> On 17 Nov 99 at 4:44, Michal Sulej wrote duzo, jakby chcial w
> dyskusji zastosowac taktyke posla Manickiego,
Szklanka moze byc dla kogos do polowy pusta, a dla kogos innego do polowy
pelna. To rzecz wzgledna, podobnie jak "duzo" czy "malo".
Ale rozumiem, ze do krytyki kazdy pretekst jest dobry. ;-)
> > Chyba niezupelnie. Jak chcemy cos poznac i zadajemy pytania, to jestesmy
> > zainteresowani, dociekliwi itp. Krytyczny to pojecie raczej pejoratywne,
> > oznacza ze mamy juz ustalone negatywne zdanie na konkretny temat,
jestesmy
> > niechetni, nieufni, z dystansem. Uwazam, ze nalezy miec wlasne zdanie
> > (niekoniecznie negatywne ;-), ale nie "krytyczny stosunek do
wszystkiego".
>
> Chyba inaczej rozumiemy slowo "krytyczny". Gdyby tak je
> konsekwentnie rozumiec, wtedy kazdy chcacy sie nazywac krytykiem
> filmowym, teatralnym czy literackim, musialby schlastac kazdy
> film, sztuke czy ksiazke.
Mniejsza o definicje. Z Pana stwierdzenia wynika, ze nalezy miec "krytyczny
stosunek do wszystkiego", a wiec co? Krytykowac, oceniac wszystko i
wszystkich? To przeciez meczace. ;-)
Wiem o co chodzi, ale bardziej pasuje mi okreslenie "wlasne zdanie", a nie
"krytyczny stosunek do wszystkiego".
> > To co innego. Jezeli parafianin krytykuje proboszcza lub nawet biskupa,
to
> > nie musi od razu krytykowac calego Kosciola.
>
> Zgadza sie. Ale czesto bywa tak, ze dla tego czlowieka Kosciol
> to wlasnie ten proboszcz czy wikary. Innych kontaktow z duchownymi
> nie ma, bo mieszka np. na wsi. To jest wielka odpowiedzialnosc
> takiego ksiedza. Tymczasem jak wiemy, czesto wlasnie tacy
> wprowadzaja swoisty feudalizm i podporzadkowuja sobie swoje
> owieczki.
Dobra, dobra, nie robmy z mieszkancow wsi jakichs prostakow, co to poza
ksiedzem proboszczem swiata nie widzieli. Tak moze bylo kiedys, ale teraz to
i drogi Panie sa i elektryka, nawet telefon u soltysa, o telewizorze nie
wspominajac, a na jedno gospodarstwo to i czasem dwa samochody przypadaja. A
jak kto nowoczesny to i antene satelitarne ma. ;-)
Takie bajeczki o jakichs feudalizmach pod przywodztwem lokalnego proboszcza
to zwykla bzdura. Ciezka praca na roli ksztaltuje charakter i moralnosc, a
prosci, nie "skazeni" cywilizacja ludzie, zyjacy blizej natury maja o wiele
bardziej zdrowe pod kazdym wzgledem i logiczne poglady od niejednego
mieszczucha i nie daja sobie wcisnac kitu. A ze wiekszosc jest religijna, to
co? Od razu "feudalizm"?
Jakie to "owieczki", najlepiej widac przy blokadach drog albo podczas
demontracji pod sejmem. Dobrze chociaz, ze Lepper nie jest ksiedzem, to
bysmy sie dopiero nasluchali. ;-)
> > W ten sposob wlasnie powstaja
> > stereotypy (inna sprawa, ze jak komus nie pasuje dysponowanie proboszcza
> > pieniedzmi wiernych, to moze nie dawac, nikt mu przeciez nie kaze ;-)
>
> Niby nie. Ale niech Pan zauwazy, tak sie jakos porobilo, ze Kosciol
> wyewoluowal w strone przedsiebiorstwa zupelnie "ziemskiego".
> To jest w tej chwili dla wielu ludzi cos w rodzaju firmy, swiadczacej
> uslugi dla ludnosci: mianowicie uswietnienie przez tradycyjny obrzad
> rozych waznych momentow. Chrzest, komunia sw., slub, pogrzeb. I za
> to pobiera sie _kase_. Nawet ludzie bedacy na co dzien z dala od
> Kosciola, zwracaja sie do niego w tych waznych momentach i jest
> to kierunek jakby oczywisty, wynikajacy z naszej tradycji.
Co jest czym dla kogo, to jego sprawa i jego subiektywna opinia. Zreszta o
tym wlasnie najczesciej mowia przedstawiciele Kosciola, nawet Papiez podczas
tegorocznej pielgrzymki, o potrzebie nowej ewangelizacji i innym podejsciu
do wiary i Kosciola, wlasnie nie takim "ziemskim", banalnym, skierowanym
wylacznie na tradycje i charakter instytucjonalny Kosciola.
Co do tej _kasy_ to prosze zauwazyc, ze ksiadz to tez czlowiek, musi cos
jesc, ubrac sie, kosciol trzeba czasem remontowac, placic za energie
elektryczna, wode itp., a do tego sa potrzebne pieniadze. To pobieranie
_kasy_ nie jest moim zdaniem kontrowersyjne, jezeli jest calkiem dobrowolne
i nie zada sie okreslonej ceny za taka "usluge", a jeszcze nie slyszalem
zeby ksiadz odmowil chrztu, bo ktos nie mial okreslonej sumy pieniedzy (ale
na pewno zaraz ktos sie pochwali, ze slyszal lub czytal w "NIE" albo
"Trybunie" ;-)
> Ale jak biskup nie prezentuje nauczania Kosciola, to nie jest
> dobrze, nawet zaryzykowalbym stwierdzenie, ze nie tylko z tym
> biskupem nie jest dobrze, a z Kosciolem, przynajmniej krajowym
> czy lokalnym.
A kto ma oceniac czy reprezentuje czy nie? Wbrew pozorom nie tak latwo
zostac biskupem, wymaga to wielu lat nauki, pracy, poswiecen, poslugi
kaplanskiej itp. Osobiscie mam wieksze zaufanie do biskupow jezeli chodzi o
nauke Kosciola, niz do tych, ktorzy ich krytykuja, a tym samym daja do
zrozumienia, ze wiedza lepiej na czym ta nauka polega.
>> Skoro zostal
> > zwolany Sobor Watykanski II i cos sie zmienilo, to po co nadal
krytykowac
> > niedostatki Kosciola przedsoborowego?
>
> Ale mysmy wlasnie na ten temat rozmawiali! Rozmawialismy o
> historii, konkretnie o Piusie XII i drugiej wojnie. No i trzeba bylo
> zauwazyc, ze Kosciol jednak wtedy byl inny, cechowaly go jak Pan
> byl laskaw okreslic "niedostatki".
Wlasnie, ale po co to ciagle zauwazac i krytykowac? Jezeli ktos jest na
przyklad wybitnym i cenionym profesorem, to po co publicznie "zauwazac", ze
w podstawowce mial bardzo marne stopnie? Nieladnie i bez sensu, chyba ze
komus zalezy na podwazeniu jego autorytetu.
> Przyszlo mi jeszcze cos do glowy: czlowiek wiele razy w swym
> zyciu pozostaje w sporze z Kosciolem. Nawet i w sporze z soba
> samym. Bo on robi tak, a Kosciol mowi tak. I on poszukuje
> jakiegos moralnego uzasadnienia.
Prosze jednak zauwazyc, ze Kosciol ksztaltuje optymalny, wrecz doskonaly
wzor moralny, w praktyce bardzo trudny do doscigniecia i nawet najlepszy
katolik nie moze powiedziec, ze jest najlepszy i nie grzeszy (chociazby
dlatego, ze mowienie tego, to tez grzech pychy ;-) Dlatego taki spor jest
zupelnie zrozumialy (choc z drugiej strony lepiej wiecej wymagac od siebie,
niz dopasowywac do swoich slabosci nauke Kosciola ;-) To troche tak, jak ze
szkola, nauczyciele ucza, ale i tak wiadomo, ze zaden uczen nie przyswoi tej
wiedzy w 100%, choc wazne, zeby staral nauczyc sie jak najwiecej. W
rzeczywistosci kazdy (nawet katolik ;-) jest inny, ma inny charakter,
temperament, przyzwyczajenia itp.
Co do tego uzasadnienia, to wszystko co Kosciol glosi jest gruntownie
przemyslane i ma moralne uzasadnienie. Inna sprawa czy kogos to uzasadnienie
przekonuje.
> Niektorzy nie wytrzymuja
> tego rozdwojenia, i odchodza. Moze Pan ich zaliczyc do
> "ateistow" (choc tak naprawde teraz nikt nie nazwie sie tak
> odwaznie sam, w modzie jest pojecie "agnostyk"). Ale gdy ci ludzie
> widza brud postepowania niektorych katolikow, cala te hipokryzje
> poparta czesto faryzeizmem i nietolerancja, nie moga sobie odmowic
> gorzkich slow pod adresem chrzescijan, katolikow, Kosciola. Nawet
> poza Kosciolem sa w tej sytuacji, ze im jakos na nim zalezy, bo
> skoro widza zlo, to woleliby silniejsze powiazanie czynow ze slowami.
Skoro tak uwazaja, to powinni przede wszystkim dawac dobry przyklad, a nie
tylko skupiac sie na ocenianiu hipokryzji innych katolikow. Zapewniam Pana,
ze ci hipokryci rowniez zauwazaja falsz i hipokryzje u innych katolikow,
sami uwazajac sie za lepszych. I tak w kolko, znow kwestia zdzbla in belki.
Inna sprawa, ze jak nie lubimy kolegi z pracy, to mozemy z nim nie
rozmawiac, ale nie musimy z tego powodu od razu tej pracy zmieniac. ;-)
> Tak sie porobilo, ze we wszelkich spolecznosciach lokalnych,
> jak tylko pojawia sie wladza, zaraz przy niej mamy miejscowego
> biskupa jako jednego z najbardziej wplywowych ludzi. Moze
> zalatwic mieszkanie, auto zza granicy bez cla, rzadki lek.
Wiem, a Amerykanie nadal zrzucaja stonke. Oczywiscie w tajnym porozumieniu z
lokalnymi biskupami. ;-)
Slogan godny wygloszenia na zebraniu partyjnym, az szkoda, ze partie
rozwiazali. :-)
Na pewno wszystkich, gdzie Pan to sprawdzil? Moze jednak sa jakies lokalne
oazy, ktore maja uczciwego biskupa?
> Jacek Arkuszewski, i nie tylko on, zapewne bylby zbulwersowany
> faktem, ze jak w jednym z miasteczek radni stosunkiem glosow
> 8:7 odrzucili koncepcje nadania honorowego obywatelstwa miasta
> Janowi Pawlowi II (miasto nie mialo wlasciwie zadnych zwiazkow
> z papiezem), to przy najblizszej okazji wybral sie tam biskup
> z miasta sasiedniego i w homilii ponoc straszliwie radnych
> skrytykowal. Az ci, chyba ze strachu, nie uczestniczyli
> w dalszych czesciach zorganizowanych tam z jakiejs okazji
> uroczystosci z udzialem biskupa.
Co Pan powie?! To ci historia! Tak biednych radnych wystraszyc. Jeszcze
biskup jakich zbojow nasle, to ich pobijo. A co Pan myslisz?! ;-))))
> A np. decyzje wyborcze? Stanowisko ksiezy czy biskupow "na kogo
> glosowac" (albo "na kogo nie glosowac") nie przeklada sie na
> decyzje polityczne obywateli?
W ktorym kosciele Pan slyszal, jak ksiadz konkretnie, po nazwisku mowil na
kogo glosowac albo na kogo nie glosowac?
> > Wie Pan, kazdy ma swoje powody zeby przychodzic do kosciola, jedni
modlic
> > sie, inni nudzic, a widocznie jeszcze inni wstydzic. ;-)
>
> Niech Pan tego nie bagatelizuje z usmieszkiem. Ja naprawde wolalbym
> sie nie wstydzic. Sa jednak i tacy ksieza jak np. ksiadz profesor
> Rogowski we Wroclawiu, ktory w jednej ze swych nauk wymienil jako
> jedno z zagrozen dla Polski...klerykalizm.
Ksiadz tak mowil? Eeee, Panie, to taka specjalna dezinformacja, zeby sie
uczciwi ludzie nie polapali w temacie, nie daj sie Pan nabrac. ;-))))
Przepraszam za ten usmieszek, ale na powaznie to by bylo za dlugo, za bardzo
filozoficznie i znowu mialby Pan pretensje.
> W swoim sumieniu moge, i kazdy przeciez to robi. Nauka Kosciola
> nie jest jednoznaczna, trzeba ja interpretowac wlasnie w oparciu
> o jakas swoja wlasna madrosc.
Nauka Kosciola jest jak najbardziej jednoznaczna i oczywista, choc inna
sprawa, ze wlasna madrosc tez jest potrzebna.
>> Andrzej Szymoszek
Michal Sulej
tel. (48) 0 501 937 307
[EMAIL PROTECTED] http://www.ariadna.pl/psychologia
