On Sat, 9 Jan 1999, Piotr Wnukowski wrote:
> >Jakos zadziwiajaco wielu Polakow naganialo Niemcom, albo
> >Polakom-policjantom niemieckim polskich Zydow do tychze niemieckich
> >(nazistowskich, jezeli ktos woli; ja nie) obozow koncentracyjnych na
> >polskim terytorium. A jeszcze gorzej, wielu z tych polskich naganiaczy nie
> >szmalcowalo nawet, nie bralo za to pieniedzy, nawet tej kostki masla z
> >trocinami.
>
> Andrzeju, piszesz o zjawisku ktore bylo potepione przez wiekszosc Polakow i
> ich polityczna reprezentacje na emigracji i w podziemiu. Polak aktywnie
> kolaborujacy z Niemcami mogl za to dostac w czape, wykreslal sie z polskiej
> spolecznosci.
Piotrze,
Potepione przez wiekszosc? W jaki sposob, z jakim wynikiem, a przede
wszystki kiedy? Po wojnie, moze, tyle ze w dwa lata po wojie byly
jeszcze Kielce... nieprawdaz?
O tak, mogl dostac w czape i dostawal. Za kolaboracje, a przede wszystkim
za wydawanie ludzi podziemia.
LIczba wykonanych wyrokow za wydawanie Zydow jesr rzedu 20-50. Nie mam
liczb pod reka, zajeloby mi z pol godziny znalezc je.
To bylo low priority, moze z koniecznosci. Sa ksiazki, chocby "Armia
Krajowa
w Dokumentach." Zobacz tam. Tu zreszta nie chodzi o wyroki za wydawanie
Zydow, czy ich bylo za malo, czy w sam raz czy za duzo. Tu chodzi o to, ze
nie powinno byc potrzeby zadnych wyrokow. Mowisz o elemencie marginalnym,
kryminalnym, co to w kazdym spoleczenstwie i zawsze. A dzieci polskie
(ukrainskie tez) wydajace dzieci zydowskie, to byl margines? Kryminalny?
Boje sie, ze nie. Wydawaly dzieci dzieci dlatego, ze jedne mialy wpojone
chociazby tylko z obserwacji i slyszenia, ze te drugie, Zydzi to gorsi,
parszywi ludzie, a tak na prawde to nie ludzie. Zydki pejsate, no nie?
> Bijac sie w piersi nie mozemy o tym zapominac. Ten kryminalny margines nie
> mial wplywu na postawe sterroryzowanej wiekszosci.
>
Wale w ten komputer cala noc. Zydzi nie maja pretensji o nie ukrywanie
ich, o brak pomocy, to zreszta Karski uslyszal od Zydow Belzcu. Zydzi maja
pretensje o wydawanie ich, i to w duzym stopniu "bezinteresowne." A na
to, nie wplywalo sterroryzowanie wiekszosci. Na to wplywal zwierzecy
antysemityzm, spotegowany bezkarnoscia i mozliwoscia oblowienia sie
zlotymi zegarkami czy pierscionkami, zanim zabrali je Niemcy czy polscy
policjanci w sluzbie niemieckiej.
> Oskarzenia o antysemityzm nie sa bezpodstawne jesli sa kierowane w stosunku
> do czesci populacji. Sa obrazliwe i klamliwe jesli obejmuja gross
> populacji, takze jesli sa kierowane pod adresem politycznych i wojskowych
> struktur podziemnego panstwa polskiego.
>
Oh, dobrze, zgodzmy sie ze czesc. Milej Ci?, ze tylko czesc, w wolnej
chwili zdefiniuj mi, prosze, liczbowo (procentowo) gdzie konczy sie czesc,
a zaczyna gross? 50 % ?
>
> >Nie przypadkowo Niemcy zrobili niemieckie (nazistwoskie) obozy
> >koncentracyjne na terytorium Polski. Najdelikatniej mowiac, jednego mogli
> >byc pewni: Nie beda mieli tam zadnych dodatkowych, niespodziewanych
> >trudnosci, nie beda musieli tracic kul na Polakow w jakis sposob
> >szkodzacym tym obozom z zewnatrz.
>
> Wydaje mi sie ze takie stwierdzenie jest bardzo pochopne i mijajace sie z
> prawda
> historyczna. Powtarza Andrzej argumenty ludzi ktorzy zwykle nie maja
> bladego pojecia o realiach okupacji hitlerowskiej w Polsce, jeszcze mniej o
> postawie Polakow wobec okupanta (okupantow). Czy to oznacza ze gdzie
> indziej takie klopoty by mieli? Prosze o wskazanie takiego miejsca.
>
Mysle ze Pilecki, mial blade pojecie, a wysylal grypsy, potem w
Warszawie probowal Czekal chyba prawie rok, na kontakt z niszszym oficerem
KG AK. MIchal N. sprowokowal mnie do uzupelnienia o Pileckiego.
Juz Ty mnie lepiej nie egzaminuj z historii Armii Krajowej.
> Niemcy w Polsce mogli byc i byli jednego pewni: ze wobec Polakow skutkuje
> jedynie brutalny terror. Nie mozna zapominac o tym ze docelowym planem
> niemieckim byla calkowita germanizacja okupowanych terytoriow. I czyz malo
> bylo kul ktore ten program wdrazaly w zycie?
Mnie chodzilo o kule za szkodzenie obozom zaglady. Napisalem to jasno.
>
> Postawic nalezy pytanie: Czy przy takim nasileniu terroru wobec ludnosci
> polskiej jest zasadne oskarzenie ze Polacy zrobili zbyt malo aby ratowac
> Zydow?
Tak. Wydawali Zydow. Period.
Never mind niepomaganie. Tego nikt nie mogl
wymagac i teraz nikt nie moze sie deklarowac, ze pomoglby. Rubbish, czysta
spekulacja.
>
> I powiedzmy sobie szczerze: kto takie pytanie moze nam, Polakom, postawic?
>
>
Wielu, np. ja Polak, nawet z paszportem RP.
>
> >A wewnatrz, owszem byli kapo Zydzi, ale byli i kapo Polacy, nie
> >wszyscy z kapow, ale i tak o wieli liczniejsi niz kapo zydowscy.
>
> Skad te dane? I skad ta logika? Mnie sie wydawalo ze w obozie koncentracyjnym
> bylo sie numerem, a czlowiekiem, czy Polakiem to juz z wlasnego wyboru.
> Bohaterskiego wyboru.
Efektowna sofistyka, Piotrze.
No, Piotrze, Dr. Dering tez mial numer. I to wczesny.
>
> A czy getta w Lodzi , Warszawie, Bialymstoku to nie byly obozy koncentracyjne?
> Rumkowski, Szyrynski czy Perechodnik to nie kapo? Prosze, przeczytaj
> Andrzeju dokumenty zrodlowe o stosunku administratorow getta w Lodzi do
> ruchu oporu. I jaki zasieg miala infiltracja gestapo w gettach.
O ghetcie w Lodzi troche wiem, Perechodnika mam w zasiegu reki.
Czytalem. Rumkowskiego nawet widzialem odgrywanego w filmie amerykanskim.
I co z tego? Czerniakowa tez znam. A Szlenger pisywal wiersze-kuplety na
niektorych Zydow z Warszawskiego Ghetta. Ghetta byly wszedzie i wszedzie
byly obozami. W Bransku np. tez. Czytales Ewe Hoffman? Byl fragment
niedawno w Zwojach o likwidacji ghetta w Bransku. Przyczynili sie do
likwidacji i Polacy i Zydzi tez. Pomogli troszke Niemcom.
Sprawa z ghettami jest taka: Jezeli ktos juz byl w ghetcie, to zwykle nic
wielkiego nie mozna mu bylo pomoc, ale mozna bylo rzucic mu pajtke chleba,
cebule. Ilu Gentiles rzucilo? Ghetta w miasteczkach to nie byly ghetta
warszawskie, nie bylo murow, byly ploty. Nawet Zydzi wychodzili, dzieci w
szczegolnosci, zeby czasem dostac cos do zjedzenia od Polakow, a czesciej
ze by dostac np. dwa jajka za zloty pierscionek. Od Polek.
Ale odszedlem od istoty. Chodzilo o to, zeby do ghetta sie NIE dostac,
zeby sie ukryc gdzies, glownie samemu, bez pomocy. I takich ludzi
wydawali Polacy, polskie dzieci, dzieci wydawaly dzieci.
A po wojnie ilu wracajacych pojedynczo ludzi, glownie tez wtedy juz
starszych dzieci, przepedzono, zrzucono ze schodow (znam taka osobe), ilu
zabito? Pytasz o dokumenty? Voila!
Piaski, dawny sztetl pod Lublinem: Ojciec i brat Jozefa Honiga zabici w
mini pogromie wracajacych kilkunastu Zydow w Piaskach. Pewnie i jeszcze
kilku innych. Ale dokument, ktory mam przed soba, dziwnym trafem otrzymany
przeze mnie 10 godzin temu, mowi tylko o rodzinie Honiga. Moge Ci
przeskanowac zdjecie Jozefa Honiga. I do tego artykul w jezyku angielskim
o Zydach z Lublina "The Last Jews of Lublin". Widzicie na czerwono
amerykanskich Zydow. A znacie ich, a czytacie ich publikacje? Ta, ktora
mam przed soba akurat jest co najmniej netralna wobec Polakow, zadnej
wrogosci.
>
>
> Ergo - lepiej byloby aby go nie bylo....
> Dziwna logika, dziwne wnioski.
> O co Ci Andrzeju chodzi??
> [...]
Chodzi mi np. o robienie z Deringa bohatera. Mloda Zydowke w twarz i
"Lass mich fertig mein arbeit, verfluchte Ju:din". Innych cytatow juz nie
bede szukal, jest 7:30 rano. Przespie teraz przez Was caly dzien.
> >
> >Andrzej Kobos
>
> Pozdrowienia,
>
> Piotr Wnukowski
>
Shabbat Shalom
Andrzej Kobos
