Tony: Usei a paravra metafisica em um sentido estritamente Aristotelico, isto eh, referindo se a explicacoes causais de porque algo eh como eh. Minha intencao foi apenas a de reduzir o escopo da discussao de modo a podermos (espero) eleger uma metodologia cientifica padrao. Antes de investigar Porque Homeopatia funciona (ou nao) creio que fariamos melhos de restringissemos a discussao a SE homeopatia funciona (ou nao). Este eh o objetivo de estudos clinicos controlados. Nao vejo problema algum em fazer um estudo em que se colete toda a informacao necessaria para que o homeopata faca seu diagnostico prescreva o tratamento adequado e faca o seu prognostico. Obviamente, a informacao que o medico e o paciente recebem deve limitada de modo a nao invalidar as Condicoes de Censura requeridas por estudos duplo (ou+) cegos. ---Julio
Date: Sat, 7 Apr 2012 13:47:13 -0300 Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser ciência? From: marmo.t...@gmail.com To: jmst...@hotmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br Desculpe, minhas referências não foram em metafísica e isso é claro. Mas, uma vez mais, os estudos homeopáticos começaram com experimentos, sob condições controladas, em que pessoas SAUDÁVEIS tomavam certas substâncias não-diluídas ou mesmo soluções homeopáticas, sem saber o propósito delas, e que após a ingestão apresentaram certos sintomas. Isto é ciência experimental sim e relaciona causa e efeito. O próximo passo experimental é o uso do que foi testado em pessoas sanas, diluído ou não, agora como diluições em pessoas doentes que já tenham o quadro de sintomas: se nessa segunda fase os sintomas desaparecem, então outra vez a relação causa e efeito está estabelecida. Pergunta se há experimentos feitos com placebo num grupo e no outro com o medicamento mesmo. Sim, isto é feito com grupos de pessoas sanas, geralmente. Os homeopatas fazem ensaios duplo-cegos, triplo-cegos também. Sempre fizeram, antes mesmo de muitos remédios alopáticos serem inventados. Mas, veja bem e isso tem que ser entendido: quando os homeopatas fazem experimentos com pessoas sanas ou quando tratam doentes, a coleta dos dados tem de levar em conta os parâmetros que eles buscam. Não basta falar em grupo A ou B: as características individuais dos membros de cada grupo também têm de ser anotadas com bases em critérios que eles usam para traçar o perfil de cada paciente. Outro fator importante: a análise de um quadro clínico por um homeopata não fica completa se ele não tiver a informação com relação ao histórico familiar. Antes mesmo da genética avançar, eles já pesquisavam isso. Outro elemento que não pode faltar: a correlação entre sintomas, mesmo de sintomas que aparentemente não tenham nada a ver uns com os outros. É diferente quando duas pessoas supostamente têm a mesma doença, mas uma tem febre e a outra não, uma apresenta dor de cabeça, a outra não, quando uma têm períodos de piora à noite e outra durante o dia. A maioria desses parâmetros, os médicos alopatas em experimentos ou em tratamento simplesmente desconsideram. Por isso que, além das hipóteses serem diferentes na pesquisa homeopática, os parâmetros de busca dos alopatas são muito diferentes dos que os homeopatas buscam. Em 7 de abril de 2012 13:20, Julio Stern <jmst...@hotmail.com> escreveu: Tony: Suas referencia foram exatamente sobre os topicos em que eu Nao estou interessado, isto eh, Metafisica = Explicacoes de "porque funciona". Gostaria de ter referencias sobre Ensaios Clinicos em Condicoes Controladas, ex: um ensaio Duplo-Cego com pelo menos um Braco de Controle (placebo ou tratamento padrao). Se nao ha estudos assim, ficarei desconfiado. Se confrontado com argumentos que justifiquem que "nao eh possivel" fazer estudos assim, devido a incompatibilidades filosoficas com a ciencia ocidental, tornar-me-ei muito cetico sobre este assunto (homeopatia). ---Julio (Stern) > Date: Sat, 7 Apr 2012 12:57:55 -0300 > From: marmo.t...@gmail.com > To: botoc...@gmail.com; logica-l@dimap.ufrn.br > Subject: Re: [Logica-l] Homeopatia é ciência? Se funcionar, precisa ser > ciência? > > João Marcos, > > [1] Não é método científico diferente, João Marcos. Os parâmetros a serem > buscados é que diferem e as hipóteses são diferentes. Aliás, isso eu nem > precisava explicar, porque está cristalino. > > [2] O argumento da autoridade é tido como uma falácia. Mas, ainda que não > seja, por que as autoridades confiáveis seriam justamente os > anti-homeopatas que não estudam o assunto e não os próprios homeopatas que > estudam o assunto? Por favor, então se houver um inimigo da > paraconsistência, a palavra final sobre a lógica paraconsistente é dele e > não sua? Desculpe, mas não é uma atitude racional teimar nesse preconceito > anti-homeopático, assim como os preconceitos teimosos contra a lógica > paraconsistente não têm nada de racional. > > > Em 7 de abril de 2012 12:51, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> escreveu: > > > Tony: > > > > Por uma questão de princípios, não pode haver um "método científico > > alopático" e um "método científico homeopático". Não vou opinar sobre > > os "resultados experimentais" que abundam ou deixam de abundar, neste > > caso específico, pois esta não é a minha área de especialidade --- nem > > a área de especialidade desta lista de discussão (por isso mesmo, > > aliás, esta será minha última mensagem sobre este tema aqui). > > > > Quanto aos papers de "autoridades" sobre os quais eu porventura deva > > me debruçar, na sua opinião ou de algum outro colega, confesso que > > tenho preferência a priori por aqueles publicados em periódicos > > internacionais de "autoridade reconhecida", e de preferência > > periódicos que não sejam "simpáticos à causa" já no título. > > > > Disclaimer: > > Não trabalho para laboratórios estrangeiros nem escrevo aqui a mando > > da "ciência europeia". > > > > Joao Marcos > > > > > > 2012/4/7 Tony Marmo <marmo.t...@gmail.com>: > > > > > > João Marcos, > > > > > > Eu já apresentei uma referência de um físico que estudava assuntos > > > relacionados e apresentou resultados experimentais. No meu caso não foi > > > apenas relato pessoal. E não é culpa dos homeopatas, nem minha que das > > > várias publicações que eles têm todos os anos, de todas as pesquisas que > > há > > > 2 séculos eles fazem, outros não conheçam nada e ficam falando de > > > insuficiência de dados, de achismos. No meu caso não é. > > > > > > Em 7 de abril de 2012 09:59, Joao Marcos <botoc...@gmail.com> escreveu: > > > > > >> SIM, se a coisa (homeopatia, ou fusão a frio) realmente "funcionar" > > >> deve-se buscar uma explicação científica para isto. Não dá para > > >> trocar *ciência* por relatos pessoais, de fato, mas também não dá para > > >> trocá-la por espiritismo, hermetismo, ou mesmo por filosofia da > > >> ciência. > > >> > > >> JM > > >> > > >> > > >> 2012/4/7 Walter Carnielli <walter.carnie...@gmail.com>: > > >> > Colegas, > > >> > > > >> > ao invés de ficarem trocando "axismos", "gostimos", relatos pessoais > > >> > de cura e casos de causa-e-efeito duvidosos ou não, porque não > > >> > discutem tendo por base uma análise por um filósofo da ciência > > >> > competente, como nosso colega Silvio Seno Chibeni do DF- Unicamp? > > >> > > > >> > > > >> > "A Questão da Cientificidade da Homeopatia" > > >> > Silvio Seno Chibeni- Departamento de Filosofia - IFCH - Unicamp > > >> > > > >> > > > >> > > > http://www.mangolini.med.br/artigos/A%20Cientificidade%20da%20Homeopatia.pdf > > >> > > > >> > ----------------------------------------------- > > >> > "A Homeopatia como Ciência: Uma Análise Filosófica" > > >> > Revista de Homeopatia (Associação Médica Homeopática Brasileira), n. > > >> > 4: 89-96, 2002. > > >> > Resumo: > > >> > Neste artigo recorre-se à filosofia da ciência, ramo da filosofia que > > >> > se ocupa da análise do conhecimento científico, para esclarecer > > >> > algumas questões relativas ao debatido tema da cientificidade da > > >> > homeopatia. Após traçar-se algumas distinções fundamentais entre tipos > > >> > de teorias científicas, mostra-se que, quando restrita ao seu nível > > >> > fenomenológico, a homeopatia apresenta uma estrutura teórica típica de > > >> > um ciência genuína. Salienta-se, no entanto, a necessidade de se > > >> > renovarem as pesquisas sobre as bases experimentais dessa teoria. > > >> > Discute-se, por fim, a questão distinta das explicações dos fenômenos > > >> > homeopáticos. Diversas confusões presentes tanto nas críticas como na > > >> > defesa da homeopatia são apontadas. > > >> > ------------------- > > >> > A "penitência" do Ulisses Capozzoli em > > >> > > > >> > > > http://blogdasciam.blog.uol.com.br/arch2012-04-01_2012-04-07.html#2012_04-05_19_00_27-11592244-0 > > >> > > > >> > na minha opinião é perigosa e apressada: > > >> > "Scientific American, refletindo talvez a maioria das opiniões no meio > > >> > científico, entende que homeopatia não é ciência" > > >> > > > >> > Já decretou? > > >> > > > >> > e mais > > >> > > > >> > "A fusão a frio foi um fiasco (reproduzido em várias partes do mundo) > > >> > pelos eletroquímicos Martin Fleischmann e o americano Stanley Pons, em > > >> > 1989." > > >> > > > >> > O CERN promoveu recentemente um colóquio sobre reações nucleares de > > >> > baixa energia > > >> > > > >> > > > http://newenergyandfuel.com/http:/newenergyandfuel/com/2012/03/26/cern-has-a-lenr-colloquium/ > > >> > > > >> > Vejam também: Defense Intelligence Agency (DIA US) Report - Cold > > >> > Fusion "Gaining Acceptance" > > >> > http://www.youtube.com/watch?v=-XAR2GbIQ0M&feature=player_embedded# > > >> > > > >> > > > >> > Abs, > > >> > > > >> > Walter > > >> > > > >> > > > >> > > > >> > Em 7 de abril de 2012 08:44, Ricardo Pereira <rha...@gmail.com> > > >> > escreveu: > > >> >> Fala, Eduardo! > > >> >> > > >> >> 2012/4/6 Eduardo Ochs <eduardoo...@gmail.com>: > > >> >>> Oi Ricardo, > > >> >>> > > >> >>> acho que não há nenhuma chance de todo mundo aqui concordar com > > >> >>> relação ao seu ponto 1... sob o ponto de vista de alguns a gente tem > > >> >>> pelo menos duas curas passíveis de serem atribuídas à homeopatia: a > > do > > >> >>> Tony e a minha - uma sinusite crônica, que eu acabei não contando a > > >> >>> história -, mas sob o ponto de vista de outros nem estas... Por > > isto é > > >> >>> que eu já tinha desistido de qualquer possibilidade de consenso > > desde > > >> >>> o início, e em > > >> >> > > >> >> Bom... > > >> >> Se isso não for possível (ponto 1), realmente acho que não há muito o > > >> >> que discutir. > > >> >> Confesso que imaginava que poderíamos pelo menos chegar a um consenso > > >> >> sobre o procedimento-modelo a ser usado para tal atribuição, que a > > meu > > >> >> ver envolve teoria de probabilidades. Iss posto, nos restaria checar > > >> >> se as autoridades que respeitamos estão seguindo esse padrão mínimo > > de > > >> >> exigência. > > >> >> > > >> >> Observo, ainda, que como sociedade extremamente especializada, me > > >> >> parece que o desejável é que tivéssemos mecanismos simples para > > >> >> atribuir autoridade às fontes confiáveis (homeopáticas e > > >> >> não-homeopáticas), em vez de tentarmos nos tornar especialistas em > > >> >> todos os assuntos sobre que quisermos decidir. Apesar de já ter lido > > >> >> (há anos) bastante coisa sobre homeopatia, nunca me considerei um > > >> >> expert e, hoje, não conheço as novidades relativas a essa questão da > > >> >> eficiência. > > >> >> > > >> >> > > >> >> -- > > >> >> > > >> >> []'s ...and justice for all. > > >> >> > > >> >> Ricardo Gentil de Araújo Pereira > > >> >> _______________________________________________ > > >> >> Logica-l mailing list > > >> >> Logica-l@dimap.ufrn.br > > >> >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > >> > > > >> > > > >> > > > >> > -- > > >> > ----------------------------------------------- > > >> > Prof. Dr. Walter Carnielli > > >> > Director > > >> > Centre for Logic, Epistemology and the History of Science – CLE > > >> > State University of Campinas –UNICAMP > > >> > 13083-859 Campinas -SP, Brazil > > >> > Phone: (+55) (19) 3521-6517 > > >> > Fax: (+55) (19) 3289-3269 > > >> > Institutional e-mail: walter.carnie...@cle.unicamp.br > > >> > Website: http://www.cle.unicamp.br/prof/carnielli > > >> > _______________________________________________ > > >> > Logica-l mailing list > > >> > Logica-l@dimap.ufrn.br > > >> > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > >> > > >> > > >> > > >> -- > > >> http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > > >> _______________________________________________ > > >> Logica-l mailing list > > >> Logica-l@dimap.ufrn.br > > >> http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l > > > > > > > > > > > > > > -- > > http://sequiturquodlibet.googlepages.com/ > > > _______________________________________________ > Logica-l mailing list > Logica-l@dimap.ufrn.br > http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l _______________________________________________ Logica-l mailing list Logica-l@dimap.ufrn.br http://www.dimap.ufrn.br/cgi-bin/mailman/listinfo/logica-l
