Andzrej na moje:
>> Andrzeju, piszesz o zjawisku ktore bylo potepione przez wiekszosc Polakow i
>> ich polityczna reprezentacje na emigracji i w podziemiu. Polak aktywnie
>> kolaborujacy z Niemcami mogl za to dostac w czape, wykreslal sie z polskiej
>> spolecznosci.
>
> Piotrze,
>
> Potepione przez wiekszosc? W jaki sposob, z jakim wynikiem, a przede
>wszystki kiedy? Po wojnie, moze, tyle ze w dwa lata po wojie byly
>jeszcze Kielce... nieprawdaz?
>
>O tak, mogl dostac w czape i dostawal. Za kolaboracje, a przede wszystkim
>za wydawanie ludzi podziemia.
>
>LIczba wykonanych wyrokow za wydawanie Zydow jesr rzedu 20-50. Nie mam
>liczb pod reka, zajeloby mi z pol godziny znalezc je.
>
>To bylo low priority, moze z koniecznosci. Sa ksiazki, chocby "Armia
>Krajowa
>w Dokumentach." Zobacz tam. Tu zreszta nie chodzi o wyroki za wydawanie
>Zydow, czy ich bylo za malo, czy w sam raz czy za duzo. Tu chodzi o to, ze
>nie powinno byc potrzeby zadnych wyrokow. Mowisz o elemencie marginalnym,
>kryminalnym, co to w kazdym spoleczenstwie i zawsze. A dzieci polskie
>(ukrainskie tez) wydajace dzieci zydowskie, to byl margines? Kryminalny?
>Boje sie, ze nie. Wydawaly dzieci dzieci dlatego, ze jedne mialy wpojone
>chociazby tylko z obserwacji i slyszenia, ze te drugie, Zydzi to gorsi,
>parszywi ludzie, a tak na prawde to nie ludzie. Zydki pejsate, no nie?
>
>> Bijac sie w piersi nie mozemy o tym zapominac. Ten kryminalny margines nie
>> mial wplywu na postawe sterroryzowanej wiekszosci.
>>
>
> Wale w ten komputer cala noc. Zydzi nie maja pretensji o nie ukrywanie
>ich, o brak pomocy, to zreszta Karski uslyszal od Zydow Belzcu. Zydzi maja
>pretensje o wydawanie ich, i to w duzym stopniu "bezinteresowne." A na
>to, nie wplywalo sterroryzowanie wiekszosci. Na to wplywal zwierzecy
>antysemityzm, spotegowany bezkarnoscia i mozliwoscia oblowienia sie
>zlotymi zegarkami czy pierscionkami, zanim zabrali je Niemcy czy polscy
>policjanci w sluzbie niemieckiej.
>
>> Oskarzenia o antysemityzm nie sa bezpodstawne jesli sa kierowane w stosunku
>> do czesci populacji. Sa obrazliwe i klamliwe jesli obejmuja gross
>> populacji, takze jesli sa kierowane pod adresem politycznych i wojskowych
>> struktur podziemnego panstwa polskiego.
>>
>
> Oh, dobrze, zgodzmy sie ze czesc. Milej Ci?, ze tylko czesc, w wolnej
>chwili zdefiniuj mi, prosze, liczbowo (procentowo) gdzie konczy sie czesc,
>a zaczyna gross? 50 % ?
Podam Ci przyklad z doswiadczenia mojej wlasnej rodziny. Moj dziadek
przechowywal Zyda przez ponad rok czasu. Wiedzialo o tym czworo jego
dzieci, musieli o tym wiedziec takze sasiedzi. Po roku czasu dziadek uznal
ze jest to zbyt ryzykowne (wyszly juz obwieszczenia ze za ukrywanie grozi
smierc dla calej rodziny). O tym ze ukrywal Zyda musialo wiedziec wiele
osob, a wystarczylo ze znalazl sie jeden parszywiec, a takich znajdziesz
wszedzie i akcja pomocy skonczyla by sie tragedia dla calej rodziny. Nie
rozmawialibysmy pewnie dzisiaj ze soba bo by mnie po prostu nie bylo...
I jak na to patrzec? Doceniac ze wiekszosc trzymala jezyk za zebami przez
rok czasu, czy tez potepiac dziadka ze stchorzyl? Ten krawiec z Wolanowa
musial pewnie dolaczyc do getta w Radomiu czy w Lodzi i pewnie tez
podzielil los wspolziomkow. Slad w kazdym razie po nim zaginal.
Czy to cala wies byla antysemicka? Czy mozna bylo cos wiecej zrobic?
Czy jam mam sie wstydzic za tego potencjalnego szmalcownika ktory mogl
zadenuncjowac dziadka?
Latwo jest dzisiaj generalizowc, szukac winnych tej tragedii. Duzo trudniej
postawic sie samemu w sytuacji wyboru w tamtych okropnych czasach.
[...]
>> Niemcy w Polsce mogli byc i byli jednego pewni: ze wobec Polakow skutkuje
>> jedynie brutalny terror. Nie mozna zapominac o tym ze docelowym planem
>> niemieckim byla calkowita germanizacja okupowanych terytoriow. I czyz malo
>> bylo kul ktore ten program wdrazaly w zycie?
>
>Mnie chodzilo o kule za szkodzenie obozom zaglady. Napisalem to jasno.
>> Postawic nalezy pytanie: Czy przy takim nasileniu terroru wobec ludnosci
>> polskiej jest zasadne oskarzenie ze Polacy zrobili zbyt malo aby ratowac
>> Zydow?
>
> Tak. Wydawali Zydow. Period.
Zydow wydawali szmalcownicy (jako kategoria), a nie Polacy (jako kategoria)
To ze szmalcownicy byli takze Polakami nie znaczy ze Polacy (jako
kategoria) wydawali Zydow.
Czy tez moze uwazasz, za Spiegelmanem, ze dla jasnosci obrazu Polaka trzeba
namalowac ze swinskim ryjem i od razu wszystko sie bedzie zgadzac?
Walczysz obosiecznym mieczem Andrzeju. Niektorzy Zydzi aktywnie i walnie
przyczynili sie do zniewolenia Polski po wojnie. Czy to Zydzi sa temu
winni?
A wydawali Polakow. Period.;-(
[...]
>> I powiedzmy sobie szczerze: kto takie pytanie moze nam, Polakom, postawic?
>>
>>
> Wielu, np. ja Polak, nawet z paszportem RP.
Pewnie ze Ci wolno, ale pytasz glosem, ach jakze, nie polskim, nie
naszym... ;-)
>> >A wewnatrz, owszem byli kapo Zydzi, ale byli i kapo Polacy, nie
>> >wszyscy z kapow, ale i tak o wieli liczniejsi niz kapo zydowscy.
>>
>> Skad te dane? I skad ta logika? Mnie sie wydawalo ze w obozie
>>koncentracyjnym
>> bylo sie numerem, a czlowiekiem, czy Polakiem to juz z wlasnego wyboru.
>> Bohaterskiego wyboru.
>
> Efektowna sofistyka, Piotrze.
> No, Piotrze, Dr. Dering tez mial numer. I to wczesny.
>>
>> A czy getta w Lodzi , Warszawie, Bialymstoku to nie byly obozy
>>koncentracyjne?
[...]
>Sprawa z ghettami jest taka: Jezeli ktos juz byl w ghetcie, to zwykle nic
>wielkiego nie mozna mu bylo pomoc, ale mozna bylo rzucic mu pajtke chleba,
>cebule. Ilu Gentiles rzucilo?
Policzmy: W gettach zylo ok 1 mln osob, przez okolo 2 lata. Aby utrzymac
sie przy zyciu wymagana jest pewna liczba kalorii. Niemiecka racja 175
kal/dzien dla Zyda na pewno nie wystarczala na przezycie. Trzeba bylo
uzupelnic do ok 350. Zgodzmy sie na 100 kalorii ekstra.
Prosty rachunek: 2 lata x 365 x 1 000 000. Tyle kalorii trzeba bylo
dostarczyc do gett w postaci przeszmuglowanej zywnosci. Polacy nie
pomagali, mowisz.
Te 700 mln kalorii przeslal pewnie Joint w paczkach z Palestyny i Ameryki...
Pisza opewnie o tym z duma w podrecznikach do historii. Nie pisza?...
>Ale odszedlem od istoty. Chodzilo o to, zeby do ghetta sie NIE dostac,
>zeby sie ukryc gdzies, glownie samemu, bez pomocy. I takich ludzi
>wydawali Polacy, polskie dzieci, dzieci wydawaly dzieci.
Czy czytales moze biografie Kosinskiego (autor Sloan)?
Cala wies podsandomierska wiedziala ze Kosinscy to Zydzi, malemu Jurkowi
nawet dokuczaly wiejskie dzieci. Ale nikt ich nie wydal, przez kilka lat.
Za to tatus Jureczka wydal, i owszem, miejscowych AK-owcow w rece wladzy
ludowej. Bez skrupulow, pewnie dlatego ze to byli antysemici. Moze i byli,
ale go nie wydali. A on wydal...
>A po wojnie ilu wracajacych pojedynczo ludzi, glownie tez wtedy juz
>starszych dzieci, przepedzono, zrzucono ze schodow (znam taka osobe), ilu
>zabito? Pytasz o dokumenty? Voila!
Dokumenty mowia o 700-2000 Zydach zabitych na "wyzwolonych" terenach po wojnie.
Oszacowanie ile z tej liczby to ofiary antyzydowskich pogromow czy napasci
na podlozu rasowym nie jest mi znane. Do Polski wrocilo ok 250 tys Zydow z
ZSRR.
Nie _musieli_ wyjezdzac dalej. Wyjechali nie li tylko dlatego ze ich Polacy
nie chcieli w Polsce, wlozmy to sobie miedzy bajki. Miejsca bylo dosyc dla
wszystkich: repatriantow, autochtonow, Ukraincow, Lemkow i Cyganow.
Znalazlo sie i miejsce dla licznego kontyngentu krasnoarmiejcow. Tych na
pewno nikt tu nie chcial. Ale Zydzi potrzebni byli takze w Palestynie. Jak
ktos mial rodzine w Stanach, a w Polsce juz nikogo, to tez zrozumiale ze
chcial wyjechac. Pewnie zrobilbym to samu na ich miejscu.
[...]
>> >Andrzej Kobos
>>
>> Pozdrowienia,
>>
>> Piotr Wnukowski
>>
>
>Shabbat Shalom
>
>Andrzej Kobos
