Tant que le cadastre donne les noms, je les utilise, mais les noms cadastraux ne correspondent souvent plus à la situation actuelle, mais à celle qui avait cours il y a des lustres (« Pré la Fauche », « La Jonchère », « La Pointière ») ; par ailleurs, le cadastre ne donne pas toujours le nom utilisé par les habitants, qui devrait primer sur le cadastre. Enfin, les autochtones désignent souvent par un nom un bois qui recoupe plusieurs lieux-dits du cadastre, et ce nom n'est parfois même pas celui d'un des lieux-dits cadastraux couverts par le bois (par exemple, le bois des Rappes qui correspond en fait aux lieux-dits cadastraux « La Jonchère » et « La Meix »). Certes, il y a la visite sur place, mais ça n'est pas toujours possible car certains bois sont d'accès réservé ou privé et, en zone rurale, les noms des bois sont rarement indiqués sur place. Quant à l'utilité de mettre ces noms, s'ils existent, il y en a une à mon sens, comme pour tous les toponymes : il est plus pratique de parler du bois de Ravenel que du « petit bois à l'est des ruines de la ferme du Baufroy, sur le territoire de Mirecourt ».
Pour l'établissement de traces en forêt, je comptais attendre l'hiver, une fois que les feuilles ne seront plus sur les arbres pour dégrader le signal, et je recouperai avec l'imagerie satellite pour affiner ; les branches et les résineux diminueront toujours le signal, mais, avec le recoupement avec l'imagerie, je pense que ça suffira. En parlant des numéros de parcelle (dont je me doutais qu'elle ne correspondaient pas aux parcelles cadastrales ; merci de me l'avoir confirmé), les données de l'ONF sont-elles assez fiables pour être utilisées directement sans indication contraire, ou leur qualité nécessite-t-elle de toujours confirmer sur place avant de les utiliser ? Certes, l'intérêt en est plus limité, mais, en forêt, les avoir sur la carte alors qu'ils sont l'indication la plus souvent présente sur place me semble très pratique pour l'orientation : si elle montre ces numéros et qu'on est à l'angle des parcelles 3, 4, 7 et 9, on sait d'emblée où on se trouve sur la carte. ________________________________ De : Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr> Envoyé : mercredi 5 octobre 2016 17:24 À : Discussions sur OSM en français Objet : Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale Les forêts domaniales incluent souvent plusieurs bois ayant des noms locaux (qu'on retrouve dans le cadastre des communes concernées). De plus les numéros de parcelles forestières ne correspondent pas nécessairement aux parcelles cadastrales. Ce sont des parcelles d'exploitation, qui servent à planifier les plantations, élagages, éclaircies, nettoyages, abattages ou des programmes spécifique de protection ou sélections d'espèces, avec parfois des périmètres traités spécialement (nichages, plantes rares, champignonnières). Une fois les parcelles acquises par un domaine, elles s'y intègrent dans un plan plus global de gestion et les anciennes "frontières" cadastrales disparaissent au sol au profit des plantations et des nécessités de protection (qui vont évoluer avec le temps selon la colonisation et l'age/les hauteurs des espèces plantées). Dans les parcelles, les arbres les plus remarquables où ayant certaines caractéristiques pour leur valeur sont également souvent marqués/numérotés pour signaler clairement ceux qui doivent être gardés par les coupes d'éclaircie, et on trouve aussi des zones où des arbres morts/abattus sont conservés sur place pour constituer des abris pour animaux ou pour des insectes polinisateurs (selon les programmes concertés avec des organisations tierces, publiques ou privés). Ce qui est plus stable ce sont les panneaux de repérage dans les routes forestières dont le sol est clairement aménagé pour les véhicules, cyclistes et promeneurs. Là on peut trouver des noms de lieux-dits (carrefours forestiers) et des aires de service à leur disposition (aires de pique-nique, parkings) des indicateurs directionnels, et des distances. En sous-bois et lors de périodes de travaux ou après un incident climatique, il n'y a rien de stable, des clôtures peuvent être remises pour interdire pendant quelques saisons ou années une parcelle d'exploitation aux promeneurs/chasseurs/pêcheurs et signaler certains dangers. On ne les voit pas avec l'imagerie aérienne (non datée précisément) et même des marcheurs expérimentés peuvent ne pas tout voir, les marquages sont conçus et connus d'abord par et pour les exploitants sur le terrain, avec les offices forestiers et la sécurité civile, qui gèrent leurs propres cartes précises mais ne les publient pas (ils ont autre chose à faire et peu de moyen à consacrer à ça). En sous-bois votre GPS ne sert souvent pas à grand-chose, il faut surtout se fier à l'observation directe sur place et respecter la signalisation quand il y en a pour le public, et faire preuve de bon sens pour revenir sur un chemin balisé, et utiliser une boussole pour éviter de tourner en rond face à des obstacles infranchissables (le sol est souvent accidenté sous le couvert végétal étagé, même si ça ne se voit pas sur l'imagerie aérienne). Aussi je ne vois pas l'intérêt de mettre dans OSM autre chose que les chemins balisés (le reste est toujours aux risques et périls du promeneur, même si ce n'est pas réellement clôturé autour). Dans les domaines forestiers publics, les carrefours forestiers (avec parkings, aires de pique-nique, poubelles, points d'eau et parfois des toilettes publiques) ont souvent des panneaux d'information signalant les zones déconseillées/dangereuses/en travaux, où il vaut mieux ne pas s'aventurer: ce devrait être le lieu de départ de toute balade. Le 5 octobre 2016 à 14:27, David Marchal <pene...@live.fr<mailto:pene...@live.fr>> a écrit : En parlant des données de l'ONF, est-ce que certaines indiquent les noms des bois et leurs limites, par exemple « Bois du Hameau » ou « Saint-Pierre Bois », au lieu de « Forêt communale de Trifouillis-les-trois-oies » ? Peut-être des données utilisables provenant d'autres fournisseurs contiennent ces informations ? Cordialement. ________________________________ De : David Marchal Envoyé : mercredi 5 octobre 2016 14:22 À : Discussions sur OSM en français Objet : RE: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale Effectivement, c'est ça : les données de l'ONF confirment que la forêt communale de A empiète sur le territoire de P. J'apprends donc qu'il est possible qu'une forêt communale ne soit pas entièrement sur le territoire de ladite commune ; c'est sans doute parce que la forêt communale relève du domaine privé de la commune, lequel n'est pas, que je sache, limité au territoire de ladite commune. Est-ce que cette possibilité est déjà mentionnée sur le Wiki ? Sinon, où pourrais-je la mentionner, que d'autres ne tombent pas dans le même panneau. Cordialement. ________________________________ De : Jérôme Amagat <jerome.ama...@gmail.com<mailto:jerome.ama...@gmail.com>> Envoyé : mercredi 5 octobre 2016 12:36 À : Discussions sur OSM en français Objet : Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale la forêt communale de A et peut-être en parti sur la commune de P. Les forêts communales peuvent être dans une autre commune. Il y a les limites des foret communale ici : http://carmen.carmencarto.fr/105/ONF_Forets.map Le 5 octobre 2016 à 11:58, Francescu GAROBY <windu...@gmail.com<mailto:windu...@gmail.com>> a écrit : Bonjour David, Joli problème que tu nous poses là ! Vu tes explications (claires), il s'agit au mieux d'une erreur commise par A, au pire d'une intention malhonnête ! Dans les 2 cas, rien ne venant étayer que A est dans son bon droit (pas de traces d'une décision votée en conseil municipal de A et/ou de P ?), je ne pense pas que modifier OSM pour coller à la réalité du terrain soit une bonne idée. Non seulement, tu cartographierais des données que tu sais fausses, mais en plus tu leur donnerais une reconnaissance ! Pour moi, c'est en dehors d'OSM qu'il faut agir, pour soit corriger la numérotation des parcelles, soit rendre officielle cette attribution par A d'une partie de P. Francescu Le 5 octobre 2016 à 11:42, David Marchal <pene...@live.fr<mailto:pene...@live.fr>> a écrit : Chers tous, J'ai constaté une bizarrerie en explorant les chemins d'un bois à l'aide d'une carte IGN 1:25000, et j'aurais voulu avoir votre avis. Le bois dont je parle est partagé entre 3 communes – et 2 départements, quoique ce détail n'ait rien à voir avec le problème, les deux communes dont je parlerai étant dans le même département – et est sillonné de nombreux layons et chemins que je voulais explorer pour en préparer la cartographie, le jour où j'aurais un traceur GPS. Dans ce bois, les parcelles sont numérotées et portent le nom de la commune, à défaut son initiale ; comme les 3 communes ont chacune une initiale différente, il n'y a pas de confusion. Je précise que je n'ai aucune source disant que les panonceaux numérotant les parcelles communales peuvent porter l'initiale de la commune au lieu de son nom complet ; j'ai déduit cette possibilité de mes passages dans les bois environnants, et je n'ai jamais pris cette déduction en défaut jusqu'alors, malgré des dizaines de visites forestières similaires. J'ai passé une demi-heure à tourner en rond, ne comprenant pas, d'après mes déplacements, où je me trouvais sur la carte IGN, avant de comprendre : certaines parcelles d'une commune, P, sont étiquetées avec l'initiale de l'autre, A. Tout se passe comme si A avait annexé une partie des bois de P : en suivant le chemin traversant le bois depuis A, les numéros de parcelles se suivent – 14 et 13, 12 et 11… –, puis, à l'endroit où la carte IGN indique que le chemin traverse la limite communale entre A et P, la numérotation des parcelles de A continue – 4 et 3, 2 et 1 –, et les plaques portant les numéros portent toujours un A, comme si j'étais toujours sur le territoire de A. C'est plusieurs hectomètres plus loin seulement que la numérotation change subitement et porte le P de la commune sur laquelle je suis censé me trouver depuis plusieurs hectomètres de chemin. J'en déduis donc que la limite communale entre A et P a de fait été repoussée, dans ce bois, au détriment de la commune P. J'ai d'abord pensé que ma carte IGN n'était pas à jour, mais le cadastre ne porte pas non plus trace d'un déplacement de cette limite communale, ni sur cadastre.gouv.fr<http://cadastre.gouv.fr>, ni sur le Géoportail ; d'ailleurs, sur le Géoportail, ni le calque des limites administratives, ni les calques de cartes ou plan IGN, ni les calques cadastraux ne montrent la limite communale constatée sur le terrain. Si les communes avaient changé la limite les séparant, il devrait y avoir des traces de cette modification ; j'ai en tout cas du mal à croire que rien ne mentionne cet acte : personne dans le village A n'a jamais parlé d'un agrandissement de la commune, la question n'a pas été, à ma connaissance, posée devant le conseil municipal de A, et aucune carte n'en fait mention, pas même le cadastre. En fait, la situation est telle qu'elle serait si A avait subitement décidé, officieusement et sans en référer à personne, d'agrandir son bois au détriment de celui de P. J'ai donc plusieurs questions : 1. suis-je censé, selon le principe Map what's on the ground, modéliser sur OSM les limites constatées sur le terrain ? 2. en dehors d'OSM, dois-je attirer l'attention de l'administration sur le problème, et attendre leur réponse avant d'agir sur OSM ? Je précise que l'administration de A est connue dans les environs pour son interprétation très personnelle des lois et que ses affouagistes ont déjà été rappelés à l'ordre par l'ONF pour la dégradation qu'ils causent aux chemins forestiers en y passant en tracteur sans les laisser s'assécher suffisamment ; de ce fait, cela ne m'étonnerait guère que ce changement de limite ait été effectué en douce pour agrandir artificiellement la surface forestière de A au bénéfice de ses affouagistes. Je ne suis pas impartial dans cette histoire, étant en conflit avec l'administration de A, mais, même si ce changement de limite était une simple erreur – quoique cela me paraisse improbable si la délimitation sur le terrain est faite dans les règles de l'art – ou un changement officialisé en bonne et due forme – encore plus improbable, puisque ni les habitants, ni l'IGN, ni le cadastre, ni les conseils municipaux n'en font mention –, ne faudrait-il pas tout de même attirer l'attention de la préfecture sur cette incohérence, puisque les limites intercommunales sont de son ressort autant que je sache ? Dans l'attente de vos réponses, Cordialement. _______________________________________________ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org<mailto:Talk-fr@openstreetmap.org> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Francescu _______________________________________________ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org<mailto:Talk-fr@openstreetmap.org> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr _______________________________________________ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org<mailto:Talk-fr@openstreetmap.org> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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