Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Bonjour à tous, On a déjà un élément partagé qui est à l'origine d'une part très importante des ruptures de continuité des tracés : le rond-point. C'est un élément très local et on corrige assez simplement : on segmente de plus en plus. Manipuler des segments va demander des évolutions importantes dans les outils, j'attends d'abord celle pour les ronds-points. Marc ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Il y a le cas assez courant des lignes partagées partiellement entre plusieurs opérateurs. Aussi bien our les bus que les trains. Certaines "sections" sont communes et accessibles aux porteurs de titres des différents réseaux, les autres nécessitent un complément de billet de transport ou un autre abonnement. A Paris aussi il y a les zones de carte Orange. Ailleurs les réseaux d'agglomération peuvent partager des bus avec les transports départementaux ou régionaux, là encore avec des sections communes. Chaque section peut avoir une série de variante de trajets (tant que les sections se raboutent avec un point d'extrémité commun ou y font un terminus, aucun problème; cependant dans certains cas, le raboutement des sections peut se faire sur des nœuds différents: il faut alors autant de variantes pour chaque section à rabouter à la suivante, chaque section ayant plusieurs "pseudo-terminus"). Bref ce qui manque dans le schéma des routes c'est une relation de type "section", une ligne pouvant avoir plusieurs sections, et les sections pouvant être partagées (membres) par plusieurs lignes différentes (du même opérateur ou d'un autre opérateur). Cela résoudrait le tout, en permettant effectivement de mettre en commun des sections de plusieurs lignes, chaque section pouvant partager les mêmes conditions tarifaires ou pas, et être accessible dans plusieurs réseaux de transport partiellement superposés pour des lignes en co-exploitation. Le jeu. 15 févr. 2024 à 18:25, Eric SIBERT a écrit : > Des fois, je me dis que ça ne serait pas mal qu'il y ai un peu de > factorisation sur certaines lignes de bus hors agglomération. > > Sur un tronçon de la D1075 en Isère, il y a : > - 2 relations Bus 55 (aller et retour) (bus Zou opéré par Transdev > Dauphiné!!!) > - 2 relations bus T73 (interurbain Isère) > - 8 relations bus T75 (idem): différentes combinaisons de départ/arrivée > - 2 relations TA2A (pour aller au ski) > - 2 relations TAAH (idem) > - 2 relations TAVR (idem) > (- l'ancien train qui roulait sur la chaussée) > > Eric > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Bonjour, Pour les itinéraires de randonnées pédestres nous utilisons effectivement les superroutes contenant que des étapes, et parfois des sections communes entre grands itinéraires. Dans les étapes nous réutilisons parfois les itinéraires de réseaux de carrefours (node network). Il y a des avantages et des inconvénients à réutiliser des (sous) relations, en partie car cette pratique n'est pas "normalisée". Certains logiciels ou rendus ne gèrent pas plusieurs niveaux de relations. En particulier le site web OSM qui n'affiche rien pour des relations contenant d'autres relations. Cela perturbe beaucoup de débutants (qui ne connaissent pas les outils dédiés comme Waymarked Trails et Knooppunet). Pour info l'intérêt de la superroute est uniquement pour afficher la continuité d'un itinéraire dans l'éditeur de relation de JOSM. Cordialement, Yves ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Le 04.03.24 à 10:17, Eric SIBERT a écrit : Pour le longue distance, je ne vois pas ce que ça apporte de dire que le bus par l'autoroute et la rue qu'il prend pour desservir la gare routière. j'imagine que d'autres vont trouver interessant de pouvoir lister les trajets récurrent sur une voie donnée. Et comme il n'y a aucune obligation de contribuer à un sujet, si l'itinétaire Paris-Lisbonne n'est pas à jour avant d'éditer une route à Poitiers, je vois aucun soucis à ce que tu édites la route sans éditer la relation ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Je comprends l'intérêt d'avoir l'itinéraire réel pour les transports urbains. Pour le longue distance, je ne vois pas ce que ça apporte de dire que le bus par l'autoroute et la rue qu'il prend pour desservir la gare routière. L'extrême est quand j'ai cassé la relation Paris-Lisbonne en éditant une route à Poitiers. Après, on va me dire que la limite entre urbain et longue distance va être compliquée à définir. Eric Patchi Atwork a écrit : Le 02/03/2024 à 18:19, deuzeffe a écrit : Bonjour, Solution simple suggérée en son temps par un membre du DWG : ne garder que les points d'arrêt (stop_position et platform/bus_stop) pour un PTv3. Bonsoir, Sur ce canal au mois de juin il y eu une longue discussion sur le tagging des transports en commun et cette solution de ne garder que les points d'arrêt (stop_position et platform/bus_stop) avait été évoquée. Je reprendrais le commentaire que j'avais publié "Je comprends l’idée de ne plus vouloir indiquer les routes dans l’itinéraire pour simplifier au maximum, mais c’est un peu comme vider une relation de randonnée de son itinéraire". Je trouve que l'itinéraire apporte un vrai plus, il y a même une couche dédiée aux transports en commun sur le site osm.org (il y en a même eu 2 un certain temps) - je doute qu'une couche n'affichant que les arrêts et zones d'attente sans itinéraire soit vraiment intéressante. Et générer un itinéraire automatiquement risque d'être hasardeux, un trajet de bus ne passe forcément pas le trajet le plus court. Il existe également une proposition depuis 2018 pour une amélioration du PTv2 (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal:Refined_Public_Transport) qui conserve toutefois clairement les itinéraires. Vu que le PTv2 n'a jamais vraiment réussi à s'imposer complètement (le simple fait de vouloir enlever les tags historiques aka PTv1 fait hurler certains/certaines), je doute que cette proposition puisse un jour obtenir le statut 'approved'. Trouver un consensus sur des relations intermédiaires pour de relations de transports en commun (bus et sans doute aussi tram car certaines lignes utilisent des voies routières) risque d'être une tache compliquée. Comme déjà indiqué je préfère personnellement avoir une relation complète par trajet, cela a au moins le mérite de clarté (une relation = un trajet complet). Certes c'est du lourd pour certaines zones, mais est-ce que des relations intermédiaires vont vraiment résoudre le problème ? Il faudrait sans doute faire des tronçons relativement petit pour garantir l'utilisation commune entre plusieurs lignes de transports en commun distinctes, ce qui aura pour impact d'avoir un tas de relations intermédiaires supplémentaires en plus de nos lignes de transports en commun elle-mêmes - je ne suis pas sûr que ce soit plus facile à gérer au final. Bonne continuation, Patchi. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Le 02/03/2024 à 18:19, deuzeffe a écrit : Solution simple suggérée en son temps par un membre du DWG : ne garder que les points d'arrêt (stop_position et platform/bus_stop) pour un PTv3. Sur Rennes à partir de 22 heures il est possible de descendre entre deux arrêts, avoir le tracé est un plus dans ce cas. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Le 02/03/2024 à 18:19, deuzeffe a écrit : Bonjour, Solution simple suggérée en son temps par un membre du DWG : ne garder que les points d'arrêt (stop_position et platform/bus_stop) pour un PTv3. Bonsoir, Sur ce canal au mois de juin il y eu une longue discussion sur le tagging des transports en commun et cette solution de ne garder que les points d'arrêt (stop_position et platform/bus_stop) avait été évoquée. Je reprendrais le commentaire que j'avais publié "Je comprends l’idée de ne plus vouloir indiquer les routes dans l’itinéraire pour simplifier au maximum, mais c’est un peu comme vider une relation de randonnée de son itinéraire". Je trouve que l'itinéraire apporte un vrai plus, il y a même une couche dédiée aux transports en commun sur le site osm.org (il y en a même eu 2 un certain temps) - je doute qu'une couche n'affichant que les arrêts et zones d'attente sans itinéraire soit vraiment intéressante. Et générer un itinéraire automatiquement risque d'être hasardeux, un trajet de bus ne passe forcément pas le trajet le plus court. Il existe également une proposition depuis 2018 pour une amélioration du PTv2 (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposal:Refined_Public_Transport) qui conserve toutefois clairement les itinéraires. Vu que le PTv2 n'a jamais vraiment réussi à s'imposer complètement (le simple fait de vouloir enlever les tags historiques aka PTv1 fait hurler certains/certaines), je doute que cette proposition puisse un jour obtenir le statut 'approved'. Trouver un consensus sur des relations intermédiaires pour de relations de transports en commun (bus et sans doute aussi tram car certaines lignes utilisent des voies routières) risque d'être une tache compliquée. Comme déjà indiqué je préfère personnellement avoir une relation complète par trajet, cela a au moins le mérite de clarté (une relation = un trajet complet). Certes c'est du lourd pour certaines zones, mais est-ce que des relations intermédiaires vont vraiment résoudre le problème ? Il faudrait sans doute faire des tronçons relativement petit pour garantir l'utilisation commune entre plusieurs lignes de transports en commun distinctes, ce qui aura pour impact d'avoir un tas de relations intermédiaires supplémentaires en plus de nos lignes de transports en commun elle-mêmes - je ne suis pas sûr que ce soit plus facile à gérer au final. Bonne continuation, Patchi. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Le 26/02/2024 à 14:41, Nicolas Dumoulin a écrit : Salut, Bonjour, Bref, construire et maintenir des relations au fil de l'eau et de modifications incrémentales, ça peut se gérer. Mais quand tu as tout un bloc de modifications comme ce qu'on a vécu à Clermont-Ferrand et qu'on va probablement revivre, c'est vraiment une galère de refaire des dizaines de fois les mêmes selections de tronçons sans pouvoir les conserver de façon fiable (on peut créer une relation temporaire sauvée en local, mais aucune garantie de la pérennité des références). Solution simple suggérée en son temps par un membre du DWG : ne garder que les points d'arrêt (stop_position et platform/bus_stop) pour un PTv3. -- deuzeffe, qui est déjà loin. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Salut, Merci Adrian pour ton témoignage. Ça me conforte dans mon idée. Marc, j'ai du mal à comprendre ce qu'il y aurait de compliqué. Le plus gros risque que je vois c'est que ces relations intermédiaires ne soient pas supprimées quand plus aucune relations n'y feraient référence. Mais bon, au final, ça peut se gérer sans trop de difficultés. Dans le cas de modification du tracé de la voirie (travaux, ou amélioration de la cartographie du terrain pour prendre en compte un terre-plein par exemple), si plusieurs relations intermédiaires étaient présentes et mal nommées (pas de norme pour l'instant), je ne suis pas convaincu que ça ajoute tant de difficultés pour faire le tri sur ces relations intermédiaires et évaluer l'impact des modifications sur les itinéraires "route" liées. Par exemple sur Clermont-Ferrand, il y a un carrefour (Esplanade) où les lignes de bus passent à différents endroits selon leur itinéraire, et donc il y a 2 trajets (dans chaque sens), mais ça se voit bien et sans ces relations intermédiaire c'est assez galère à gérer. Et sur cet exemple précis qui est encore en travaux, j'appréhende les modifications à venir justement car il n'y a pas de relations intermédiaires. On va devoir se cogner une vingtaine de lignes (et au moins le double de relations route) à refaire sur ce carrefour spaghetti, alors qu'il n'y aurait que 4 relations intermédiaire pour le réseau de bus. Bref, construire et maintenir des relations au fil de l'eau et de modifications incrémentales, ça peut se gérer. Mais quand tu as tout un bloc de modifications comme ce qu'on a vécu à Clermont-Ferrand et qu'on va probablement revivre, c'est vraiment une galère de refaire des dizaines de fois les mêmes selections de tronçons sans pouvoir les conserver de façon fiable (on peut créer une relation temporaire sauvée en local, mais aucune garantie de la pérennité des références). Nicolas Le 18/02/2024 à 23:17, Marc Gauthier via Talk-fr a écrit : Bonsoir à tous, Je suis partagé sur l'intérêt des relations partagées. Si sur certains tronçons l'intérêt est évident, j'ai sur la ville de Rennes de nombreux tracés qui évoluent très régulièrement et qui d'une fois sur l'autre ne partagent plus les mêmes tronçons communs. La mise à jour dans ce cas sera plus complexe et ne sera possible qu'avec de rares outils manipulés par de plus rares initiés. Marc PS : j'ai renoncé à cartographier toutes les différentes dessertes, certaines lignes en comportent plus de 40. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Nicolas Dumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Bonsoir à tous, Je suis partagé sur l'intérêt des relations partagées. Si sur certains tronçons l'intérêt est évident, j'ai sur la ville de Rennes de nombreux tracés qui évoluent très régulièrement et qui d'une fois sur l'autre ne partagent plus les mêmes tronçons communs. La mise à jour dans ce cas sera plus complexe et ne sera possible qu'avec de rares outils manipulés par de plus rares initiés. Marc PS : j'ai renoncé à cartographier toutes les différentes dessertes, certaines lignes en comportent plus de 40. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Des relations intermédiaires pour les tronçons, c'est proposé depuis longtemps par Jo (Polyglot). [1][2][3][4][5][6] Je suis d'accord avec Jo que ça serait une bonne idée. Surtout, ça simplifierait l'édition de la voirie et réduirait les problèmes de casse de relations. Et le maintien des relations d'itinéraire serait souvent moins de travail. Un exemple des problèmes du système actuel - J'ai introduit des ponts dans la ligne du chemin de fer à l'ouest d'Agde (34) [7] et ça a entraîné la modification de 13 relations d'itinéraire. La plupart des relations comptaient plus de mille membres. J'ai fait les itinéraires de bus d'Agde de cette façon. Ça marchait très bien avec le rendu Transport d'Andy Allan. Mais ça provoquait des erreurs signalées par Osmose. L'utilisateur chamdam est venu tout refaire «comme il faut» (et sans me contacter). Vous voudrez peut-être voir comment je l'ai fait. Alors, faites cette requête du serveur Overpass allemand pour l'état de la base en 2022. Je la donne pour l'outil curl à la ligne de commande mais vous pouvez la modifier pour d'autres outils. curl -H "Accept-Encoding: gzip" -g -o Agde_2022.osm.gz 'https://overpass-api.de/api/interpreter?data=[date:"2022-10-26T00:00:00Z;];(node(43.27,3.44,43.32,3.53);%20<;node(w);rel(id:2720050,2810674,3854048,14732422););out%20meta;' (C'est la seule façon que j'ai trouvé d'obtenir les relations route_master. Toutes les autres choses que j'ai essayé donnent un timeout.) À noter que JOSM ouvre les fichiers .osm.gz tel quel. Aussi, les arrêts ne sont pas dans les relations tronçon, ils restent dans les relations du parcours entier. Chaque chemin est membre d'un maximum de deux relations d'itinéraire de bus. [1] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-transit/2012-July/001626.html [2] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2014-July/069587.html [3] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2014-July/069776.html [4] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2014-July/070281.html [5] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2014-July/070286.html [6] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2014-July/070302.html [7] https://www.openstreetmap.org/changeset/67851999 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Salut, Merci pour vos réponses. En effet, ce dont Marc parle est le cas des super-relations pour découper des très grosses relations. Sur la maintenance, je pense justement que ça serait bénéfique car c'est très pénible de devoir modifier de manière similaire une dizaine de ligne sur une même portion. Bref, vous m'avez confirmé que ça n'existait pas. Et je patienterai pour voir si ça émerge un jour … Nicolas Le 15/02/2024 à 17:58, Patchi Atwork a écrit : Bonjour, Il existe bien des relations de type superroute (https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Relation:superroute=fr) mais uniquement pour indiquer un seul et même itinéraire / une seule et même référence (découpé/e en tronçons pour éviter comme indiqué dans le message précédent d'avoir des relations titanesques). Faire des tronçons communs pour plusieurs itinéraires de bus ne me parait pas spécialement être une bonne idée. Et puis dès lors qu'il y aura un changement dans une des lignes, il faudra automatiquement reprendre plusieurs de ces lignes, pas forcément top (car le tronçon commun ne le sera plus). Je n'ai jamais vu ce genre de chose (mapper un tronçon pour plusieurs relations) ni pour les transports en commun, ni pour les itinéraires vélos / rando et compagnie. Bonne continuation, Patchi. From: Marc_marc via Talk-fr Sent: Thursday, February 15, 2024 2:22 PM To: talk-fr@openstreetmap.org Cc: Marc_marc Subject: Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ? Bonjourr, Le 15.02.24 à 08:40, Nicolas Dumoulin a écrit : est-ce que vous savez si ça a déjà été évoqué quelquepart ? j'ai vu cela pour des relations de bus titanesque, de mémoire celle de Flexibus. elles sont découpés par pays. mais j'imagine qu'aucun outil ne gère cela. Je ne le ferai pas pour un bout de rue Cordialement, Marc ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Nicolas Dumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Des fois, je me dis que ça ne serait pas mal qu'il y ai un peu de factorisation sur certaines lignes de bus hors agglomération. Sur un tronçon de la D1075 en Isère, il y a : - 2 relations Bus 55 (aller et retour) (bus Zou opéré par Transdev Dauphiné!!!) - 2 relations bus T73 (interurbain Isère) - 8 relations bus T75 (idem): différentes combinaisons de départ/arrivée - 2 relations TA2A (pour aller au ski) - 2 relations TAAH (idem) - 2 relations TAVR (idem) (- l'ancien train qui roulait sur la chaussée) Eric ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Bonjour, Il existe bien des relations de type superroute (https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Relation:superroute=fr) mais uniquement pour indiquer un seul et même itinéraire / une seule et même référence (découpé/e en tronçons pour éviter comme indiqué dans le message précédent d'avoir des relations titanesques). Faire des tronçons communs pour plusieurs itinéraires de bus ne me parait pas spécialement être une bonne idée. Et puis dès lors qu'il y aura un changement dans une des lignes, il faudra automatiquement reprendre plusieurs de ces lignes, pas forcément top (car le tronçon commun ne le sera plus). Je n'ai jamais vu ce genre de chose (mapper un tronçon pour plusieurs relations) ni pour les transports en commun, ni pour les itinéraires vélos / rando et compagnie. Bonne continuation, Patchi. From: Marc_marc via Talk-fr Sent: Thursday, February 15, 2024 2:22 PM To: talk-fr@openstreetmap.org Cc: Marc_marc Subject: Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ? Bonjourr, Le 15.02.24 à 08:40, Nicolas Dumoulin a écrit : > est-ce que vous savez si ça a déjà été évoqué quelquepart ? j'ai vu cela pour des relations de bus titanesque, de mémoire celle de Flexibus. elles sont découpés par pays. mais j'imagine qu'aucun outil ne gère cela. Je ne le ferai pas pour un bout de rue Cordialement, Marc ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Bonjourr, Le 15.02.24 à 08:40, Nicolas Dumoulin a écrit : est-ce que vous savez si ça a déjà été évoqué quelquepart ? j'ai vu cela pour des relations de bus titanesque, de mémoire celle de Flexibus. elles sont découpés par pays. mais j'imagine qu'aucun outil ne gère cela. Je ne le ferai pas pour un bout de rue Cordialement, Marc ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Relations intermédiaires pour les routes de bus ?
Salut la team OSM Tout d'abord, chaleureuse salutations à toustes que ça fait longtemps que j'ai pas vu :-) Bon, j'ai une question. Je suis en train de tout casser les relations des trajets de Bus parceque Clermont-Ferrand est lui-même tout cassé et que le plan des bus a été tout chamboulé, bref. À force de refaire des relations, je me dis que ça serait cool de pouvoir créer des relations intermédiaires qui permettrait de modéliser des tronçons communs. Genre, si 10 lignes de bus passent par les 3 même avenues composées de plein de ways joliment découpés, et bien ça serait pratique de grouper tous ces petits ways dans une relation qui modélise ce tronçon commun (et une autre pour le sens inverse) et qu'on pourrait ensuite coller dans les relations routes qui passent là. Bref si vous comprenez ce que je veux dire, est-ce que vous savez si ça a déjà été évoqué quelquepart ? J'ai cherché sur le wiki et rien trouvé. Merci -- Nicolas Dumoulin ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
