Hallo! Frederik Ramm schrieb: >>> (Fuer mich ist allerdings ziemlich eindeutig, was mit designated gemeint ist. Was genau ist an "access=designated indicates that a route has been specially designated (typically by a government) for use by a particular mode (or modes) of transport. The specific meaning varies according to jurisdiction. It may imply extra usage rights for the given mode of transport, or may be just a suggested route." nicht klar?) >> Nur so aus Neugierde: Welche Stelle zitierst Du da? Die habe ich glaub ich bisher noch nicht gefunden. > > Die ist aus dem "Path"-Proposal, dessen URL ich weiter oben genannt hatte:
Dann war das wohl bei path so gedacht, wie ich das auch verstehe, kam aber durch die Verquickung mit "footway" und "cycleway" nicht das raus, was gmeint war. Die 3 Aussagen stehen einfach im Widerspruch: - designated => exclusive (path Proposal) - footway => mainly (Map Features) - footway == path + foot=designated (Map Features) Und nachdem die unterschiedlichen Meinungen so heftig vertreten werden, dürfte eine "Korrektur" des Wikis einen Aufstand auslösen, da es die traditionellen Tags footway und cycleway umdefiniert. > http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path > >> Dann laß es mich anders formulieren: Kannst Du Dir eine technische Lösung vorstellen, wie man eine Routenführung auf dieses Tagging stützt, wenn designated in 50% der Fälle bedeutet: "verpflichtend für die einen, verboten für die anderen" und in den anderen 50%: "für die einen vorgesehen, aber vielleicht genausogut für andere benutzbar" und man keine Möglichkeit hat, den Unterschied festzustellen? > > Ich wuerde das dem User der Software ueberlassen. Der soll ankreuzen, was er will. Gerade Fahrrad- und Fussgaengerrouting wird kaum jemand von Berlin nach Muenchen betreiben wollen - das ist eine lokale Sache, und ich gehe davon aus, dass lokal - wo die Leute sich auch mal bei Stammtischen treffen usw. - eher Einigkeit herrscht als national oder gar international. Es kommt dann halt dazu, dass man in Muenchen eventuell ein andres Haekchen setzen muss als in Berlin. Aber auch das ist weniger wild und zumindest fuer eine Uebergangszeit tolerierbar, finde ich. Wie gesagt: Bei meiner Auswertung hatte ich die Regeln frei die ich anwende. Bei exakter Lesart kommt aber nur Murks raus, weil 75% der Wege, die dann als verboten gelten (weil jemand anders gewidmet) in der Realität nicht mit einem gesetzlichen Kennzeichen versehen sind. Meine Erkenntnis ist: Egal wie Du Deine Einstellung wählst, Du wirst feststellen daß Dich Dein Router "verarscht". Es handelt sich auch nicht um eine lokale Spezialiät, die Uneinigikeit herrschte am lokalen Stammtisch genauso wie auf der bundesweiten Mailingliste. > Ich bin ueberdies der Ansicht, dass das mit dem "verpflichtend" und "verboten" total ueberbewertet wird. Ich hab' mich da meinen Lebtag noch nicht drum gekuemmert - ich fahre und laufe da, wo es mir geeignet erscheint... ja, klar, es gibt Anwedungsfaelle. Aber es ist keinesfalls so, dass jeder, der ein Fahrrad benutzt, sich dafuer interessieren muss, wo jetzt eine Radwegbenutzungspflicht ist. Ich bin froh, wenn ein Router mich nicht ueber eine Autobahn schickt und mir gute Schleichwege aufzeigt, auf die ich sonst nicht gekommen waere. Es ist klar, daß es jedem selber überlassen ist, was er draus macht, aber deshalb sollte die Karte doch trotzdem korrekt sein. Ich meine, ich fahre auch regelmäßig zu schnell mit dem Auto und wenn nachts kein anderes Auto da ist, kann es auch sein, daß ich mal abbiege wo es nicht erlaubt ist. Trotzdem werde ich die Höchstgeschwindkeit und die Abbiegeverbote nach den Schildern taggen, nicht nach dem was ich an dieser Stelle fahre. >>> Mir ist noch immer nicht ganz klar, um welche konkrete Kontroverse es hier eigentlich geht. >> Die ausführliche Version ist im Proposal nachzulesen [1] > > Ach so, ich dachte, es haette was mit dem Proposal von Sebastian zu tun. > >> Kernidee ist die: >> - Es gibt eine Fraktion, für die designated bedeutet: Gesetzlich gewidmet >> - Es gibt eine Fraktion, für die designated bedeutet: In irgendeiner Form dafür vorgesehen oder vermutlich dafür vorgesehen > > Ich sehe den Unterschied nicht so ganz. Wer sonst ausser dem Erbauer kann einen Weg denn fuer etwas "vorsehen", und an was ausser dem Gesetz wird sich der Erbauer dabei halten? Und das mit dem "vermutlich" ist was, was Du ueberall hast - fast alles, was in OSM getaggt wird, hat irgendwo diese "vermutlich"-Einschraenkung. Wir sind ja nicht die Wikipedia, wo ploetzlich an jedem highway=secondary ein "* citation needed" dransteht und man erst auf die entsprechende amtliche Publikation verweisen muss ;-) Genau da liegt das Problem. Du gehörst zur "exakten" Fraktion und kannst nicht verstehen, wie man das anders interpretieren kann. Ist ja völlig logisch und war auch so im path proposal gemeint. Genau so ging es mir anfangs auch. Aber in den ganzen Diskussionen habe ich die gegensätzliche Haltung ebenso als offensichtlich und klar vertreten vorgefunden: Footway und cycleway waren noch nie exakt und verbindlich, sondern bedeuten eher "sieht aus wie" und nachdem footway == path + designated muß also designated auch bedeuten "irgendwie vorgesehen" Es gibt auch noch eine Dritte Meinung, die besagt daß ein explizit angegebenes designated verbindlich ist (wie bei path), aber ein durch footway und cycleway implizit ausgedrücktes designated nur "mainly" heißt. Solange beide Seiten nur vertreten: Meine Meinung ist völlig klar und ganz offensichtlich die Richtige, gibt's keine Einigung. Erster Schritt war für mich zu akzeptieren, daß es eine starke andere Meinung gibt, auch wenn ich sie selber absolut nicht teile. Auf dem Stammtisch hat glaub ich Ulf Lamping die Meinung heftig vertreten, daß ein footway oder cycleway _nicht_ bedeutet, daß da ein blaues Schild steht. Ulf, melde Dich doch bitte mal zu Wort. In der letzten Diskussion hier auf der Liste "Gemeinsamer Rad- und Fußweg" waren die gegensätzlichen Meinungen auch recht hübsch illustriert. Wenn sich alle einig wären und die exakter Lesart aus dem path-Proposal teilen müßte es ganz klar heißen: - Blaues Schild: 2x designated - Ohne Schild: Maximal Verwendung von yes, keine Verwendung von footway oder cycleway, die designated implizieren - einige Leute vertreten die exakte Lesart - Sascha Silbe erwähnt ebenfalls, daß es zwei Lager mit zwei Interpretationen gibt. - Torsten Leistikow weist auf die unterschiedliche Interpretation von designated hin. - Sascha Silbe schreibt "highway=bicycle impliziert nicht, daß es ein ausgewiesener Radweg ist". - Rotbarsch und Torsten vertreten auch die Meinung, designated bedeutet nicht notwendigerweise offiziell beschildert >> - Nachdem für designated kein Konsens besteht, soll ein weiteres Tag "official" für die offizielle, gesetzliche Widmung eingeführt werden. >> - Designated bleibt dann weiter in der unpräzisen Form im Einsatz >> - wer traditionell arbeiten will taggt mit designated wie er es interpretiert >> - wer präzise taggen will, kann das neue Tag official benutzen und weiß, daß er damit seine Aussage eindeutig rüberbringt >> - Renderer und Router können sich auf das zuverlässigere Tag stützen > > Und das findest Du wirklich gut? Klingt fuer mich halt sehr nach "die Farbe von dem Haus ist nicht mehr so schoen, bauen wir doch nebendran ein neues und lassen das andre verrotten." Ja, finde ich gut. Ich denke das path-Proposal war ursprünglich richtig gemeint und wurde durch die Verknüpfung mit footway und cycleway, die traditionell eine andere Bedeutung hatten, verfremdet. Dadurch sind die ganzen unterschiedlichen Lesarten entstanden. Die Beschreibung im Wiki ist ja auch widersprüchlich. Ein neues Tag, das exakt definiert ist und _nicht_ an footway oder cycleway gekoppelt wird, könnte eine bessere Chance haben. Also foot=official != path + foot=designated. Das Tag beschreibt nur die offizielle Widmung und kann unabhängig mit path oder footway oder cycleway benutzt werden. >> Wenn ich Dich recht verstehe, heißt das: Mein akutes Problem ist, daß ich für meine Reit- und Wanderkarte verlässliche Informationen brauche, welche Wege ich als Reiter benutzen darf und welche nicht. Ich habe versucht, designated auszuwerten, mit dem Ergebnis daß mit dem jetzigen Gebrauch keine Aussage von diesem Tag abgeleitet werden kann > > Moeglicherweise haengt das auch mit dem Fokus auf Reiten zusammen. Ich koennte mir vorstellen, dass es da bei vielen einfach keine ausreichende Sensibilisierung gibt. (Ich habe in meinem Leben vielleicht 5 mal einen Weg gesehen, der ein "horse=designated" bekommen haette.) Die Wege mit horse=designated sind nicht das Problem. Die sind von den Streitigkeiten nicht betroffen, da praktisch niemand bridleway verwendet hat und dadurch horse=designated nie zur Debatte stand. Das Problem ist der Umkehrschluß aus foot=designated und bicycle=designated, die beide horse=no bedeuten würden. Aber wie gesagt, wenn man das so interpretiert, bekommt man eine Karte mit überwiegend Reitverboten, die in der Realität nicht vorhanden sind. Salopp gesagt: "Nur weil da mal ein Mapper der traditionellen Fraktion mit dem Rad langgefahren ist und den unbeschilderten Weg als cycleway oder den Wegweiser vom ADFC als designated eingetragen hat, sagt mir nichts darüber ob ich da reiten darf." >> mal dieses und mal jenes bedeutet. Ganz praktisch waren ein großer Teil der getaggten footways und cycleways (=verboten) in der Realität einfach nur unbeschilderte tracks (=erlaubt). > > Tracks oder paths? Ein Track ist ja immer breit genug fuer ein vierraedriges Fahrzeug. Am meisten stören unbeschilderte tracks im Wald, die als footway oder cycleway getaggt sind. > Hier in Karlsruhe hatten wir anfangs, also ganz zu Anfang, die Situation, dass selbst vollwertige Strassen z.T. als Cycleway getaggt waren - weil der, der sie erfasst hat (hallo Christoph ;-)) halt mit dem Rad da langfuhr und manchmal am Ende eines Tags auch nicht mehr 100% sicher war - das einzige, was er wusste, war: Ich bin mit dem Rad da lang, als war es *mindestens* ein Cycleway. Als dann mehr Autofahrer dazu kamen, hat sich das aber langsam aufgeloest. Die Frage ist nur: Auflösen wohin? Für Autostraßen haben wir eindeutige, unumstrittene highway Tags. Aber wenn jemand ein tag designated setzt, weiß ich nicht was er gemeint hat. Und ein signifikanteres Tag, daß man stattdessen setzen könnte, gibt es nicht. Genau dieses official Tag, ist ja mein Vorschlag. > Du hast mit dem Pferd halt das Problem, dass Du mehr auffaellst. Wenn ich mal mit dem Rad einen echten footway entlangfahre, ist das nicht wild, oder notfalls kann ich schieben... (wie ist das mit dem Pferd: Bist Du, wenn Du absteigst, rechtlich gesehen nichts andres als Oma Müller mit ihrem Waldi?). Auch da streiten sich die Juristen. Ich sehe das so: Bei einem Schild "Reiten verboten" hilft absteigen, dann ist es "Führen" und nicht mehr "Reiten". Bei Rad- oder Fußweg nicht, denn auch ein geführtes Pferd muß auf die Straße und darf nicht auf den Geheweg. Das ist also immer noch so wie ein Fahrrad in der Fußgängerzone. >> Ist Deine Aussage: Anstatt also mit einem Proposal anzufangen, wäre es besser ich baue ein paar entsprechende Regeln in meinen Renderer ein und fange an, mit den wenigen vorhandenen Mitstreitern einfach offical-Tags überall da in die OSM zu setzen, wo ein blaues Schild steht? > > Wuerde ich so machen, wenn ich von dem "official" ueberzeugt waere. Bin ich allerdings nicht so sehr, ich denke, dass Du damit tatsaechlich nur der Klaerung der "designated"-Frage ausweichen willst und wir am Ende den Newbie noch mehr verwirren. Das ist exakt richtig. So kontrovers wie die Diskussion läuft und so umfangreich und bunt gemischt wie das Tagging ist sehe ich keine Chance in absehbarer Zeit eine Einigung über designated zu erreichen. Geschweige denn alles zuverlässiger umzutaggen. Da müssen schon sehr viele Farradnavis sehr viele Mapper "verarschen" indem sie sie um schöne, erlaubte Wege herumnavigieren weil das Tagging behauptet, die wären für jemand anders beschildert, bevor allen klar ist, was für ein Chaos wir im Datenbestand haben. Wenn wir aber die Bedeutung von designated zurücknehmen auf hauptsächlich und augenscheinlich und für amtlich ein neues Tag einführen, haben wir eine Chance. Dann muß man "nur" die Leute überzeugen, die wie Du oder früher auch ich annehmen designated wäre eindeutig. Denn im Prinzip halten wir ja ein eindeutiges, amtliches Tag für nützlich und notwendig. Bei designated hat das halt nicht so funktioniert, also gibt es einen neuen Anlauf, der versucht die Fallstricke footway und cycleway zu umschiffen. >> Ich befürchte halt, wenn ich jetzt einfach anfange, bicycle=designated durch bicycle=official zu ersetzen, könnte das einen Editwar mit denjenigen auslösen, die der Ansicht sind, designated bedeutet das ja schon. Von der heftigen Diskussion her scheint dieses Thema ja vielen Leuten ein Anliegen zu sein. > > Ich finde, Du hast (hattest) doch mit Deiner Karte schon den richtigen Ansatz gewaehlt, indem Du das "designated" visualisierst. Dass dabei eine zunaechst ziemlich falsche Karte herauskommt, ist fuer Dich natuerlich etwas unerfreulich, aber vielleicht musst Du das aussitzen. Waeren mehr Reiter unter den Mappern, wuerden diese sehr schnell in ihrer lokalen Gegend sehen: "Moment mal, hier reite ich doch staendig lang und das Ding ist als Fahrradweg getaggt... das fixe ich mal". Wirst Du mit dem "official" da wirklich weiter kommen? > ("Ersetzen" wuerde ich tendenziell nicht, allenfalls "ergaenzen".) Genau darauf zielt mein Vorschlag ab. Nichts zwanghaft ersetzen, aber das mehrdeutige mit einem eindeutigen Tag ergänzen. Ich rechne damit, daß es viel Aufregung gibt, wenn massenhaft cycleways und footways von der Karte entfernt werden, weil sie kein blaues Schild haben. Viele Leute taggen die am Liebsten. Ich denke ein cycleway mit bicylce=official sollte niemand weh tun, aber daraus kann ich dann zuverlässig folgern, daß ich zu Fuß und zu Pferde da nix verloren habe. mach's gut Nop _______________________________________________ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de