È esperienza personale anche questa (nella zona intorno a me almeno ho spesso
visto così). Non lo so se esistono studi in tale senso.
Ciao,
Luca
Il Domenica 12 Gennaio 2014 18:21, Francesca Valentina <coretodes...@gmail.com>
ha scritto:
Ciao
Quote
" Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed anche
lì sta calando. In particolare "il toponimo impiegato nel territorio dalla
popolazione" in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo entrare in
testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in italiano."
Ci sono ricerche a riguardo? Perché, per esperienza , io ho sentito sempre il
contrario, ovvero che quando si parla in sardo proprio i toponomi rimangono in
italiano (a volte storpiato), anziani compresi.
Il 12/gen/2014 18:03 "Luca Meloni" <lmelonim...@yahoo.it> ha scritto:
>>Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
>>preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce.
>
>
>Peccato che non si possa fare, non senza perdere parte delle opzioni. Se la
>funzione fosse implementata nella homepage ognuno si metterebbe le lingue
>nell'ordine che vuole (e tutti i toponimi che vuole) e questa discussione non
>sarebbe neanche iniziata (e non esisterebbe il tag "name" separato da quelli
>nelle varie lingue). Ma fino ad allora per avere tutte le funzioni con i
>toponimi sardi è necessario fare così.
>
>
>>Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
>>Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
>>in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
>>infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
>
>
>"Erroneamente e purtroppo" deriva dal fatto che ritengo che una lingua molto
>usata debba essere valorizzata a dovere. Potrà essere un commento personale,
>ma lo è quanto il tuo "sarebbe giusto lasciare solo il nome in italiano", in
>quanto il cosiddetto "uso comune" che ha imposto una serie di cose alle altre
>mappe non si applica affatto ad OSM. Il fatto che non si trovi il sardo sulla
>mappa DeAgostini non vuol dire nulla qui. Come ha fatto notare Andria questa
>mappa ha anche un insieme di altre funzioni/features visibili sulla mappa che
>non compaiono da nessuna altra parte, ma nessuno ha mai rotto le scatole per
>questo. Inoltre nessuno ha rinunciato a difendere nulla, le lingue locali sono
>co-ufficiali. Per quanto grazie alla On The Ground Rule che ti sforzi di
>ignorare l'ufficialità non sarebbe neanche necessaria per il doppio nome dei
>luoghi.
>
>
>
>
>
>>Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
>>continua a restare
nei rispettivi campi.
>
>
>Ho già parlato dei cartelli bilingui. Se uno vuole organizzarsi un itinerario
>in Sardegna secondo te deve controllare ogni singolo paese o
>salvarsi/stamparsi due carte diverse e confrontarle ad ogni incrocio? O se
>consulta un documento storico e trova un nome antico deve rinunciare ad usare
>OSM per trovarlo sulla mappa? Esempio:
>Trovo Paùly (nome medievale di Paùli/Monserrato). So che è nel Sud Sardegna.
>Non lo trovo su Google o similari (in questo caso sì, ma sto supponendo si
>tratti di un ipotetico nome semi-sconosciuto).
>
>Nella mappa è inserito solo il nome sardo moderno, per cui cercandolo non lo
>trovo.
>Nella mappa visibile vedo solo Monserrato.
>Mi devo controllare ogni singolo paese del Sud Sardegna per trovarne qualcuno
>il cui nome gli assomigli o devo aiutarmi con un'elenco di toponimi (per cui a
>questo punto posso usare qualunque altra mappa, ed inoltre perdo un mucchio di
>tempo).
>Bel risultato devo dire! Non è meglio che uno possa trovarlo a colpo d'occhio?
>
>
>
>
>>La versione
>>base rispecchia qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
>>toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
>>la comunità si fa conoscere altrove
>
>
>Ancora? Il toponimo in italiano è usato di più solo nei contesti ufficiali, ed
>anche lì sta calando. In particolare "il toponimo impiegato nel territorio
>dalla popolazione" in gran parte della Sardegna è quello in sardo, fattelo
>entrare in testa. Molti usano il toponimo in sardo anche quando parlano in
>italiano.
>
>
>
>
>
>>il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
>>da secoli e scelto dai consigli comunali, non la traslitterazione del
>>dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
>>come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
>>Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
>>terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.
>
>
>Il toponimo in italiano è stato imposto, non scelto. Soprattutto durante il
>ventennio fascista. E non è quello più usato dalla popolazione. Il vero nome
>di "Nuoro" è Nùgoro, e quello di "Oristano" è Aristanis". Figari, conosciuta
>anche come Golfu de li Ranci (Golfo dei Granchi) è stata tradotta alla cdc in
>"Golfo Aranci" (i celeberrimi aranceti del golfo!) e l'Isula de Malu Entu
>(Isola del Vento Cattivo/del Cattivo Vento) in "Isola di Mal di Ventre". Vedi
>te se non sono nomi ridicoli. Terranoa/Terranova è rimasta tale per secoli (è
>stato ripristinato il nome romano solo durante il ventennio) e
>Casteddu/Cagliari ha cambiato continuamente toponimo
>(https://it.wikipedia.org/wiki/Cagliari#Toponimo).
>
>
>
>
>>Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
>>venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere
>>nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
>>ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
>>italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?
>
>
>L'ho già spiegato prima. L'ordine deriva dal fatto di volere creare uno
>standard unico condiviso con la penisola, per cui il nome che va prima è
>quello con la maggior parte dei madrelingua. E no, la lingua madre non è
>l'italiano.
>
>
>
>>Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in
>>base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?
>
>
>La coufficialità c'è ed i nomi non sono inventati, in quanto sono precedenti a
>quelli italiani.
>
>
>
>
>>Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
>>parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
>>difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a
>>voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto
>>la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
>>locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
>>lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano,
>>Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?
>
>
>In Svezia quasi tutti, dai bambini di 6/7 anni agli anziani settantacinquenni,
>parlano in maniera ottima l'inglese. Quindi secondo te è l'inglese la loro
>lingua madre? Considera che ci sarà anche un buon numero di stranieri che non
>parlano lo svedese, per cui secondo il tuo ragionamento lì ci sarebbero più
>madrelingua inglesi che svedesi.
>
>E per quanto riguarda Napule/Napoli e Milan/Milano, francamente, se essi lo
>ritenessero giusto e ci fosse un numero elevato di madrelingua/parlanti non ci
>vedrei nessun problema.
>
>
>
>
>>Io non "ce sto" proprio che delle linee guida parlino
>>di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
>>rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?
>
>
>Non mi risulta che noi abbiamo cercato di cancellare il nome in italiano (che
>ha una grande rilevanza) mentre tu hai cercato di cancellare tutti quelli in
>sardo dalla mappa visibile (e ti ho già spiegato perché il "ci sono lo stesso"
>non vuol dire nulla), molto rilevanti anch'essi. Sei tu quello che se ne frega
>dell'uso dei toponimi nel territorio, non noi.
>
>
>E non aprire una discussione nell'articolo sulla wiki, è inutile dato che è
>qui che ne dobbiamo parlare.
>
>
>
>Ciao,
>Luca
>
>
>
>
>Il Domenica 12 Gennaio 2014 16:25, THC <danber...@gmail.com> ha scritto:
>
>>1- Ci sono mappe in sardo, in quelle digitali ci sono sono state discussioni
>a questo riguardo.
>>2- In ogni caso che diavolo vuol dire? Se nel mondo vendessero solo mappe
>in inglese dovremmo evitare di crearne una diversa e più completa?
>
>Chi vuole vedere una mappa in altre lingue si imposta le lingue di
>preferenza e vede le mappe in tutte le lingue che preferisce. La versione
>base rispecchia
qualc'è il toponimo d'uso comune, il toponimo ufficiale, il
>toponimo impiegato nel territorio dalla popolazione, il toponimo col quale
>la comunità si fa conoscere altrove: non lo nasconde, non lo mette per
>secondo, non lo "fonde" creandone di nuovi.
>
>> Per questo ci dovrebbero essere entrambi i nomi, e non dovremmo
>> cancellarne uno senza alcuna ragione che non sia politica o di pura
>> cocciutaggine. Si può sapere che accidenti di problema c'è con l'avere il
>> nome in sardo? Il nome in italiano c'è e nessuno lo ha cancellato, e se
>> qualcuno vuole cercare un luogo lo può fare in entrambe le lingue. Se
>> importi l'insieme dei nomi in un qualche dispositivo uguale, anzi in
>> questo caso (ma forse in questo mi sbaglio, altri iscritti ditemi voi)
>> essendo i nomi in italiano inseriti in name:it funzionerebbe meglio in
>> Sardegna che, ad esempio, in Veneto o in Sicilia (dove è solo nel tag name
>> senza indicazione di lingua). Se poi in Sardegna ci vai ti puoi ritrovare
>> giustamente davanti cartelli in italiano, sardo o entrambi assieme, motivo
>> per cui questo permette a tutti di orientarsi meglio.
>
>Peccato che nessuno abbia cancellato nulla, dato che il toponimo locale
>continua a restare nei rispettivi campi. Il nome italiano e *principale*
>c'era e qualcuno lo ha cancellato sostituendolo con una formula inventata
>giusto per quest'isola, mettendolo dietro a un toponimo locale citando
>fantomatiche e inesistenti leggi, mettendolo dietro a un toponimo
>platealmente meno rilevante.
>
>>>"e in tutte le risorse d'uso comune il toponimo italiano viene da solo"
>>Erroneamente e purtroppo.
>
>Ma "erroneamente e purtroppo" resta quello che è, un commento personale.
>Erroneamente nulla, la lingua ufficiale è solo una e non sono sei, dire che
>in Sardegna ci sono sei (6!!!) lingue ufficiali diverse è un'invenzione che
>infatti qui si è pure rinunciato a difendere ancora.
>
>> come primo nome quello che ha il maggior numero di madrelingua. La maggior
>> parte dei sardi è madrelingua sarda, ergo la lingua locale va prima. Mi
>> spieghi che tragedia immane ci vedi? Dovrebbe creare qualche problema
>> grave?
>
>Peccato che la totalità dei sardi sia di madrelingua italiana: la gente
>parla varie lingue, e qualcuno che non parli italiano in Sardegna è
>difficile da incontrare. C'è qualche grave problema di logica, continuando a
>voler mettere davanti il toponimo meno rilevante e con meno parlanti, visto
>la totalità dei sardi parla italiano e poi una parte parla anche le lingue
>locali. In tutta Italia la gente allora dovrebbe parlare napoletano e
>lombardo come prima lingua, ma non vedo nessun Napule/Napoli e Milan/Milano,
>Turin/Torino: ma cos'è questo trionfo della non-neutralità e dell'arbitrio?
>
>> È esattamente quello che si stava cercando di fare, nessuno ha scritto "il
>> gallurese sì ma il friulano no".
>
>È invece è proprio quello che si è fatto, scrivendo indicazioni senza alcuna
>fonte e con una formulazione valida
solo per l'isola.
>
>> Ora se io parlo in sardo non ho diritto a trovarlo nelle mappe? In
>> particolare visto che i nomi in lingua locale sono quelli originali (a
>> volte tradotti o adattati in maniera ridicola in italiano) non sarebbe
>> meglio permettere a turisti (dato che a quanto pare in Sardegna sembra che
>> dobbiamo sempre preoccuparci prima di loro e poi di noi stessi) di
>> conoscerli?
>
>Ma trovarlo nelle mappe (*dopo* *sotto*) non c'entra nulla col diritto dei
>cittadini e di tutti quelli che ci abitano di voler vedere e trovare il
>toponimo ufficiale, usato ovunque, da secoli, e in ogni ambito. Ma quali
>dannati turisti: il toponimo ufficiale in italiano è il vero toponimo usato
>da secoli e scelto dai consigli comunali, non la
traslitterazione del
>dialetto decisa nell'ultimo decennio. Il vero toponimo di Cagliari è Kalaris
>come in italiano, non l'uso dialettale di un quartiere chiamato Castello.
>Olbia è il vero toponimo fin dai tempi dei greci, non i dialetti
>terranoa/tarranoa che manco hanno una forma ufficiale.
>
>-----
>
>> Il nome in sardo rilevante lo è ,tant'è (e lo stiamo ripetendo ormai
>> al'infinito) che lo si trova pure nei cartelli stradali.
>
>Peccato che sia meno rilevante del toponimo in italiano, quindi non può
>venire prima. Peccato che in certi casi è talmente irrelevante da non essere
>nemmeno usato e nemmeno adottato ufficialmente. Quindi cosa si sta
>ripentendo all'infinito: che è meno rilevante del toponimo ufficiale in
>italiano ma l'abbiamo messo prima "perché sì"?
>
>> non penso si debba inseguire a tutti costi il concetto di "uso comune". è
>> un qualcosa che per me rappresenta una vera e propria antitesi di
>> "innovazione". no buono. L'uso della barra è stato ampiamente discusso
>> sempre qui in lista. Alla fine abbiam deciso così e cerchiamo di mappare
>> nella maniera più uniforme possibile.
>
>Ma che giustificazione è? Ampiamente discusso cosa, di decidere qualcosa in
>base a una coufficialità che non esiste? Di aggiugere nomi inventati?
>
>> "[...] in aggiunta ai toponimi ufficiali, i consigli comunali possono
>> deliberare l'adozione di toponimi conformi alle tradizioni e agli usi
>> locali."
>>Ora, da
quel che so io hanno deliberato tutti o quasi tutti i comuni sardi.
>sembra poco?
>
>Sì, visto che molti non hanno deliberato. Sì, visto che province e frazioni
>manco hanno deliberato dei toponimi inventati che sono stati inseriti
>ugualmente. Sì, visto che tutti usano il toponimo italiano come toponimo
>principale. Sembra poco che una comunità decida e usi un toponimo di
>riferimento, e un progetto geografico decida di fregarsene?
>
>> ti sembrerà anche un caos o il fritto misto globale, ma è esattamente
>> questo uno dei caratteri più interessanti del progetto: contributi
>> volontari e liberi. stacce.
>
>Ma cosa a devo "stacce", ma che razza di rigore e regole ha questo progetto?
>Ma che termini sono? Io non "ce sto" proprio
che delle linee guida parlino
>di coufficialità inesistenti, formulazioni inestenti, che ne freghi della
>rilevanza e dei toponimi che usa un territorio. Ma che risposte sono?
>
>Per dare un'idea della formulazione delirante, pergiunta priva di consenso
>visto tutti tutti gli interventi contrari, a cui bisognerebbe "starce"
>questa è una cartografia della Regione.
>http://www.sardegnaterritorio.it/webgis/sardegnamappe/mappa.html
>Non ha alcun valore legale, molti toponimi non hanno alcuna ufficialità e
>sono stati inseriti liberamente da qualche addetto, e persino in questa
>cartografia i toponimi locali sono visibili solo a *piccola scala* e solo
>sotto il toponimo principale.
>
>
>
>--
>View this message in context:
>http://gis.19327.n5.nabble.com/Nomi-in-sardo-reloaded-tp5792000p5792702.html
>Sent from the Italy General mailing list archive at Nabble.com.
>
>
>_______________________________________________
>Talk-it mailing list
>Talk-it@openstreetmap.org
>https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
>
>_______________________________________________
>Talk-it mailing list
>Talk-it@openstreetmap.org
>https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
>
>
_______________________________________________
Talk-it mailing list
Talk-it@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
