On 24 Nov 99 at 4:09, Michal Sulej wrote:
> Ale rozumiem, ze do krytyki kazdy pretekst jest dobry. ;-)
Zdaje sie: do krytykanctwa. To juz bylo wyjasniane.
> Mniejsza o definicje. Z Pana stwierdzenia wynika, ze nalezy miec "krytyczny
> stosunek do wszystkiego", a wiec co? Krytykowac, oceniac wszystko i
> wszystkich? To przeciez meczace. ;-)
Nie oceniac wszystko i wszystkich, ale jak juz sie cos pojawi
"na tapecie", to wtedy ten krytyczny stosunek :)
> Dobra, dobra, nie robmy z mieszkancow wsi jakichs prostakow, co to poza
> ksiedzem proboszczem swiata nie widzieli. Tak moze bylo kiedys,
> ale teraz to i drogi Panie sa i elektryka, nawet telefon u soltysa,
> o telewizorze nie wspominajac, a na jedno gospodarstwo to i czasem
> dwa samochody przypadaja. A jak kto nowoczesny to i antene
> satelitarne ma. ;-)
Swiat widzieli, ale czy oni z pomoca tych telefonow, telewizorow
i anten z Kosciolem sie kontaktuja? Ach prawda, chyba ze babcia
Radia Maryja slucha. Albo czytuja prase katolicka, zeby wiedziec
co w Kosciele piszczy? Juz bardziej popularny jest z pewnoscia
Urban...
> Takie bajeczki o jakichs feudalizmach pod przywodztwem lokalnego proboszcza
> to zwykla bzdura.
Zebym to ja mogl z taka latwoscia wyroki ferowac...Bylem kiedys
na wsi goralskiej, gdzie "rzadzil" ksiadz. Takie moje subiektywne
rzecz jasna wrazenie bylo. A zreszta Pan widzi w tym cos zlego?
> Ciezka praca na roli ksztaltuje charakter i moralnosc, a
> prosci, nie "skazeni" cywilizacja ludzie, zyjacy blizej natury maja o wiele
> bardziej zdrowe pod kazdym wzgledem i logiczne poglady od niejednego
> mieszczucha i nie daja sobie wcisnac kitu. A ze wiekszosc jest religijna, to
> co? Od razu "feudalizm"?
> Jakie to "owieczki", najlepiej widac przy blokadach drog albo podczas
> demontracji pod sejmem. Dobrze chociaz, ze Lepper nie jest ksiedzem, to
> bysmy sie dopiero nasluchali. ;-)
Oni maja takie "zdrowe" poglady, ze najlepiej to bylo za Gierka.
W to wpisuje sie i Lepper. A jak kto traci podstawy bytu, to i
z tej desperacji droge zablokuje.
> Co jest czym dla kogo, to jego sprawa i jego subiektywna opinia. Zreszta o
> tym wlasnie najczesciej mowia przedstawiciele Kosciola, nawet Papiez podczas
> tegorocznej pielgrzymki, o potrzebie nowej ewangelizacji i innym podejsciu
> do wiary i Kosciola, wlasnie nie takim "ziemskim", banalnym, skierowanym
> wylacznie na tradycje i charakter instytucjonalny Kosciola.
> Co do tej _kasy_ to prosze zauwazyc, ze ksiadz to tez czlowiek, musi cos
> jesc, ubrac sie, kosciol trzeba czasem remontowac, placic za energie
> elektryczna, wode itp., a do tego sa potrzebne pieniadze. To pobieranie
> _kasy_ nie jest moim zdaniem kontrowersyjne, jezeli jest calkiem dobrowolne
> i nie zada sie okreslonej ceny za taka "usluge", a jeszcze nie slyszalem
> zeby ksiadz odmowil chrztu, bo ktos nie mial okreslonej sumy pieniedzy (ale
> na pewno zaraz ktos sie pochwali, ze slyszal lub czytal w "NIE" albo
> "Trybunie" ;-)
No, ja slyszalem ;) Albo takie zdarzenie: kiedys chcialem za
zmarla babcie dac na msze sw. tzw. gregorianskie, ich odprawia
sie 30 dzien po dniu. Ze msza sw. zwiazana jest jak wiadomo
ofiara i rozumie sie, ze taka ofiara za 30 mszy nie bylaby
rowna 30X za pojedyncza msze, a nieco mniej. No i ten ksiadz
nie chcial mi przyjac, powiedzial: "to jest uciazliwosc
dla nas". Uciazliwosc, czyli mniej _kasy_. Ten sam kaplan
innemu koledze kazal doplacic pozniej przy zglaszaniu slubu.
Takie to "co laska". Ja juz nie wiem, czy cennik nie
bylby lepszy. Kolezance mojej mamy zmarla matka wyznania
ewangelickiego i ta zalatwiala pogrzeb u pastora, to byl
tam wlasnie cennik, wystawiony rachunek...
Funkcjonuje rowniez w kregach zblizonych do koscielnych
anegdota o dowcipnym biskupie: dwoje studentow, kazde
z innej wioski, chcialo wziac slub. I najpierw zalatwiaja
u proboszcza panny mlodej, ten "zaspiewal" im tyle, ze
poszli az do tego drugiego proboszcza, a on jeszcze wiecej.
No to poszli do biskupa sie poskarzyc. Biskup udzielil
slubu za darmo, a zorganizowal msze koncelebrowana, przy czym
do koncelebry wzial sobie dwoch proboszczow. Same zatem
kregi zblizone do koscielnych przyznaja istnienie grzechu
pazernosci wsrod ksiezy. Jeszcze zas inny ksiadz opowiadal
dowcip: pewien proboszcz zmarl dzien po swoim wyborze
wlasnie na proboszcza i poszedl do Nieba. Sw. Piotr
skierowal go: Sekcja Proboszczow, odpowiedzialny
sw. Jan Maria Vianney, slynny z dobroci proboszcz z Ars.
Proboszcz trafil, sw. Jan go powital, i mowi: no, nareszcie
bede mial jakiegos towarzysza, bo do tej pory bylem tu
sam ;)
Sa jednak i powazne, bolesne sprawy: np. zdarzalo sie,
ksieza odmawiali katolickiego pochowku.
> Ale jak biskup nie prezentuje nauczania Kosciola, to nie jest
> > dobrze, nawet zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nie tylko z tym
> > biskupem nie jest dobrze, a z Kosciolem, przynajmniej krajowym
> > czy lokalnym.
>
> A kto ma oceniac czy reprezentuje czy nie? Wbrew pozorom nie tak latwo
> zostac biskupem, wymaga to wielu lat nauki, pracy, poswiecen, poslugi
> kaplanskiej itp. Osobiscie mam wieksze zaufanie do biskupow jezeli chodzi o
> nauke Kosciola, niz do tych, ktorzy ich krytykuja, a tym samym daja do
> zrozumienia, ze wiedza lepiej na czym ta nauka polega.
Chyba i na biskupow jakies Boze mlyny sie znajda, co miela powoli,
ale skutecznie? ;) Kiedys wlaczylem radio. Maryja. I jeden ktos
akurat gadal niesamowite bzdury, takie subiektywne wrazenie
odnioslem. Cos o ekonomii, o integracji europejskiej, gadal
i gadal, az wreszcie prowadzacy mu niesmialo przerwal: "ksieze
biskupie, ale..." Czyli stwierdzilem z pewnym przerazeniem, ze
to byl biskup. Nie wiem ktory. Ja odnosze wrazenie, ze mimo
tych wszystkich procedur, nauki, pracy, itp, itd, po reformie
terytorialnej i podziale diecezji na wiecej mniejszych, zrobilo
sie wiecej biskupow takze z szeregow ludzi nie calkiem sie
nadajacych.
>
> Wlasnie, ale po co to ciagle zauwazac i krytykowac? Jezeli ktos jest na
> przyklad wybitnym i cenionym profesorem, to po co publicznie "zauwazac", ze
> w podstawowce mial bardzo marne stopnie? Nieladnie i bez sensu, chyba ze
> komus zalezy na podwazeniu jego autorytetu.
Analogia uwazam bledna, profesor zyje 80 lat, a Kosciol dzieki
Bogu juz prawie 2000 i chyba tak bardzo szybko sie nie zmienia.
Jeszcze raz przypominam: jesli taki byl temat dyskusji, to trzeba
o Kosciele pisac jaki wtedy byl, a nie na kleczkach. A gdybysmy
dyskutowali o XVI-wiecznej Hiszpanii, to co?
> > Przyszlo mi jeszcze cos do glowy: czlowiek wiele razy w swym
> > zyciu pozostaje w sporze z Kosciolem. Nawet i w sporze z soba
> > samym. Bo on robi tak, a Kosciol mowi tak. I on poszukuje
> > jakiegos moralnego uzasadnienia.
>
> Prosze jednak zauwazyc, ze Kosciol ksztaltuje optymalny, wrecz doskonaly
> wzor moralny, w praktyce bardzo trudny do doscigniecia i nawet najlepszy
> katolik nie moze powiedziec, ze jest najlepszy i nie grzeszy (chociazby
> dlatego, ze mowienie tego, to tez grzech pychy ;-) Dlatego taki spor jest
> zupelnie zrozumialy (choc z drugiej strony lepiej wiecej wymagac od siebie,
> niz dopasowywac do swoich slabosci nauke Kosciola ;-) To troche tak, jak ze
> szkola, nauczyciele ucza, ale i tak wiadomo, ze zaden uczen nie przyswoi tej
> wiedzy w 100%, choc wazne, zeby staral nauczyc sie jak najwiecej. W
> rzeczywistosci kazdy (nawet katolik ;-) jest inny, ma inny charakter,
> temperament, przyzwyczajenia itp.
Trudno sie nie zgodzic. Oczywiscie nie dla kazdego ten wzor bylby
taki "optymalny" i "doskonaly", np. niekoniecznie dla wyznawcy
jakiejs innej religii.
> Co do tego uzasadnienia, to wszystko co Kosciol glosi jest gruntownie
> przemyslane i ma moralne uzasadnienie. Inna sprawa czy kogos
> to uzasadnienie przekonuje.
Nie chcialbym znow zaczynac wchodzenia w zagadnienie, ktore
gruntownie przerabiamy z Andrzejem Sikorskim: co to znaczy
"Kosciol glosi", jak sie ma to do tego co glosi osobiscie
papiez, prymas, biskup, proboszcz, ks. Tischner, ks. Rydzyk
i Jego radio, Opus Dei itp.
> > Niektorzy nie wytrzymuja
> > tego rozdwojenia, i odchodza. Moze Pan ich zaliczyc do
> > "ateistow" (choc tak naprawde teraz nikt nie nazwie sie tak
> > odwaznie sam, w modzie jest pojecie "agnostyk"). Ale gdy ci ludzie
> > widza brud postepowania niektorych katolikow, cala te hipokryzje
> > poparta czesto faryzeizmem i nietolerancja, nie moga sobie odmowic
> > gorzkich slow pod adresem chrzescijan, katolikow, Kosciola. Nawet
> > poza Kosciolem sa w tej sytuacji, ze im jakos na nim zalezy, bo
> > skoro widza zlo, to woleliby silniejsze powiazanie czynow ze slowami.
>
> Skoro tak uwazaja, to powinni przede wszystkim dawac dobry przyklad, a nie
> tylko skupiac sie na ocenianiu hipokryzji innych katolikow.
Ale dlaczego Pan tak zaczyna, ze oni cos "powinni"? Latwo
pisac o powinnosci blizniego swego, ktory zreszta zbladzil.
> Zapewniam Pana,
> ze ci hipokryci rowniez zauwazaja falsz i hipokryzje u innych katolikow,
> sami uwazajac sie za lepszych. I tak w kolko, znow kwestia zdzbla in belki.
> Inna sprawa, ze jak nie lubimy kolegi z pracy, to mozemy z nim nie
> rozmawiac, ale nie musimy z tego powodu od razu tej pracy zmieniac. ;-)
Pan splyca: nie mam na mysli, ze ktos wystepuje, bo mu sie
wspolwyznawca nie podoba. Ale wystepuje, czy tez ustawia sie nieco
z boku, poniewaz nie spelnil sam ktoregos z wymogow, i teraz
gryzie go sumienie. Na przyklad zyje w niesakramentalnym zwiazku,
a wiec permanentnie grzeszy, i nie nalezy mu sie rozgrzeszenie.
I jak widzi innych, ktorzy tez zyja w "permanentnym" grzechu,
bo sa np. permanentnie wredni i w ogole sie nie poprawiaja,
a mimo to co jakis czas lataja do spowiedzi i komunii, to moze
sie taki czlowiek zawiesc.
> > Tak sie porobilo, ze we wszelkich spolecznosciach lokalnych,
> > jak tylko pojawia sie wladza, zaraz przy niej mamy miejscowego
> > biskupa jako jednego z najbardziej wplywowych ludzi. Moze
> > zalatwic mieszkanie, auto zza granicy bez cla, rzadki lek.
>
> Wiem, a Amerykanie nadal zrzucaja stonke. Oczywiscie w tajnym
> porozumieniu z lokalnymi biskupami. ;-)
> Slogan godny wygloszenia na zebraniu partyjnym, az szkoda, ze partie
> rozwiazali. :-)
Niech Pan sobie nie kpi, tylko niech Pan doprawdy uwierzy: takie
sa realia. A co, nie chcialby Pan, zeby wladze samorzadowe
szanowaly miejscowego biskupa? A taki szacunek potrafi sie
i w bardziej materialnych formach wyrazac.
> Na pewno wszystkich, gdzie Pan to sprawdzil? Moze jednak sa jakies lokalne
> oazy, ktore maja uczciwego biskupa?
Kazdy biskup jest mysle szanowany i dobrze zyje ze swoimi
lokalnymi wladzami.
> > Jacek Arkuszewski, i nie tylko on, zapewne bylby zbulwersowany
> > faktem, ze jak w jednym z miasteczek radni stosunkiem glosow
> > 8:7 odrzucili koncepcje nadania honorowego obywatelstwa miasta
> > Janowi Pawlowi II (miasto nie mialo wlasciwie zadnych zwiazkow
> > z papiezem), to przy najblizszej okazji wybral sie tam biskup
> > z miasta sasiedniego i w homilii ponoc straszliwie radnych
> > skrytykowal. Az ci, chyba ze strachu, nie uczestniczyli
> > w dalszych czesciach zorganizowanych tam z jakiejs okazji
> > uroczystosci z udzialem biskupa.
>
> Co Pan powie?! To ci historia! Tak biednych radnych wystraszyc. Jeszcze
> biskup jakich zbojow nasle, to ich pobijo. A co Pan myslisz?! ;-))))
Zbojow pewnie nie nasle, ale gdyby tacy sie pod wplywem jego
Pater Noster znalezli i pobili biednych radnych?
Polski prosty katolicki lud mysli tak: ksiadz, a jeszcze biskup,
napietnowal, to mozem se tera na nich pouzywac. Nie ma gorszego
wyklecia, jak kogo z ambony wyklna.
> > A np. decyzje wyborcze? Stanowisko ksiezy czy biskupow "na kogo
> > glosowac" (albo "na kogo nie glosowac") nie przeklada sie na
> > decyzje polityczne obywateli?
>
> W ktorym kosciele Pan slyszal, jak ksiadz konkretnie, po nazwisku mowil na
> kogo glosowac albo na kogo nie glosowac?
Albo to musi byc od razu po nazwisku? Co mnie Pan tak przesluchuje?
A co, mysli Pan ze sie nie zdarzylo? Taki Korwin-Mikke: przyznal,
ze w drugiej turze glosowal na Tyminskiego, bo ksiadz na mszy
mowil, ze trzeba na Walese. A on na znak protestu, taki juz
jest. Sam zas bylem w woj. lomzynskim kilka dni przed slynnymi
wyborami w czerwcu 1989. I ksiadz wprost rabnal: w tych wyborach
Kosciol solidaryzuje sie z Solidarnoscia i trzeba na nia
glosowac. Bardzo mi sie zreszta wtedy to spodobalo, nie powiem.
Troche mniej, jak powiedzial ze zbliza sie niedziela Trojcy sw.,
i koniec okresu spowiedzi wielkanocnej, a wiec parafianie musza
przynosic karteczki od spowiedzi, a jak kto nie przyniesie, bedzie
mial zapisane, ze nie byl. How do you like it?
Wie Pan, tak poza tym to ja przewaznie chodze do kosciola
do swojej parafii, gdzie sie ksieza pilnuja, no bo duze miasto,
rozni tacy przemadrzali mieszkaja. Ale zdarzylo sie na
tydzien przed wyborami do rady osiedla: proboszcz publicznie
podziekowal za przekazanie przez przewodniczacego ustepujacej
rady pana ...(tu imie i nazwisko) od tejze rady takiej to a takiej
sumy na budowe kosciola. Ten pan oczywiscie startowal
w kolejnych wyborach. Bardzo elegancko zachowal sie proboszcz,
w ogole nie mozna sie przyczepic ;)
>
> Ksiadz tak mowil? Eeee, Panie, to taka specjalna dezinformacja, zeby sie
> uczciwi ludzie nie polapali w temacie, nie daj sie Pan nabrac. ;-))))
> Przepraszam za ten usmieszek, ale na powaznie to by bylo za dlugo, za bardzo
> filozoficznie i znowu mialby Pan pretensje.
Alez ja nie mam pretensji...A ksiadz madry jest. I ksiazki pisze,
jak jaki Tischner, albo Malinski.
> > W swoim sumieniu moge, i kazdy przeciez to robi. Nauka Kosciola
> > nie jest jednoznaczna, trzeba ja interpretowac wlasnie w oparciu
> > o jakas swoja wlasna madrosc.
>
> Nauka Kosciola jest jak najbardziej jednoznaczna i oczywista, choc inna
> sprawa, ze wlasna madrosc tez jest potrzebna.
Nie jest jednoznaczna, ewoluuje w czasie, zalezy od
glosiciela...
> Michal Sulej
Andrzej Szymoszek
