a 3 eleicoes 50% nao funciona mais e havera tanto processo do PDT e PSTU contra a eleicao eletronica que volta-se ao procesos normal. Nao creio que a urna eletronica tenha seus dias contados. Pelo menos, nao fomos nos quem decretamos sua morte. Agora, fazer meio milhao de urnas praticamente a cada dois anos e' mesmo o fim do mundo. Nao tem verba a fundo perdido que resista. Que se facam, de uma vez por todas, as urnas tais como devem ser, e que assim permanecam. Agora, fazer tudo de novo a cada eleicao e' no minimo insensatez. Ou lalauzice mesmo. Logo se ve^ de onde vem os interesses poderosos envolvidos em "abafar" o forum do voto eletronico... Em tempo: nao atribua a contestacao da urna eletronica apenas ao PDT, nem ironize dizendo que e' um radicalismo do PSTU, nem do POR (este ultimo costuma espalhar panfletos chamando o PSTU de direitista). O Forum do Voto Seguro e' apartidario, mas ja' esta' chamando a atencao de diversos partidos. O senador Roberto Requiao (PMDB) e o deputado Jose' Dirceu (PT) ja' tem projetos de lei para aumentar a seguranca da urna eletronica. O Leonel Brizola (PDT) apenas esta' aproveitando as oportunidades que tem para tocar no assunto, com todo aquele espalhafato que lhe e' peculiar (aquilo que o Cesar Maia costuma chamar de factoides). 3. Todo o 'ataque' foi improdutivo tambem por desinteresse das autoridades que mais querem se ver livre desta aberracao, mas tambem porque nao houve uma discussao centrada. Qual o problema? Nao eh auditavel apos a eleicao! Entao bata o martelo em faze-la auditavel. Criptografia, 'software-que-se-auto-programam', bla, bla, bla... Muita besteira tecnica para o povao. A questao era so: 'Votei,e ai? Como eh que eu conto depois?'. Exatamente. Parece que voce andou lendo o que o procurador Celso Tres andou dizendo: o problema e' tornar a auditoria entendivel por qualquer pessoa, mesmo aqueles cabecas de camarao. 4. Em 2002 estaremos fazendo eleicao via Internet. Escrevam o que eu digo. La' vem a Safevote de novo. Ed, didaticamente, gostaria de perguntar: Como se vai garantir a inviolabilidade do voto na eleicao pela Internet? Depois, quando voce responder, vou fazendo outras. Gostaria que voce esclarecesse, passo a passo, como seria feita esta votacao pela Internet que a Safevote tanto prega. Ja' que voce garante ser inevitavel, que estudemos isto desde agora. Nao e' provocacao, e' apenas um aprendizado didatico. Abraco, PAULO GUSTAVO SAMPAIO ANDRADE Teresina - Piaui E-mail --> [EMAIL PROTECTED] Jus Navigandi --> http://www.jus.com.br
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Caro ED GERK Se quiser apostar, aposto que em 2002 não será pela internet (nem em uma seção como teste) nem ao menos em 2004. Quer amarrar uma cervejada para o pessoal da lista???
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
A respeito de [VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas, em 30/08/2000, 08:53, Lexicon escreveu: L> Aristoteles, e demais membros da lista, L> Melhor fundamentando minha proposta, digo que as analises estatisticas de apuracao de urnas sao excelente indicativos para detectar apuracao fraudada, exemplificando, ja constatei em L> acompanhamentos de apuracoes passadas, diversos absurdos, tais como quantidade de votos apurados superior aos votos validos, ou zero votos nulos em uma secao de grande porte, e por ai afora. L> Entendo tambem que nao nos depararemos somente com fraudes bem implementadas do ponto de vista de informatica, mas com algumas rudimentares feitas pelos "especialista de informatica" de 16 anos, L> sobrinhos do candidato que possui o avo no TRE etc.., assim como, as fraudes com poder de se auto destruir sem deixar pistas sao de dificil implementacao, envolvendo conhecimento da tecnologia dos L> frabicantes, o que nao teremos em grande escala. L> Desta forma, a "AUTOPSIA" da urna apontarara certamente aquelas com indicios reais de fraude, e temos que ser certeiros no tiro, para acertar aquelas efetivamente manipuladas, por isso da L> necessidade do sistema proposto para deteccao apontar os desvios. L> Quando faco auditorias em sistemas, sempre parto de principio que o agente fraudador nao eh perfeito e sempre peca por excesso de confianca, ou por incompetencia, ou por subestimar a realidade dos L> fatos, e lembro-me da frase "Malandro demais, sempre se atrapalha na sua propria malandragem". L> Por outro lado, se nao acompanharmos a apuracao com metodos sistemicos e abrangendo o maior numero possivel de urnas eletronicas, perderemos a oportunidade em tempo legal de manifesto para L> auditaria e pericias. Imaginem que ao apanharmos uma unica urna com comprovada manipulacao ja teremos combustivel suficiente para por em cheque todo o pleito. L> Quanto ao sistema proposto, nao se preocupem que eh de facil implementacao, servindo o mesmo efetivamente para nos subsidiar no acompanhamento das apuracoes. Inclusive a ideia de comparativos L> entre urnas manuais e eletronicas eh excelente. L> Com relacao aos fatores que apontei sobre fraude, entendo tambem que existem muitos aqui nao elencados, porem enfatizei somente os fatores que auxiliam o raciocinio logico da necessidade do L> sistema. L> Ressalto finalmente que, sobre o FATOR MOTIVACAO, eh necessario maior analise, visto que, fraude quando aplicada, tem L> que ter objetivo de beneficiar alguem, e entendo impossivel agrupar muitos candidatos para serem beneficiados sem vir a tona, conforme ja aconteceu com o diferencial-delta-proconsult. Estanislau, Sua experiência em auditoria pode ser frustrada neste caso se, como quer o TSE, a urna seja investigada DEPOIS do pleito. Qualquer programador sabe fazer um programa que se auto-destrói depois de executado. Não requer nenhum conhecimento mais profundo. Por outro lado, fazer um programa que resida na urna e não seja detectado ANTES da eleição por uma auditoria que tivesse acesso total ao hardware e ao software já é mais difícil, mas não impossível. Várias sugestões de fraudes já foram dadas por participantes deste fórum. Um bom processo de auditoria que você fosse fazer seria capaz de descobrir indícios de fraude, mas ela nunca poderia ser comprovada, já que não existe rastro do que foi feito. O TSE esbarrou numa sucessão de erros que não quer reconhecer, mas que, felizmente, começam a despontar por força de um bom jornalismo que finalmente entendeu o que estamos clamando há tanto tempo. Se extisse realmente vontade de fazer uma urna inviolável e honesta, o TSE não se oporia a colocar uma impressora que imprimisse uma contra- fé do voto do eleitor nem a permitir uma auditoria ampla e irrestrita em todo o harware e software. A urna eletrônica é uma simples máquina que deve apenas dirigir cada voto em escaninhos específicos para cada candidato e, no fim da eleição, emitir uma totalização. Não existe segredo nenhum. Com uma impressora acoplada nela para dirimir dúvidas de qualquer pessoa ou partido, ela se tornaria um instrumento honesto que agilizaria a proclamação dos resultados. Do jeito que ela está, é um engodo que nos custou mais do que o desvio que seu xará causou aos cofres públicos! -- Grande abraço, Roger Chadel Chadel Quality Software http://www.chadel.com.br Extraido de minha coleção de taglines: Mulher de amiga minha pra mim é homem. /"\ \ / Campanha da fita ASCII - contra mail html X ASCII ribbon campaign - against html mail / \ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Ora... a "cúpula" já decidiu... então está decidido... 2002 Internet neles ... Se depender de mim não... Não estamos aqui (eleitores e cidadãos BRASILEIROS) para nos submeter as necessidades do mercado de informática e nem a da meia-dúzia de empresas que se beneficiam com o processo (nojento mas real) descrito abaixo. Alejandro da Costa Carrileswww.votoseguro.orgE-Mail: [EMAIL PROTECTED]WebMail: [EMAIL PROTECTED]ICQ:64027989 -Mensagem Original- De: Ed Gerck Para: [EMAIL PROTECTED] Enviada em: quarta-feira, 30 de agosto de 2000 11:55 Assunto: [VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas Lista, Entao esta discussao besta sobre o supostu futuro das Urnas Eletronicas ainda nao acabou e continuam perguntando por Ed Gerk na lista? Bom, para o brasileiro frustrado, que viu Celso Pitta continuar a frente de SP e LAdislau lau-lau desaparecer - apesar de todos saberem que esta em Santos - ficam alguns pensamentos: 1. A UE sera utilizada 'as is' apenas porque nao ha tempo de mudar o processo. Tambem porque nao ha intencao. Porque haveria? Porque um metido a Especialista em Seguranca de Dados (da onde?) e outros desocupados pensam que a UE nao eh segura? Nao, fica como esta. 2. A UE ja tem dias contados e todos - inclusive o TSE - sabem disto. Num mercado onde 100% muda a cada 18meses, conceber um procesos eletronico para uma eleicao a cada dois anos so pode ser justificado como escoadouro de dinheiro publico. O dinheiro ja foi, mostra-se que foi usado para alguma coisa, estoca-se as urnas, abre-se o pacote em dois anos e pronto. Daqui a 3 eleicoes 50% nao funciona mais e havera tanto processo do PDT e PSTU contra a eleicao eletronica que volta-se ao procesos normal. 3. Todo o 'ataque' foi improdutivo tambem por desinteresse das autoridades que mais querem se ver livre desta aberracao, mas tambem porque nao houve uma discussao centrada. Qual o problema? Nao eh auditavel apos a eleicao! Entao bata o martelo em faze-la auditavel. Criptografia, 'software-que-se-auto-programam', bla, bla, bla... Muita besteira tecnica para o povao. A questao era so: 'Votei,e ai? Como eh que eu conto depois?'. 4. Em 2002 estaremos fazendo eleicao via Internet. Escrevam o que eu digo. EG
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
A respeito de [VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas, em 30/08/2000, 08:53, Lexicon escreveu: L> Estanislau (e-fim) Desculpe, Estanislau, confundi seu nome com o do juis trabalhista de triste memória! -- Grande abraço, Roger Chadel Chadel Quality Software http://www.chadel.com.br Extraido de minha coleção de taglines: No avião, o medo é passageiro. /"\ \ / Campanha da fita ASCII - contra mail html X ASCII ribbon campaign - against html mail / \ __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Estanislau, Confesso que estou achando a coisa muito confusa. Estimaria que descesse aos detalhes, descreva o método, como seria o fluxo dos dados a serem analisados, e que dados são estes, mais ainda, onde pretendes obte-los. Sinto alguma coisa inconsistente. Porém, estou movido pela melhor boa-vontade. Vá enfrente. Aristóteles - Original Message - From: Lexicon To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Wednesday, August 30, 2000 8:53 AM Subject: [VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas Aristoteles, e demais membros da lista, Melhor fundamentando minha proposta, digo que as analises estatisticas de apuracao de urnas sao excelente indicativos para detectar apuracao fraudada, exemplificando, ja constatei em acompanhamentos de apuracoes passadas, diversos absurdos, tais como quantidade de votos apurados superior aos votos validos, ou zero votos nulos em uma secao de grande porte, e por ai afora. Entendo tambem que nao nos depararemos somente com fraudes bem implementadas do ponto de vista de informatica, mas com algumas rudimentares feitas pelos "especialista de informatica" de 16 anos, sobrinhos do candidato que possui o avo no TRE etc.., assim como, as fraudes com poder de se auto destruir sem deixar pistas sao de dificil implementacao, envolvendo conhecimento da tecnologia dos frabicantes, o que nao teremos em grande escala. Desta forma, a "AUTOPSIA" da urna apontarara certamente aquelas com indicios reais de fraude, e temos que ser certeiros no tiro, para acertar aquelas efetivamente manipuladas, por isso da necessidade do sistema proposto para deteccao apontar os desvios. Quando faco auditorias em sistemas, sempre parto de principio que o agente fraudador nao eh perfeito e sempre peca por excesso de confianca, ou por incompetencia, ou por subestimar a realidade dos fatos, e lembro-me da frase "Malandro demais, sempre se atrapalha na sua propria malandragem". Por outro lado, se nao acompanharmos a apuracao com metodos sistemicos e abrangendo o maior numero possivel de urnas eletronicas, perderemos a oportunidade em tempo legal de manifesto para auditaria e pericias. Imaginem que ao apanharmos uma unica urna com comprovada manipulacao ja teremos combustivel suficiente para por em cheque todo o pleito. Quanto ao sistema proposto, nao se preocupem que eh de facil implementacao, servindo o mesmo efetivamente para nos subsidiar no acompanhamento das apuracoes. Inclusive a ideia de comparativos entre urnas manuais e eletronicas eh excelente. Com relacao aos fatores que apontei sobre fraude, entendo tambem que existem muitos aqui nao elencados, porem enfatizei somente os fatores que auxiliam o raciocinio logico da necessidade do sistema. Ressalto finalmente que, sobre o FATOR MOTIVACAO, eh necessario maior analise, visto que, fraude quando aplicada, tem que ter objetivo de beneficiar alguem, e entendo impossivel agrupar muitos candidatos para serem beneficiados sem vir a tona, conforme ja aconteceu com o diferencial-delta-proconsult. abraços, Estanislau (e-fim)
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Lista, Entao esta discussao besta sobre o supostu futuro das Urnas Eletronicas ainda nao acabou e continuam perguntando por Ed Gerk na lista? Bom, para o brasileiro frustrado, que viu Celso Pitta continuar a frente de SP e LAdislau lau-lau desaparecer - apesar de todos saberem que esta em Santos - ficam alguns pensamentos: 1. A UE sera utilizada 'as is' apenas porque nao ha tempo de mudar o processo. Tambem porque nao ha intencao. Porque haveria? Porque um metido a Especialista em Seguranca de Dados (da onde?) e outros desocupados pensam que a UE nao eh segura? Nao, fica como esta. 2. A UE ja tem dias contados e todos - inclusive o TSE - sabem disto. Num mercado onde 100% muda a cada 18meses, conceber um procesos eletronico para uma eleicao a cada dois anos so pode ser justificado como escoadouro de dinheiro publico. O dinheiro ja foi, mostra-se que foi usado para alguma coisa, estoca-se as urnas, abre-se o pacote em dois anos e pronto. Daqui a 3 eleicoes 50% nao funciona mais e havera tanto processo do PDT e PSTU contra a eleicao eletronica que volta-se ao procesos normal. 3. Todo o 'ataque' foi improdutivo tambem por desinteresse das autoridades que mais querem se ver livre desta aberracao, mas tambem porque nao houve uma discussao centrada. Qual o problema? Nao eh auditavel apos a eleicao! Entao bata o martelo em faze-la auditavel. Criptografia, 'software-que-se-auto-programam', bla, bla, bla... Muita besteira tecnica para o povao. A questao era so: 'Votei,e ai? Como eh que eu conto depois?'. 4. Em 2002 estaremos fazendo eleicao via Internet. Escrevam o que eu digo. EG
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Aristoteles, e demais membros da lista, Melhor fundamentando minha proposta, digo que as analises estatisticas de apuracao de urnas sao excelente indicativos para detectar apuracao fraudada, exemplificando, ja constatei em acompanhamentos de apuracoes passadas, diversos absurdos, tais como quantidade de votos apurados superior aos votos validos, ou zero votos nulos em uma secao de grande porte, e por ai afora. Entendo tambem que nao nos depararemos somente com fraudes bem implementadas do ponto de vista de informatica, mas com algumas rudimentares feitas pelos "especialista de informatica" de 16 anos, sobrinhos do candidato que possui o avo no TRE etc.., assim como, as fraudes com poder de se auto destruir sem deixar pistas sao de dificil implementacao, envolvendo conhecimento da tecnologia dos frabicantes, o que nao teremos em grande escala. Desta forma, a "AUTOPSIA" da urna apontarara certamente aquelas com indicios reais de fraude, e temos que ser certeiros no tiro, para acertar aquelas efetivamente manipuladas, por isso da necessidade do sistema proposto para deteccao apontar os desvios. Quando faco auditorias em sistemas, sempre parto de principio que o agente fraudador nao eh perfeito e sempre peca por excesso de confianca, ou por incompetencia, ou por subestimar a realidade dos fatos, e lembro-me da frase "Malandro demais, sempre se atrapalha na sua propria malandragem". Por outro lado, se nao acompanharmos a apuracao com metodos sistemicos e abrangendo o maior numero possivel de urnas eletronicas, perderemos a oportunidade em tempo legal de manifesto para auditaria e pericias. Imaginem que ao apanharmos uma unica urna com comprovada manipulacao ja teremos combustivel suficiente para por em cheque todo o pleito. Quanto ao sistema proposto, nao se preocupem que eh de facil implementacao, servindo o mesmo efetivamente para nos subsidiar no acompanhamento das apuracoes. Inclusive a ideia de comparativos entre urnas manuais e eletronicas eh excelente. Com relacao aos fatores que apontei sobre fraude, entendo tambem que existem muitos aqui nao elencados, porem enfatizei somente os fatores que auxiliam o raciocinio logico da necessidade do sistema. Ressalto finalmente que, sobre o FATOR MOTIVACAO, eh necessario maior analise, visto que, fraude quando aplicada, tem que ter objetivo de beneficiar alguem, e entendo impossivel agrupar muitos candidatos para serem beneficiados sem vir a tona, conforme ja aconteceu com o diferencial-delta-proconsult. abraços, Estanislau (e-fim)
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Estan, Nao gosto da ideia de tentar auditar a urna. Do jeito que esta, ela eh inauditavel, e ao nos propormos a audita-la, nada encontraremos o que podera ser entendido como uma aprovacao da mesma. As vulnerabilidades existem, e sao mais mais graves ainda na medida em que nao sao auditaveis. Acho o caminho de tentar faze-lo uma armadilha. Quanto ao conteudo de possivel fraude, concordo com o Ari: o risco para p agente fraudador eh minimo, a chance de ser pego quase inexiste, e nao precisa concentrar-se em prefeito de cidade grande, pode agir a vontade. Fraudado o resultado de uma urna, nada pode ser provado, no maximo quem votou la pode ter a conviccao que seu voto nao foi computado, caso o programinha da fraude permita o desvio do primeiro voto num candidato. Benjamin Azevedo > Lexicon wrote: > > Olá amigos da lista, > > Estamos a 32 dias da eleicao de 2000 e vejo o seguinte: > > 1-CENARIO: > > DETECCAO DAS FRAQUEZAS DE SEGURANCA DA URNA ELETRONICA (UE) > ... __ Pagina, Jornal e Forum do Voto Eletronico http://www.votoseguro.org __
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
- Original Message - FATOR RISCO x DIFICULDADE OPERACIONAL: Considerando o grau de exposicao pelo qual passaria o agente fraudador, bem como a necessaria abrangencia de acao face aos inumeros orgaos e pessoas que seriam envolvidos, (TREs, JUNTAS, ...), conclui-se que havera um alto grau de risco para o agente fraudador; Até que não, Estanislau. Nas condições atuais, viciar as máquinas, com o fito de eleger alguém, é possível ser feito sem que o TSE e quejandos saibam. A fraude seria perpetrada pelo software, pelo SO, etc. Ao agente fraudador, seria até mais seguro dividir este segredo entre menos pessoas, melhor que seja com apenas uma. Sabes que basta corromper um dos atores ligados ao software ou ao hardware para que a coisa seja feita. FATOR FOCO/ABRANGENCIA: Da mesma forma, as dificuldades para se arregimentar tecnicos especialistas em informatica com desenvoltura para promover uma fraude eleitoral, assim como a absoluta impossibilidade de sinergia entre os mesmos, apontam para a provavel ocorrencia de fraudes isoladas em grandes municipios para beneficio de candidatos a PREFEITO, e com menor frequencia, fraudes para beneficiar candidatos a VEREADORES; Veja: o grande risco destas máquinas reside na possibilidade de um dos construtores das máquinas ou dos aplicaticos vir a ser corrompido. Portanto, os técnicos para isto, desta ótica, já existem e estão selecionados. Rogo a Deus que isto não ocorra. Mas, como são homens, esta possibilidade existe e ora é a única factível. Um ataque de um agente externo ao processo, vejo como improvável. CRITERIOS DE DETECCAO: Pelo visto havera dificuldade de se detectar ocorrencias de fraudes considerando o scopo provavel de sua existencia, assim como, se seguirmos a logistica dos hackers, deveremos considerar que os criterios de deteccao demandarao mais tecnologia que os aplicados nas proprias fraudes, requerendo consequentemente planejamento, tempo, grande sinergia entre os membros desta lista, se assim concordarem. Não vejo possibilidade de um hacker atacar a urna. Quiçá durante a transmissão dos dados. Mesmo assim vejo como improvável. Se houver fraude, ao meu ver, será na urna. E ela não está conectada às redes. EFICACIA DO FORUM DE DEBATES: Por outro lado, se fraudes não forem detectadas, havera um esvaziamento total das denuncias, com prejuizos para a evolucao da Lei eleitoral, uma vez que ensejara a continuidade das atitudes dos responsaveis atuais pela seguranca da Urna Eletronica, o que nos reverte de imensa responsabilidade, inclusive já podendo antever como e com que intensidade utilizarao a midia em beneficio proprio. Eis o problema. Se houver fraude, nas condições atuais, seja qual for o tipo de fraude, ela não será detectada. Volto a questão da referência. A referência da urna seria uma contra-fé, esta não existe. Se alguém neste momento estiver montando um vício naquelas máquinas, este estará tranqüilo posto que nem antes, nem depois da eleições isto restará provado. Este o verdadeiro problema da UE2000. 3- SUGESTOES: 3.1) SISTEMA DE DETECCAO DE FRAUDES: Creio que deveriamos implementar um sistema com as seguintes funcionalidades: AMBIENTE DE PROCESSAMENTO: Seria utilizado centralizadamente no site de um membro deste forum; Precisas detalhar melhor, Estanislau. Isto seria para acompanhar a apuração não é ? Confesso que não tenho muito medo da apuração.
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
Estanislau, Confesso que entendi muito pouco da sua mensagem, escrita em cibernetiques (parecia ate' as mensagens do Ed Gerck, que alias esta' sinceramente deixando saudades), mas uma coisa eu me lembrei de dizer depois de le^-la: Ja' que a gente nao pode recontar as urnas eletronicas, seria interessante fazer uma amostragem das secoes em que a votacao venha a se dar manualmente, para compara'-la com as secoes em que a votacao seja eletronica. Por exemplo, o Senador Roberto Requiao relatou em um artigo que o motivo que o inspirou a propor o projeto de lei foi justamente algo assim: "Em Curitiba, na Sociedade Thalia, tínhamos 18 urnas nas eleições para o governo do Estado, em 1998. Duas máquinas quebraram. Perdi as eleições para o atual Governador Jaime Lerner em 16. Nas duas urnas que tiveram eleição manual realizada, a vantagem que eu obtive foi simplesmente extraordinária. Tratava-se de uma mesma amostragem, porque uma seção eleitoral se dá no mesmo bairro, no mesmo distrito, e essa defasagem me deixou deveras preocupado." Assim, podemos simplesmente pedir aos TREs uma relacao das secoes em que o voto foi manual, e tambem de todas as outras secoes que sejam instaladas no mesmo colegio, por exemplo. Em tese, os votos das secoes de um mesmo bairro tendem a ser bem parecidos. Se houver alguma discrepancia muito grande, como e' o caso do Senador Requiao, e' algo a se desconfiar. Nao no sentido de AFIRMAR que houve uma fraude, mas no sentido de PONDERAR que, se houvesse possibilidade de recontagem, haveria como se dizer taxativamente que NAO houve fraude. E hoje nao temos. A mulher de Cesar... a mulher de Cesar... Abraco, PAULO GUSTAVO SAMPAIO ANDRADE Teresina - Piaui E-mail --> [EMAIL PROTECTED] Jus Navigandi --> http://www.jus.com.br
[VotoEletronico] Re: Autopsia das urnas eletronicas
OI, Estanislau Li de fôlego sua idéia. Ela não chega a ser o remédio, contudo, diante do mal praticamente consumado, faltam 32 dias, ela seria um ungüento. Em síntese o que propões é uma avaliação estatística da coisa. Daria resultado se tivéssemos dados tecnicamente confiáveis para serem usados como referência. Sabes que não dispomos de nenhuma informação confiável. É impossível medir alguma coisa sem que exista outra (fiel) como referência. Se os dados se nos chegarem contaminados pela dúvida, as conclusões que chegaremos não passarão de um mero exercício de matemática (hipotético). A sua lógica, do escopo teórico, está correta. Na prática...não sei... Você particularizou demais as hipóteses de fraude:"...descartando-se a hipótese de um plano nacional ou partidario ou regional para adesao a fraudes; " Mas... tudo vale, vale o esforço. Dou força. Um abraço, Aristóteles - Original Message - From: Lexicon To: [EMAIL PROTECTED] Sent: Tuesday, August 29, 2000 8:18 PM Subject: [VotoEletronico] Autopsia das urnas eletronicas Olá amigos da lista, Estamos a 32 dias da eleicao de 2000 e vejo o seguinte: 1-CENARIO: DETECCAO DAS FRAQUEZAS DE SEGURANCA DA URNA ELETRONICA (UE) + DIVULGACAO DESTAS FRAQUEZAS EM PALESTRAS, INTERNET, JORNAL,... + ELOCUBRACOES DIVERSAS PARA ANALISE DE RISCO x CONSEQUENCIAS = IMPASSIVIDADE TOTAL DO TSE E GOVERNO 2-PREMISSAS E CONSIDERACOES SOBRE A FRAUDE ELEITORAL FATOR MOTIVACAO: hipoteticamente a motivacao para a fraude deve se concentrar no interesse eleitoral INDIVIDUAL de alguns candidatos vencerem as eleicoes, independente do sufragio eleitoral, descartando-se a hipotese de um plano nacional ou partidario ou regional para adesao a fraudes; FATOR LEI-ELEITORAL: A partir das inumeras deficiencias já apontadas conclui-se que as condicoes apresentadas pela RESOLUCAO No 20.565 E SUAS INSTRUCOES, propiciam a ocorrencia da fraude eleitoral. FATOR RISCO x DIFICULDADE OPERACIONAL: Considerando o grau de exposicao pelo qual passaria o agente fraudador, bem como a necessaria abrangencia de acao face aos inumeros orgaos e pessoas que seriam envolvidos, (TREs, JUNTAS, ...), conclui-se que havera um alto grau de risco para o agente fraudador; FATOR FOCO/ABRANGENCIA: Da mesma forma, as dificuldades para se arregimentar tecnicos especialistas em informatica com desenvoltura para promover uma fraude eleitoral, assim como a absoluta impossibilidade de sinergia entre os mesmos, apontam para a provavel ocorrencia de fraudes isoladas em grandes municipios para beneficio de candidatos a PREFEITO, e com menor frequencia, fraudes para beneficiar candidatos a VEREADORES; CRITERIOS DE DETECCAO: Pelo visto havera dificuldade de se detectar ocorrencias de fraudes considerando o scopo provavel de sua existencia, assim como, se seguirmos a logistica dos hackers, deveremos considerar que os criterios de deteccao demandarao mais tecnologia que os aplicados nas proprias fraudes, requerendo consequentemente planejamento, tempo, grande sinergia entre os membros desta lista, se assim concordarem. EFICACIA DO FORUM DE DEBATES: Por outro lado, se fraudes não forem detectadas, havera um esvaziamento total das denuncias, com prejuizos para a evolucao da Lei eleitoral, uma vez que ensejara a continuidade das atitudes dos responsaveis atuais pela seguranca da Urna Eletronica, o que nos reverte de imensa responsabilidade, inclusive já podendo antever como e com que intensidade utilizarao a midia em beneficio proprio. 3- SUGESTOES: 3.1) SISTEMA DE DETECCAO DE FRAUDES: Creio que deveriamos implementar um sistema com as seguintes funcionalidades: AMBIENTE DE PROCESSAMENTO: Seria utilizado centralizadamente no site de um membro deste forum; INPUT: Estatistica do TRE com as composicoes das Urnas em termos de eleitores votantes; Copias dos Boletins de Urnas eletronicas a serem fornecidas aos partidos, no dia da apuracao (transmitidas pelos TREs), necessitando somente ser mantido acordo com algum partido mais compromissado com transparencia. ESPECIFICACAO FUNCIONAL: Deteccao de desvio padrao por Zona/Secao apurando percentuais indicativos de desvio por erro operacional, desvio por suspeicao de fraude e desvio por apontamento de fraude; Apuracao de urna com movimentacao fora do desvio padrao, com classificacao do desvio por Urna quanto ao grau da gravidade, variando em: Desvio por Erro operacional; Desvio por Suspeicao de fraude;
