Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una
herramienta más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del
nuevo tag para Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que
dicho tema se comentó hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
Con esto, entiendo, no se está diciendo que una /Proposal_feature/ no
siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe
seguir siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen
ciertas herramientas que faciliten los procesos de decisión y que
realmente se lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña,
una lista podía tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la
participación en la lista es muy inferior a siquiera la
[participación] habitual en Telegram, para llegar a conclusiones
similares: ninguna.
El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo /Verdy/,
que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar
algo. Y una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha
cambiado, ya sea novato o no, plasmará dichos cambios.
Saludos
El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, m...@marcos-martinez.net
escribió:
Hola listeros,
gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a
cada punto mencionado:
Alejandroscf: /...no habría que consensuar en la lista el uso de una
nueva herramienta para la toma de decisiones?/
Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos
mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho
cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es
porque sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no
tiene sentido y sería un debate estéril.
Miguel Sevilla-Callejo: /Creo que no solo es importante traerse los
debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es
crucial trasladarlos a la wiki./
Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial
de debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea
importaciones, tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en
cambio debería recoger los consensos alcanzados, como si fuera el
BOE de OSM. En la Wiki en ocasiones también existen debates, por
ejemplo a la hora de votar nuevos proposals pero no es una
herramienta pensado ni se está usando para ello de forma
generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es
penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas
tecnologías, pero la primera vez que quería votar me desesesperé
intendando encontar el botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o
"Yes/No". !Tuve que leerme el tutorial para saber cómo pegar la
línea correcta y que saliera bien al guardar! De verdad pensamos que
de esta forma la gente participará másivamente y que se implique?
Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede
sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte
en que particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea
era que a través de la lista se pudiera informar a la comunidad que
se ha iniciado un debate y facilitar el enlace para que todo el mundo
pueda participar en él. Este debate tendría lugar en Loomio de
forma transparente y accesible para cualquier persona aunque no tenga
cuenta, para luego, cuando se haya llegado a un consenso, comunicar
el resultado de nuevo en la Wiki y plasmarlo actualizando la Wiki (a
lo mejor se puede hacer un resumen estilo copy/paste desde Loomio).
Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y
como dice Carlos Cámara-Menoyo: "/en los años que llevo en OSM me
cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las
herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de
que se llegue a algún consenso."/
100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las
herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.
Carlos Cámara Menoyo: /...porque ambas soluciones eran de pago (al
menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones
sin ánimo de lucro-)./
Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta
bajarlo e instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a
nuestro compañero J Montes por ser tan amable de instalarlo de
prueba en su servidor de yourcityracing para que podamos echar un
vistazo. Si esto fuera en serio evidentemente habría que buscar una
solución más "institucional", parecido a los servidores de
teselas...
Miguel Sevilla-Callejo: /Quizá la wiki no sea la mejor y más
dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía
que tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones./
El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM
mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que
permite cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y
entonces algo se implementa de verdad o no! El problema es esto, que
sirve para una sola cosa pero que no es aplicable a los miles de
debates que estamos teniendo: Qué "name=" usamos y en qué idiomas?
Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué idiomas? Cómo aplicamos
lifecycle "under construction" en carreteras? Pub, bar o biergarten y
la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de temas
polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que
se quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale
de los cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que
estoy criticando.
Santiago Crespo (en Loomio): /No me gusta la toma de decisiones por
mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las
reuniones mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden
publicar en la wiki./
Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el
mundo OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las
cosas de una sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad?
Pues se debate hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se
apruebe por mayoría amplia? Entonces decidimos que hay que llegar al
60%, al 70% o al 80%, lo que nos parezca. Lo importante es que por
fin lleguemos a ALGO y que aquello se pueda plasmar en la Wiki para
que quede constancia.
Saludos,
Marcos Martinez
Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:
Hola de nuevo,
Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar
decisiones pero por el momento es la vía que tenemos en la
comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.
Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Takeaway_drink_shops#voting>
Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como
loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra
herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos
como debemos.
Saludos
Miguel
On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es,
<talk-es@openstreetmap.org <mailto:talk-es@openstreetmap.org>> wrote:
Hola a todos,
La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear
usar loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las
que expone Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en
los años que llevo en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a
cabo precisamente porque las herramientas que usamos hacen que la
conversación se diluya antes de que se llegue a algún consenso.
Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también
barajé opciones específicas para la toma de decisiones como
<https://decidim.org/es/> (pensada para que la ciudadanía pueda
proponer iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a
cabo).
En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales
también disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque
ambas soluciones eran de pago (al menos entonces -desconozco si
ahora hay planes para organizaciones sin ánimo de lucro-).
En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido
de que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de
toma de decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad
más unida y proactiva (y con menos burn-out).
Saludos,
Carlos Cámara-Menoyo
<https://carloscamara.es/en>
https://carloscamara.es <https://carloscamara.es/>
‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo
<msevill...@gmail.com <mailto:msevill...@gmail.com>> wrote:
Estimados Marcos y Hugo,
Muchas gracias por la iniciativa.
Siento mucho el retraso en la contestación.
Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría
sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la
wiki de OSM puede tener esta misma función.
Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente
para realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo
la propuestas de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar
por escrito los consensos o los debates resueltos en esta lista.
Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del
grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial
trasladarlos a la wiki.
Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia
de loomio que comentáis pues sin duda sería una buena
herramienta una vez tengamos una asociación (con socios)
reactivada y en marcha.
Saludos
Miguel
On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <alejandro...@gmail.com
<mailto:alejandro...@gmail.com>> wrote:
Buenos días,
Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que
esto es importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso
de una nueva herramienta para la toma de decisiones?
Saludos,
Alejandroscf
On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <aumpfb...@gmail.com
<mailto:aumpfb...@gmail.com>> wrote:
Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más
contenido
<https://loomio.yourcityracing.com/d/KQhk14IA/enlaces-osm>
El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, m...@marcos-martinez.net
<mailto:m...@marcos-martinez.net> escribió:
Hola todos,
Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la
comundad ES para insistir en la necesidad de organizarnos con
mayor eficiencia, sobre todo ahora que se está planteando
constituir oficialmente un chapter nuevo dentro de OSM.
Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y
entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre
temas muy diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero
creo que desperdiciamos energía y tiempo si no somos capazes
de traducirlos en consensos tangibles. En mi humilde opinión,
las consecuencias que más nos impactan son:
1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una
decisión u otra y por tanto no se puede actualizar
legítimamente la Wiki, la cual debe recoger todas las normas
que hemos acordado.
2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin
tener pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como
tienen dudas todo entran en telegram, sacan el tema – y
volvemos a empezar.
3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no
podemos construir sobre un debate ya existente todo el mundo
tiene que montar su argumentación desde zero cada vez.
4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en
qué consiste un nueve consenso y a veces parece que los que
más ruido crean se llevan el gato al agua.
5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial
y por tanto no llega a todo la comunidad y además no queda
constancia de un hilo de debate.
6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad
pero es poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre
un punto específico. Además no permite votar y concretar una
resolución.
Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la
comunidad y con la inestimable ayudade J. Montesque lo ha
instalado en su servidor,hemos empezado a probar una
herramienta que nos puede ayudar y que ya está siendo
utilizada tanto en la comunidad OSM de UK como enl a misma
OSMF: LOOMIO
<https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/>
En LOOMIOse pueden crear "Threads" sobre cualquier tema
permitiendo responder y crear un hilo espécifico sobre un
aspecto dentro del thread, añadir documentos/fotos/etc. para
documentar una opinión, hacer encuestas para sondear un tema
ysobre todo:hacer una votación final. Los threas son públicos
pero hay que crear un usuario para participar en el debate.
Quiero invitar a todo el mundo acrear un usuarioy probar las
opciones, responder ahilosque ya hemos creado y/ocrear
nuevos.Se trata de que la máxima cantidad de gente participe,
sobre todo los veteranos con más conocimientos y con más
presencia en los debates de Telegram.
Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido
recientemente de forma controversa, como por ejemplo lo de los
„name:es" – que por cierto es representativo de los puntos
criticados: en qué hemos quedado al final? Se ha debatido pero
ha quedado el mal cuerpo de quecada uno lo haga como quiera sin
resolver el problema de fondo.
Gracias por leer este tostón
Marcos (Mar Mar)
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