Caros colegas, Muito interessante ter-se chegado á preocupação com os valores da água e com os valores da energia. Se esta discussão tivesse sido feita em 1700, não falaríamos de motores a diesel, nem eletricos nem outros quaisquer, e muito menos de custo de energia. Interessante também o parágrafo que alerta para o "futuro". Também , nem no passado 1800, nem no futuro, mas no Agora, temos de resolver os problemas que outras entidades nos colocam, umas, donas da energia, mexendo nos preços a seu belo interesse, e outros no âmbito da ecologia, ditando ordens de consumo, rotulados de mais ou menos conveniencia, como se os estudos hidricos e estudos de planejamento agrícola territorial estivessem concluidos, e melhor do que isso, certos.
As dúvidas quanto ao que se deve fazer tendem a aparecer e a sufocar pela sua abundância, colocando em risco brilhantes ou menos brilhantes idéias sobre modelos matemáticos que, bem entendido, são louváveis, e com os quais tenho muito prazer em colaborar pois fazem parte do meu barco no qual estamos todos, tentando que não afunde, mas que nos leve a bom porto. Com isto pretendo deixar anotado que o que nos impõe restrições de valores de energia e de vazões de água, são variáveis que talvez não se mantenham em um futuro próximo. Anotar também que o atual paradigma que consome muita água e muita energia, talvez seja rompido em breve, o consumode água pode ser racionalizado para um planejamento, que se existe, pode estar servindo interesses não Brasileiros, e o consumo de energia passar a ser gratuito a partir de estudos simples que estão em marcha para a separação da água em hidrogénio e oxigénio, alimentando motores de combustão interna, Ciclo Otto, ou Diesel, ou Células a Combustível, ligadas a tradicionais motores eletricos. Pretendo também sinalizar que existem já projetos em que estes dispositivos de eletrólise funcionam , aliviando os custos de consumo de combustíveis bem como de energia eletrica. Pensar nestas possibilidades pode temperar o esforço de algo que se pense ser extremamente importante e chegar á conclusão de que talvez a Montanha esteja parindo um Rato! Deixar também, mais uma vez nestas páginas da Irriga L que o Hidrogénio da água tem um valor próximo a um Virtual Zero, e que tenho vindo a ensair seu desempenho em viaturas automóveis, que como sabemos têm um Motor ciclo OTTO, o qual pode ser ligado a geradores de energia eletrica, e com isto poderemos substituir os atuais fornecedores de energia e lógicamente sumir com a conta energética, liberando os equipamentos para 24 horas de funcionamento por dia, ajeitando por tabela as vazões de tanto apreço do IBAMA e outras entidades que fiscalizem o equilibrio ecológico. Filosofia? Perguntem a 1700 se naquela época o petróleo não era filosofia , bem como as hidrelétricas. Penso que, no presente, o Planejamento para cultivar o que realmente interessa á nação, para manter viva e sadia a sua população resolve boa parte dos problemas energéticos e ecológicos. Porém, não vou falar de quais interesses, hoje instalados no bolo económico do Brasil iriamos afetar com esta mudanças. Atenciosamente, Engº Jorge de Sousa [EMAIL PROTECTED] 0xx3838212228 ----- Original Message ----- From: <[EMAIL PROTECTED]> To: <[email protected]> Sent: Friday, December 08, 2006 5:09 PM Subject: Re: Fw: [Irriga-l] Custo fixo de sistema de bombeamento Caros colegas, outro fator interessante, que estamos análisando, é o custo por metro cúbico de água, no custo operacional total. O custo da água é responsável por uma pequena porcentagem de todo o custo operacional do sistema de irrigação. Isto demonstra que o "disciplinador" do irrigante, quanto a melhoria da eficiência do sistema, continuará sendo o custo da energia de bombeamento, e não o custo do metro cúbico de água em si. Considerando R$ 0,01/m3. As "contendas de outorga" para o irrigante serão temas interessante para o futuro próximo. Principalmente levando-se em consideração o uso multiplo da água, como ressaltou o colega Luis. Abraços! Citando Luis Preto <[EMAIL PROTECTED]>: > Marcussi: > A otimização econômica pode ter seus fatores limitantes, um deles é > com relação à vazão máxima de projeto, que está consicionada à > disponibilidade hídrica , seja de um corpo hídrico superficial ou > subterrâneo. A busca de otimização de custos de energia elétrica, em > função de uma tarifa promocional noturna, dada pelo setor elétrico, > limita no mínimo à metade, a disponibilidade hídrica de corpos > hídricos superficiais, restringindo dessa forma, os usos múltiplos > de recursos hídricos na bacia hidrográfica onde se localiza a > captação, já que a outorga não considera somente volume retirado, > mas a vazão também. > A otimização do projeto em função dos custos de produção na > irrigação, focados nos descontos noturnos dados pelo setor elétrico, > restringe e limita o acesso à água de outros usuários de recursos > hídricos. Com certeza haverá situações em que se poderá dimensionar > o equipamento de irrigação para trabalhar 8,5 horas/dia, mas essas > situações serão exceção e não a regra geral (21horas/dia). > Acrescento que em bacias com restrição hídrica, o ideal seria > dimensionar para trabalhar 24horas/dia. > O assunto é bem interessante, eu desejo sucesso na empreitada. > Abraço > Luis A. Preto > Especialista em Recursos Hídricos > Superintendência de Usos Múltiplos > Agência Nacional de Águas > [EMAIL PROTECTED] > www.ana.gov.br > (61)2109-5332 > (61)2109-5369 > > ----- Original Message ----- From: "Fernando Campos Mendonça" > <[EMAIL PROTECTED]> > > >> Caro Marcussi, >> >> Fico feliz ao saber que contribuí com meus 10 centavos... >> E agradeço pelas informações que me passou sobre tarifas e >> horários. Tenho falado sobre isto em palestras e cursos, e >> realmente não sabia das 8,5 horas. Eu também pensava que eram 9 h. >> Quando terminar a tese divulgue aqui na lista ou mande cópia digital. >> >> Grande abraço e sucesso pra você. >> Fernando >> >> [EMAIL PROTECTED] escreveu: >>> >>> Caro Mendonça, >>> >>> Bingo! Boa parte do trabalho que estou desenvolvendo consiste no >>> que você escreveu. Qual seria o ponto ótimo matemáticamente? >>> Irrigando somente a noite você aumenta a vazão e, >>> consequentemente, o diâmetro de tubulação (custo fixo) e a demanda >>> de potência da bomba também (custo operacional - variável). A >>> espinha dorsal no que estou trabalhando está justamente nisso. Mas >>> para rodar de maneira automatizada o meu algoritmo, eu precisaria >>> equacionar o "fator" custo fixo da motobomba, pela potência >>> requerida da mesma. O que está dando uma dor de cabeça tremenda, >>> pois não estou conseguindo as informações comerciais. >>> Só para informar, no que tange ao custo variável, segundo >>> informações que obtive junto a CPFL paulista (depois de ficar >>> horas no telefone e falar com 7 "especialistas" diferentes): >>> 60% de desconto, no estado de SP, é relativo a tarifa rural de: >>> 0,1768 R$/kw, ou seja, a tarifa cai para 0,0707 R$/kw no período >>> de 21:30 da noite às 06:00 da manhã, ou seja, são 8 horas e 30 >>> minutos de "janela economica" para o irrigante. Uma observação, >>> todos os artigos que estudamos para termos um V-zero de partida >>> estavam errados, ou por que constavam uma "janela economica" de 9 >>> horas ou porque os critérios estabelecidos de pré-venda de >>> energia, junto a fornecedora, estavam baseados em leis da época do >>> regime militar. >>> Outra informação interessante, segundo o pessoal da CPFL paulista, >>> é que o medidor é por conta deles. Por que será? >>> >>> A discussão só tende a melhorar nossos conhecimentos na área! >>> Agradeço as observações! >>> >>> Muito grato! >>> >>> >>> >>> >>> Citando Fernando Campos Mendonça <[EMAIL PROTECTED]>: >>> >>>> Caro Marcussi, >>>> >>>> Gostaria de acrescentar que é preciso dar atenção à tarifação >>>> de energia, pois é um custo variável que interfere grandemente no >>>> custo fixo. Por exemplo, o uso de tarifas horo-sazonais. >>>> >>>> Ao usar tarifas horo-sazonais muda o custo da energia gasta, >>>> especialmente na irrigação noturna. O desconto é de 60% no >>>> Sudeste, 70% no Centro-Oeste e 90% no Nordeste. Com descontos >>>> assim é vantajoso irrigar apenas à noite, apesar do aumento de >>>> vazão, diâmetro da tubulação e potência da bomba. >>>> >>>> Fiz algumas simulações simples em irrigação por aspersão e o >>>> resultado é bastante positivo. Depois conversei com colegas que >>>> trabalham com aspersão convencional, aspersão em malha e pivôs >>>> centrais. Todos me disseram que muitos proprietários estão >>>> redimensionando equipamentos para irrigar somente à noite. Em >>>> pivôs se irriga um quadrante por noite. >>>> >>>> Acho que acabei pondo mais "água no feijão", mas não poderia >>>> deixar de participar dessa discussão interessante. >>>> >>>> Um abraço e sucesso pra você. >>>> >>>> Fernando Campos Mendonça >>>> Embrapa Pecuária Sudeste >>>> São Carlos - SP >>>> (16) 3361-5611 >>>> [EMAIL PROTECTED] escreveu: >>>>> >>>>> Caro Jorge, >>>>> >>>>> Primeiramente agradeço a resposta. Foi muito elucidativa em >>>>> diversos pontos, principalmente no que tange aos "estoques >>>>> parados" de moto bombas, o que realmente faz crescer uma >>>>> anomalia de preços no comércio. >>>>> Vou tentar resumir o que estou tentando fazer. >>>>> Estou montando um algoritmo de otimização matemática de >>>>> diâmetros de tubulações, em irrigação localizada, tendo como >>>>> principais parâmetros de análise de simulação a disponibilidade >>>>> de água por dia e a quantidade de horas de funcionamento do >>>>> conjunto moto bomba. Esses dois fatores determinarão a vazão do >>>>> sistema e, consecutivamente todo o manejo e custos fixos de >>>>> implementação. Análisarei, dentre a hidráulica de todo o >>>>> sistema (com 6 eq. de perda de carga) os custos: fixo, >>>>> operacional e d´água. >>>>> O que estou querendo fazer basicamente, no que tange ao fator >>>>> custo fixo da moto bomba, dentro deste algoritmo, é "criar" uma >>>>> função que me dê o custo da moto bomba, segundo a potência >>>>> encontrada. Sendo que após toda otimização feita, pelo >>>>> programa, dois resultados que obtenho são de vazão do sistema e >>>>> altura manométrica total de bombeamento (considerando, dentre >>>>> outros fatores, diferentes declividades do terreno que pretendo >>>>> simular no projeto). Todas as variáveis e normas usuais de >>>>> projeto estão sendo consideradas, conforme a literatura. >>>>> Entendo como teoricamente factível do ponto de vista acadêmico. >>>>> A questão é saber se algum revendedor ou fabricante de moto >>>>> bombas me disponibilizaria estes dados. Entrei em contato com >>>>> dois fabricantes por e-mail, nesta última semana, mas até agora >>>>> não obtive resposta. >>>>> Qualquer indicação, ou sugestão, sempre serão bem-vindas! >>>>> >>>>> Muito grato! >>>>> >>>>> Citando Jorge <[EMAIL PROTECTED]>: >>>>> >>>>>> Caro Marcussi, >>>>>> >>>>>> Li sua comunicação, mas através dela não consigo lhe prestar as >>>>>> informações >>>>>> que pretende, de modo a entender que estarei fazendo com isso qualquer >>>>>> trabalho útil, especialmente em termos académicos. >>>>>> Isto porque as fontes de informação que você indica, comerciantes de >>>>>> sistemas de bombeamento, não têm por norma, práticas muito coerentes em >>>>>> termos de valores para cada sistema de bombeamento. O momento >>>>>> económico do >>>>>> Brasil também será coerente com a maior divagação em termos de valores >>>>>> porque uns estão bem de situação económica e vão vender caro, outros tem >>>>>> contas vencidas e por conta de urgências, vendem barato. >>>>>> Ambos os limites podem ser bastante afastados da realidade de valores >>>>>> "normais" de venda de um sistema em comercio "honesto". >>>>>> Você se arrisca a concluir falsamente, com premissas falsas. >>>>>> Por outro lado, não indica outros elementos do sistema de >>>>>> bombeamento, como >>>>>> disnivel de sucção, distância da bomba á água, distância entre >>>>>> a bomba e o >>>>>> local de destino da água, bem como curvas, lombas, e outros acidentes >>>>>> geográficos no trajecto da adutora. >>>>>> Lembro ainda que o diâmetro escolhido tem de ter capacidade de vazão em >>>>>> termos de economia e deverá ter também um perfil vertical do seu >>>>>> caminhamento para avaliar a espessura da parede dessa tubulação >>>>>> por forma a >>>>>> garantir a resistência da mesma, tendo em conta a economia dos >>>>>> custos. Os >>>>>> custos energéticos, a potência do motor, a capacidade e >>>>>> rendimento da bomba, >>>>>> qualidade e marca dos equipamentos, durabilidade estimada, etc, >>>>>> são outras >>>>>> peças da composição do sistema. >>>>>> Ou seja, se pretende encontrar respostas confiáveis, penso que >>>>>> deve centrar >>>>>> suas conclusões em dados menos volúveis que os dados >>>>>> comerciais, mas sim, se >>>>>> ater aos dados técnicos onde você encontra, tranquilamente, um espaço >>>>>> indiscutível de seriedade. >>>>>> Se tiver interesse em devassar esse lado técnico, no qual >>>>>> confio, poderei >>>>>> acompanhar qualquer debate sobre hidraulica e sistemas de >>>>>> bombeamento, mas >>>>>> creio que deve embasar melhor a situação de campo, nem que ela >>>>>> seja apenas >>>>>> uma situação imaginária. Servirá concerteza para um excelente exercício >>>>>> técnico de hidraulica. >>>>>> Depois de definir o equipamento , aí sim, pode fazer uma concorrência >>>>>> comercial ou uma consulta muito mais credível. >>>>>> >>>>>> Atenciosamente, >>>>>> Engº Jorge de Sousa >>>>>> [EMAIL PROTECTED] >>>>>> 0xx3838212228 >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> ----- Original Message ----- >>>>>> From: <[EMAIL PROTECTED]> >>>>>> To: <[email protected]> >>>>>> Sent: Friday, December 01, 2006 8:39 AM >>>>>> Subject: [Irriga-l] Custo fixo de sistema de bombeamento >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> Caros colegas, >>>>>> >>>>>> preciso fazer uma tabela, para posterior análise de regressão, de >>>>>> custo de sistema de bombeamento, em função do produto da altura >>>>>> manométrica e da vazão do mesmo. Pensei em vazões em torno de 20 m3/h >>>>>> e altura manométrica entre 10 e 50 mca e, vazões em torno de 50 m3/h e >>>>>> altura manométrica entre 50 e 100 mca. Os valores são aproximados. >>>>>> Também preciso das informações da potência atreladas ao respectivo >>>>>> custo. >>>>>> >>>>>> Algum colega trabalha com revenda de conjunto motobomba? Ou poderiam >>>>>> indicar alguém ou empresa que poderia me fornecer estes dados? >>>>>> >>>>>> Grato pela atenção! >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> >>>>>> --Francisco Marcussi >>>>>> (Doutorando em Engenharia Hidráulica e Saneamento) >>>>>> Escola de Engenharia de São carlos - USP - SHS >>>>>> Av. Trabalhador Sãocarlense, 400 >>>>>> CEP 13566-590 - Caixa Postal 359 >>>>>> São Carlos - SP - Brasil >>>>>> > >> > > _______________________________________________ > Irriga-l mailing list > [email protected] > http://listas.feis.unesp.br/cgi-bin/mailman/listinfo/irriga-l -- Francisco Marcussi (Doutorando em Engenharia Hidráulica e Saneamento) Escola de Engenharia de São carlos - USP - SHS Av. Trabalhador Sãocarlense, 400 CEP 13566-590 - Caixa Postal 359 São Carlos - SP - Brasil _______________________________________________ Irriga-l mailing list [email protected] http://listas.feis.unesp.br/cgi-bin/mailman/listinfo/irriga-l _______________________________________________ Irriga-l mailing list [email protected] http://listas.feis.unesp.br/cgi-bin/mailman/listinfo/irriga-l
