Buenas.
Cada nuevo canal es división de los que estamos, sea cual sea. Telegram en
sí mismo ya fue una división en su momento y lo sigue siendo. Hay gente que
no lo usa. Trajo sus cosas buenas y sus cosas malas. Cualquier herramienta
nueva va a ser división. Eso hay que tenerlo claro.
No podemos tampoco llegar y a cada herramienta que salga decir vamos a
probarla usamos eso un tiempo todos y luego decidimos. Eso es un descontrol
y no podemos esperar que todos se pongan a probar las diferentes
herramientas que se nos ocurran. De repente usar Loomio como cualquier otra
herramienta sea el único canal no se puede. No se puede llegar y hacer
borrón y cuenta nueva y si no nos gusta volver a borrar y volver a lo de
antes. Eso es un jaleo que lo que va hacer es espantar a la gente.
Veo bien que se busquen mejores herramientas pero son cosas que se tienen
que probar con calma y ver si funcionan dentro de la comunidad. Para probar
nuevas herramientas tendrán que convivir con lo que ya se usa durante un
tiempo. Y ver si tienen hueco y como.
Tenemos un problema a parte de los que se comentan en la lista y en general
en todas las herramientas que usamos. No siempre lo que se plasma en la
lista se pasa después a la wiki que es donde tiene que acabar se usen los
medios que se usen. Y es por lo que algunos temas vuelven a resurgir cuando
ya había algún criterio establecido. Y luego a parte que somos una
comunidad cambiante y entra gente con pensamientos nuevos que pueden volver
a remover cosas ya establecidas.
Saludos.
El jue., 15 oct. 2020 a las 17:59, <m...@marcos-martinez.net> escribió:
> Me gustaría volver a poner el foco en la esencia de lo que estamos
> hablando. El título de este hilo es *Herramienta para mejorar los
> procesos de creación de consensos. *No estoy hablando de los miles de
> canales de comunicación que puedan existir y que puedan tener cada uno su
> utilidad. Telegram NO es un canal oficial de decisión de la comunidad, ni
> lo sería el grupo de Whatsapp, ni el de Jabber ni cualquier otro. Telegram
> tiene una utilidad enorme, como dice Miguel por su inmediatez, pero no la
> que nos concierne en este hilo. No estoy entrando en el debate de si hay
> dispersión de canales y si es bueno o no o cuáles deberíamos fomentar o no.
>
> Para evitar futuros malentendidos espero que por lo menos exista el
> siguiente consenso (corregirme si no es así): Si hemos de "aprobar" algo o
> consensuar algo de forma mínimante "oficial" en nuestra comunidad solo
> existe UNA herramienta: la lista*. *Por esto no puede caer por su propio
> peso, hay que decidir formalmente que caiga. Para la finalidad que estamos
> comentando solo DEBE existir UNA herramienta.
>
> Si estamos de acuerdo con esta afirmación el razonamiento es el siguiente:
> Si la lista es una herramienta muy deficiente porque no ayuda en casi nada
> para llegar a resultados concretos - habrá que usar otra!
>
> Si las deficiencias saltan a la vista con el tema de las dehesas.
>
> Primero (y menos grave): Alguíen que ha llegado tarde al debate y quiere
> seguirlo desde el principio tiene que lidiar con un hilo caótico, donde
> cada uno usa su formato, se refiere a diferentes puntos mencionados
> anteriormente, con líneas entremedio de los mails ("On Wed, 14 Oct 2020 at
> 20:03, hugo <aumpfb...@gmail.com> wrote:"), con los elementos de sangría,
> etc. Y estamos al principio del debate con poca gente. Imagináos un debate
> controvertido con muchas personas - los hilos suelen volverse casi
> ilegibles. Loomio en cambio tendría un formato homogéneo, donde se pueden
> insertar incluso videos, crear tablas etc.
>
> Segundo (y peor): Tras unos cuantos intercambios de opinión - con qué nos
> quedamos? grassland? agroforestry? parkland? Quién decide y por qué? Hay
> una razón por la cual, cuando se trata de temas fundamentales como
> etiquetas nuevas a nivel internacional, hay un tiempo de discusión con una
> fecha límite para finalmente VOTAR. Entonces se acepta una propuesta o no.
> Porque el hecho de que todos sigan los mismos criterios es la única manera
> de crear una base de datos mínimamente consistente y coherente.
>
> Resumiendo: Loomio (o cualquier herramienta que nos parezca mejor) no
> sería un canal más. sería EL canal para los debates. No sería dispersión
> sino reemplazar uno que no funciona por otro que esperemos que dé mejores
> resultados. Cuando surgen uno de estos debates famosos en Telegram donde de
> repente hay 200 mensajes sin leer, el comentario no tendría que ser "a la
> lista" sino "quién abre un Loomio para zanjar el tema de forma civilizada
> durante una buena temporada?". Por cierto, estoy convencido que a la larga
> habrá más participación en los debates si la gente se entera de que NO se
> hace via la lista.
>
> Eso sí, si quieremos darle una oportunidad hay que usarlo durante un
> tiempo y que durante este tiempo sea el único canal de decisión. Si le
> pedimos a la gente que además de la lista debe usar Loomio y a ver quién
> gana, no tenemos ni que empezar - ni la una dará resultados ni se usará la
> segunda.
>
> Saludos
>
> Am 15.10.2020 15:55, schrieb yo paseopor:
>
> Veo lo que dije en el inicio. No importa dónde funcionemos: importa que
> funcionemos. Cada herramienta nos da sus pros y sus contras de
> funcionamiento. No se trata de escoger 1, 2 o 3000, se trata de usar las
> que tenemos/existan y de que funcionen, si no caen por su propio peso. Si
> el grupo de Telegram aunque no sea el método más adecuado para dejar
> constancia de cosas sigue existiendo...es porque es útil (si no ya nos lo
> hubiéramos ventilado). Si la lista de correo que es una cosa de hace 20
> años sigue funcionando...es porque es útil (si no ya hubiera caído en su
> total desuso). Loomio con el tiempo tiene la oportunidad de demostrar su
> utilidad o de morir en el intento. Más pronto que tarde lo descubriremos ;)
>
> Salut i mapes
> yopaseopor
>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> Libre
> de virus. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
>
> On Thu, Oct 15, 2020 at 9:26 AM Miguel Sevilla-Callejo <
> msevill...@gmail.com> wrote:
>
>> Hola de nuevo,
>>
>> Yo no me opongo al uso de nuevas herramientas pero veo que podemos caer
>> en una dispersión absoluta al centrarnos en medios que no son establecidos
>> inicialmente para el debate de la comunidad. Telegram está muy bien para
>> cosas inmediatas pero no es un medio que tiene múltiples defectos (esto lo
>> he tratado allí y aquí en varias ocasiones [1]). Lo de loomio espero que me
>> lo vendais mejor pues veo, por el momento, que es añadir otra herramienta a
>> lo que ya existe.
>>
>> Si hay consenso y os parece bien, podemos usar loomio, no creo que haya
>> problema para instalarlo en los servidores de la Universidad de Zaragoza y
>> usar el dominio de openstreetmap.es como está el servicios de las
>> tareas.
>>
>> Respecto a lo de la propuesta de dehesa, sinceramente, no veo que se
>> abandonara, si no, ahora que he releído el hilo de 2017, al menos por lo
>> que a mi opinión respecta, sencillamente, creo muy acertada la solución que
>> dejó clara dcapillae en su día, landsuse=grassland + grassland=dehesa y es
>> que una dehesa, como dije, es un paisaje más de pastos que de bosques y no
>> termino de verle la opción de agroforestería. Pero esto lo seguiré
>> debatiendo en ese hilo.
>>
>> Saludos
>>
>> Miguel
>>
>> [1]: e.g.
>> http://gis.19327.n8.nabble.com/Mensajeria-instantanea-en-OSM-es-tt5883268.html#a5883420
>>
>> --
>> *Miguel Sevilla-Callejo*
>> Doctor en Geografía
>>
>> On Wed, 14 Oct 2020 at 20:03, hugo <aumpfb...@gmail.com> wrote:
>>
>>> Creo que un argumento de peso a favor de una migración a una herramienta
>>> más "actual", ha sido esta misma semana en el hilo del nuevo tag para
>>> Dehesa/Montado, donde un compañero ha mencionado que dicho tema se comentó
>>> hace 3 años sin que llegase a ningún lado.
>>>
>>> Con esto, entiendo, no se está diciendo que una *Proposal_feature* no
>>> siga el modo de votación existente (al ser internacional eso debe seguir
>>> siendo así), si no que en la comunidad OSM España se usen ciertas
>>> herramientas que faciliten los procesos de decisión y que realmente se
>>> lleven a término. Cuando la comunidad era más pequeña, una lista podía
>>> tener el alcance esperado; pero a día de hoy, la participación en la lista
>>> es muy inferior a siquiera la [participación] habitual en Telegram, para
>>> llegar a conclusiones similares: ninguna.
>>>
>>> El mayor problema que surge a raíz de esto, son editores tipo *Verdy*,
>>> que omitan el consenso general, y editen la wiki OSM para perpetuar algo. Y
>>> una vez allí, cualquier editor que desconociese lo que se ha cambiado, ya
>>> sea novato o no, plasmará dichos cambios.
>>>
>>> Saludos
>>>
>>> El mié, 14 de oct de 2020 a las 09:54, m...@marcos-martinez.net
>>> escribió:
>>>
>>> Hola listeros,
>>>
>>> gracias por las respuestas, a continuación intentaré responder a cada
>>> punto mencionado:
>>>
>>> - Alejandroscf: *...no habría que consensuar en la lista el uso de
>>> una nueva herramienta para la toma de decisiones?*
>>>
>>> Totalmente de acuerdo. No pensaba imponer nada, me dirigo a todos
>>> mediante la lista justamente para obtener este consenso. Si aprovecho
>>> cualquier ocasión para animar a usar Loomio mediante un enlace es porque
>>> sin la posibilidad de probarlo en primera persona esto no tiene sentido y
>>> sería un debate estéril.
>>>
>>> - Miguel Sevilla-Callejo: *Creo que no solo es importante traerse
>>> los debates profundos del grupo de Telegram (y Riot) aquí, si no que es
>>> crucial trasladarlos a la wiki.*
>>>
>>> Corregirme si se me escapa algo: La mailing list es el canal oficial de
>>> debate y comunicación de OSM sobre cualquier tema. Ya sea importaciones,
>>> tagging, procesos internos de la OSMF etc. La Wiki en cambio debería
>>> recoger los consensos alcanzados, como si fuera el BOE de OSM. En la Wiki
>>> en ocasiones también existen debates, por ejemplo a la hora de votar nuevos
>>> proposals pero no es una herramienta pensado ni se está usando para ello de
>>> forma generalizada. Por cierto: el proceso de votar nuevas etiquetas es
>>> penoso. Llamádme lerdo que no está acostumbrado a las nuevas tecnologías,
>>> pero la primera vez que quería votar me desesesperé intendando encontar el
>>> botón donde pusiera "Approve/Not Approve" o "Yes/No". !Tuve que leerme el
>>> tutorial para saber cómo pegar la línea correcta y que saliera bien al
>>> guardar! De verdad pensamos que de esta forma la gente participará
>>> másivamente y que se implique?
>>>
>>> Dicho esto, Loomio (o herramientas alternativas) difícilmente puede
>>> sustituir por completo ni a la lista ni a la Wiki, pero sí la parte en que
>>> particularmente la lista tiene serias deficiencias. Mi idea era que a
>>> través de la lista se pudiera informar a la comunidad que se ha iniciado un
>>> debate y facilitar el enlace para que todo el mundo pueda participar en él.
>>> Este debate tendría lugar en Loomio de forma transparente y accesible para
>>> cualquier persona aunque no tenga cuenta, para luego, cuando se haya
>>> llegado a un consenso, comunicar el resultado de nuevo en la Wiki y
>>> plasmarlo actualizando la Wiki (a lo mejor se puede hacer un resumen estilo
>>> copy/paste desde Loomio).
>>>
>>> Parece que nos estemos complicando la vida pero la realidad es tal y
>>> como dice Carlos Cámara-Menoyo: "*en los años que llevo en OSM me
>>> cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque las
>>> herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de que se
>>> llegue a algún consenso."*
>>>
>>> 100% correcto: Mucho hablar, discutir y pelear - pero con las
>>> herramientas existentes el resultado: prácticamente 0.
>>>
>>> - Carlos Cámara Menoyo: *...porque ambas soluciones eran de pago (al
>>> menos entonces -desconozco si ahora hay planes para organizaciones sin
>>> ánimo de lucro-).*
>>>
>>> Loomio es FOSS, libre y código abierto, únicamente hace falta bajarlo e
>>> instalarlo en un servidor. Quiero agradecer de nuevo a nuestro compañero J
>>> Montes por ser tan amable de instalarlo de prueba en su servidor de
>>> yourcityracing para que podamos echar un vistazo. Si esto fuera en serio
>>> evidentemente habría que buscar una solución más "institucional", parecido
>>> a los servidores de teselas...
>>>
>>> - Miguel Sevilla-Callejo: *Quizá la wiki no sea la mejor y más
>>> dinámica forma para tomar decisiones pero por el momento es la vía que
>>> tenemos en la comunidad para llevar a cabo estas cuestiones.*
>>>
>>> El ejemplo que pones es el proposal de una nueva etiqueta a nivel OSM
>>> mundial. Es un proceso muy específico y claramente estructurado que permite
>>> cierto nivel de debate y sobre todo: luego se vota! Y entonces algo se
>>> implementa de verdad o no! El problema es esto, que sirve para una sola
>>> cosa pero que no es aplicable a los miles de debates que estamos teniendo:
>>> Qué "name=" usamos y en qué idiomas? Wikidata o Wikipedia? Wikipedia en qué
>>> idiomas? Cómo aplicamos lifecycle "under construction" en carreteras? Pub,
>>> bar o biergarten y la realidad en España? Son algunos pocos ejemplos de
>>> temas polémicos que se me ocurren de golpe pero hay muchos más... y que se
>>> quedan allí tirando cada uno por su lado haciendo lo que le sale de los
>>> cata****nes. Además, el ejemplo también demuestra lo que estoy criticando.
>>>
>>> - Santiago Crespo (en Loomio): *No me gusta la toma de decisiones
>>> por mayoría. Prefiero por consenso, a través de la lista o de las
>>> reuniones
>>> mensuales (que deberíamos retomar). Los acuerdos se pueden publicar en la
>>> wiki.*
>>>
>>> Si fuera más sencillo llegar a consensos que satisfagan a todo el mundo
>>> OSM sería muy distinto. Usar Loomio no nos obliga hacer las cosas de una
>>> sola manera, lo decidimos nosotros: Queremos unanimidad? Pues se debate
>>> hasta que haya aprobación 100%. Queremos que se apruebe por mayoría amplia?
>>> Entonces decidimos que hay que llegar al 60%, al 70% o al 80%, lo que nos
>>> parezca. Lo importante es que por fin lleguemos a ALGO y que aquello se
>>> pueda plasmar en la Wiki para que quede constancia.
>>>
>>> Saludos,
>>>
>>> Marcos Martinez
>>>
>>>
>>> Am 12.10.2020 21:27, schrieb Miguel Sevilla-Callejo:
>>>
>>> Hola de nuevo,
>>>
>>> Quizá la wiki no sea la mejor y más dinámica forma para tomar decisiones
>>> pero por el momento es la vía que tenemos en la comunidad para llevar a
>>> cabo estas cuestiones.
>>>
>>> Véase este ejemplo que se está llevando a cabo en estos momentos:
>>>
>>>
>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Takeaway_drink_shops#voting
>>>
>>> Yo no descarto que en un futuro podamos usar otras herramientas como
>>> loomio pero veo compleja la opción de mover a la comunidad a otra
>>> herramienta 'alternativa' cuando las que ya tenemos no las usamos como
>>> debemos.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Saludos
>>>
>>> Miguel
>>>
>>> On Sun, 11 Oct 2020, 19:49 Carlos Cámara Menoyo via Talk-es, <
>>> talk-es@openstreetmap.org> wrote:
>>>
>>>> Hola a todos,
>>>>
>>>> La verdad es que yo mismo me había planteado varias veces plantear usar
>>>> loomio para la toma de decisiones en OSM por razones como las que expone
>>>> Marcos, siendo la principal de ellas el hecho de que en los años que llevo
>>>> en OSM me cuesta ver propuestas que se lleven a cabo precisamente porque
>>>> las herramientas que usamos hacen que la conversación se diluya antes de
>>>> que se llegue a algún consenso.
>>>>
>>>> Sin duda, loomio mejoraría este proceso. En su momento también barajé
>>>> opciones específicas para la toma de decisiones como
>>>> https://decidim.org/es/ (pensada para que la ciudadanía pueda proponer
>>>> iniciativas, desarrollarlas y votarlas para llevarlas a cabo).
>>>>
>>>> En aquél momento dejé de buscar porque por motivos personales también
>>>> disminuyó el tiempo que le puedo dedicar a OSM y porque ambas soluciones
>>>> eran de pago (al menos entonces -desconozco si ahora hay planes para
>>>> organizaciones sin ánimo de lucro-).
>>>>
>>>> En resumen, que me parece una propuesta genial y estoy convencido de
>>>> que de llevarse a cabo mejoraría notablemente el proceso de toma de
>>>> decisiones, haciendo de OSM un mapa mejor, y una comunidad más unida y
>>>> proactiva (y con menos burn-out).
>>>>
>>>> Saludos,
>>>>
>>>> Carlos Cámara-Menoyo
>>>> https://carloscamara.es/en
>>>> https://carloscamara.es
>>>>
>>>>
>>>> ‐‐‐‐‐‐‐ Original Message ‐‐‐‐‐‐‐
>>>> On Sunday, 11 de October 2020 a les 18:32, Miguel Sevilla-Callejo <
>>>> msevill...@gmail.com> wrote:
>>>>
>>>> Estimados Marcos y Hugo,
>>>>
>>>> Muchas gracias por la iniciativa.
>>>>
>>>> Siento mucho el retraso en la contestación.
>>>>
>>>> Creo que la herramienta es muy interesante y efectivamente podría
>>>> sernos de gran ayuda en la toma de decisiones pero creo que la wiki de OSM
>>>> puede tener esta misma función.
>>>>
>>>> Quizá la wiki no sea tan ágil o esté orientada directamente para
>>>> realizar consultas pero, de hecho se usa para llevar a cabo la propuestas
>>>> de etiquetas y es allí donde deberíamos de dejar por escrito los consensos
>>>> o los debates resueltos en esta lista.
>>>>
>>>> Creo que no solo es importante traerse los debates profundos del grupo
>>>> de Telegram (y Riot) aquí, si no que es crucial trasladarlos a la wiki.
>>>>
>>>> Por mi parte, de todos modos, voy a echarle un ojo a la instancia de
>>>> loomio que comentáis pues sin duda sería una buena herramienta una vez
>>>> tengamos una asociación (con socios) reactivada y en marcha.
>>>>
>>>> Saludos
>>>>
>>>> Miguel
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> On Tue, 15 Sep 2020, 01:53 Alejandro S., <alejandro...@gmail.com>
>>>> wrote:
>>>>
>>>>> Buenos días,
>>>>> Últimamente estoy bastante desconcertado de osm, pero creo que esto es
>>>>> importante ¿no habría que consensuar en la lista el uso de una nueva
>>>>> herramienta para la toma de decisiones?
>>>>>
>>>>> Saludos,
>>>>> Alejandroscf
>>>>>
>>>>>
>>>>> On Fri, Sep 11, 2020, 18:56 hugo <aumpfb...@gmail.com> wrote:
>>>>>
>>>>>> Agrego un hilo de recopilación de enlaces para darle más contenido
>>>>>>
>>>>>> https://loomio.yourcityracing.com/d/KQhk14IA/enlaces-osm
>>>>>>
>>>>>> El jue, 10 de sep de 2020 a las 19:40, m...@marcos-martinez.net
>>>>>> escribió:
>>>>>>
>>>>>> Hola todos,
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Tal y como ya he anunciado en Telegram quiero dirigirme a la comundad
>>>>>> ES para insistir en la necesidad de organizarnos con mayor eficiencia,
>>>>>> sobre todo ahora que se está planteando constituir oficialmente un
>>>>>> chapter
>>>>>> nuevo dentro de OSM.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Afortunadamente nuestra comunidad se caracteriza por ser viva y
>>>>>> entusiasta lo cual a menudo resulta en debates acalorados sobre temas muy
>>>>>> diversos. Estos debates son necesarios y sanos pero creo que
>>>>>> desperdiciamos
>>>>>> energía y tiempo si no somos capazes de traducirlos en consensos
>>>>>> tangibles.
>>>>>> En mi humilde opinión, las consecuencias que más nos impactan son:
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 1. Es dificil confirmar con cifras que se haya llagado a una decisión
>>>>>> u otra y por tanto no se puede actualizar legítimamente la Wiki, la cual
>>>>>> debe recoger todas las normas que hemos acordado.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2. El punto anterior implica que los principiantes siguen sin tener
>>>>>> pautas claras a medida que vamos afinándolas. Y como tienen dudas todo
>>>>>> entran en telegram, sacan el tema – y volvemos a empezar.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 3. Hay temas que aparecen con cierta recurrencia y como no podemos
>>>>>> construir sobre un debate ya existente todo el mundo tiene que montar su
>>>>>> argumentación desde zero cada vez.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 4. A falta de números transparentes solo se puede intuir en qué
>>>>>> consiste un nueve consenso y a veces parece que los que más ruido crean
>>>>>> se
>>>>>> llevan el gato al agua.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 5. Un debate en Telegram no vale ya que no es un canal oficial y por
>>>>>> tanto no llega a todo la comunidad y además no queda constancia de un
>>>>>> hilo
>>>>>> de debate.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 6. Debates en la lista de mail sí llegan a toda la comunidad pero es
>>>>>> poco intuitivo a la hora de seguir la discusión sobre un punto
>>>>>> específico.
>>>>>> Además no permite votar y concretar una resolución.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Todos estos puntos ha hecho reflexionar a algunos de la comunidad y
>>>>>> con la inestimable ayuda de J. Montes que lo ha instalado en su
>>>>>> servidor, hemos empezado a probar una herramienta que nos puede
>>>>>> ayudar y que ya está siendo utilizada tanto en la comunidad OSM de UK
>>>>>> como
>>>>>> enl a misma OSMF: LOOMIO
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> https://loomio.yourcityracing.com/osm-es-talk/
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> En LOOMIO se pueden crear "Threads" sobre cualquier tema permitiendo
>>>>>> responder y crear un hilo espécifico sobre un aspecto dentro del
>>>>>> thread, añadir documentos/fotos/etc. para documentar una opinión,
>>>>>> hacer encuestas para sondear un tema y sobre todo: hacer una
>>>>>> votación final. Los threas son públicos pero hay que crear un usuario
>>>>>> para
>>>>>> participar en el debate.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Quiero invitar a todo el mundo a crear un usuario y probar las
>>>>>> opciones, responder a hilos que ya hemos creado y/o crear nuevos. Se
>>>>>> trata de que la máxima cantidad de gente participe, sobre todo los
>>>>>> veteranos con más conocimientos y con más presencia en los debates de
>>>>>> Telegram.
>>>>>>
>>>>>> Animo a crear hilos sobre temas que hemos discutido recientemente de
>>>>>> forma controversa, como por ejemplo lo de los „name:es" – que por cierto
>>>>>> es
>>>>>> representativo de los puntos criticados: en qué hemos quedado al final?
>>>>>> Se
>>>>>> ha debatido pero ha quedado el mal cuerpo de que cada uno lo haga
>>>>>> como quiera sin resolver el problema de fondo.
>>>>>>
>>>>>> Gracias por leer este tostón
>>>>>>
>>>>>> Marcos (Mar Mar)
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