Уже точно не помню, может быть Аркадий что-нибудь сможет добавить
Von: Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru> Gesendet: Sonntag, 9. Mai 2021 12:50 An: refal@botik.ru Betreff: RE: О разделении логики и дизайна Добрый день, Николай! «Когда я писал компилятор в язык сборки, то обнаружил, что непрозрачность блоков для неуспехов неудобна для реализации.» А чем неудобна? С уважением, Александр Коновалов From: nikolai.kondratiev_AT_gmail.com <refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> > Sent: Sunday, March 28, 2021 11:42 PM To: refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> Subject: AW: О разделении логики и дизайна Николай Кондратьев высказал следующий тезис (возможно прочитанный в каком-то труде, а может сам красиво сформулировал – помнит ли он сейчас?): Надо тщательно различать логику и дизайн языка программирования. Плохо, когда они путаются и решения принимаются то в пользу одного, то другого (типичная ситуация в комитетах по стандартизации языков). Андрей, спасибо, что вспомнил. Я этого не помню, хотя это утверждение мне близко. Когда я писал компилятор в язык сборки, то обнаружил, что непрозрачность блоков для неуспехов неудобна для реализации. А кроме того, мне пришла в голову мысль, что после результата замены можно поставить двоеточие и продолжить цепочку. В общем что-то похожее на то, что реализовал Аркадий в РЕФАЛЕ 6. Я обсуждал это с Турчиным по телефону, но ему это не понравилось. После некоторых размышления я пришел к выводу, что Рефал-5 очень хорошо сбалансирован. В нем нет избыточных конструкций и осталось то, что делает Рефал рефалом. По поводу регулярных выражений в Рефале. Мне кажется нужно идти по другому пути, который начат Аркадием в Рефал-Ява и по-моему в Рефале+ - создавать интерфейсы с другими языками. Важно, чтобы они получались органичными. Например, когда мы используем Рефал для синтаксического анализа, то ясно, что это не очень эффективно, поскольку тратится два-три вызова функций, на одну литеру входного текста. По-видимому обогнать по скорости конечный автомат, а следовательно Lex/Yacc очень трудно. Интеграция Рефала с Явой могла бы сильно помочь. К сожалению я в свое время не нашел хорошую реализацию Lex/Yacc на Яве. Они есть, но похоже с ошибками. Но есть на C# - это пакет NuGet под названием YaccLexTools. У меня есть желание написать компилятор Рефал-C# так, чтобы можно было бы интегрировать вместе Рефал, C# и Lex/Yacc. Так можно объединить три технологии, каждая из которых возможно лучшая в своем классе. Вот так вот как-то. Николай Von: Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net <refal@botik.ru <mailto:refal@botik.ru> > Gesendet: Sonntag, 28. März 2021 21:12 An: refal <mailto:refal@botik.ru> @botik.ru Betreff: О разделении логики и дизайна [Сменил сабж, так как "Остапа понесло".] On Sun, Mar 28, 2021 at 8:31 PM Александр Коновалов <http://a.v.konovalov87_AT_mail.ru> a.v.konovalov87_AT_mail.ru < <mailto:refal@botik.ru> refal@botik.ru> wrote: Добрый вечер, Андрей! В Рефале-5 запятая для откатов прозрачна. Не прозрачны для откатов только фигурные скобки — блоки после двоеточия и сами вызовы функций. Поэтому результатное выражение после запятой неуспеха породить не может (по определению), а образец после двоеточия — запросто. Синтаксис «, выражение : образец» в Рефале-5 есть и он называется «where-конструкция». Синтаксис «, выражение : {…}» называется with-конструкцией. Они упоминались не только в учебнике, но и в главах обнинской школы метавычислений — там вместо запятой используются ключевые слова where и with соответственно. Спасибо! Буду иметь в виду. Значит, в нашем разговоре Турчин имел в виду первое, а я не до конца ухватил и перенес на второе тоже. Значит, логика такая: * «{...}» – это подставленное тело функции, * «, выражение :» – это синтаксис для ее вызова, * «, выражение : образец ...» – это отдельная конструкция со своей семантикой, отличающейся от «, выражение : { образец ...}». В свое «оправдение» могу только сказать, что не люблю такой неортогональный синтаксис и такую тонкую семантику: откаты вроде бы и есть, а вроде бы их и нет. Скобки вроде бы лишь «объединитель» (как в школьной математике), а вроде бы и нет. Поэтому и подумал, что Турчин был просто против откатов. Александр, вы пишете, что понимаете устройство Рефала Плюс как языка, на котором выразима суперкомпиляция. Формально говоря, да, но как с общей целью я с этим не согласен. Только ради этого огород не стоило бы городить, создавая новый язык (хотя это интересно, и возможно, локальным стимулом для Сергея Романенко было просто естественное желание посмотреть, что получится). Для меня важен общий принцип «языкостроительства»: * Формальный язык (будь то язык математики, логики, или язык программирования) должен быть максимально «ортогонализован»: базовые семантические единицы явно выражены, а более высокие конструкции собираться из них. Это обычно называется композиционностью. Такое требование особенно применимо к метаязыку, предназначенному для описания, конструирования других языков. (Если сам не композиционен, что можешь предложить другим?) Но вы (как многие) спросите: А как же быть с удобствами программирования? Мы же знаем по опыту разных языков, что, когда «всё торчит наружу», язык получается громоздким, так ведь? И да, и нет. Это уже другой вопрос. Вспоминаю, как когда-то в 80-е в перерыве рефал-семинара в ИПУ, стояли мы, курили (была такая вредная привычка и у меня), и тут Николай Кондратьев высказал следующий тезис (возможно прочитанный в каком-то труде, а может сам красиво сформулировал – помнит ли он сейчас?): * Надо тщательно различать логику и дизайн языка программирования. Плохо, когда они путаются и решения принимаются то в пользу одного, то другого (типичная ситуация в комитетах по стандартизации языков). * Логика – это устройство языка, его колесики, его базовые понятия, правила конструирования, композиция. * Дизайн – это как язык выражен во внешнем синтаксисе (и вообще, может и не в одномерном тексте, а, скажем, в <https://martinfowler.com/bliki/ProjectionalEditing.html> projectional <https://martinfowler.com/bliki/ProjectionalEditing.html> editor'е). * Цель разработки логики языка – чтобы она была композиционна и полна (по отношению к как можно большему числу разных деятельностей над языком). * Цель дизайна – чтобы было удобно человеку: в данных исторических условиях, с данными инструментами создания и чтения программ, которые могут меняться, да и, вообще говоря, разным человекам нужен разный синтаксис (плохо, что обычно создаются разные языки для разных профессий типа COBOL для «бухгалтеров», а PL/I для «профессиональных програмистов», а не один язык с разными «лицами»). * Подход к разработке языка должен такой: сначала разрабатываем логику, а потом, не нарушая ее, отрабатываем дизайн, а лучше – много дизайнов. Здесь слова «сначало» и «потом» относятся не ко времени, а к приоритетам. Разработка чего угодно всегда циклична: делаем версию, недовольны, возвращаемся к началу. Если язык оказался для чего-то плох, подумайте, к чему относится вопрос: только ли к дизайну? или к логике, а потом и к переработке дизайна под улучшенную логику? С этой колокольни я и смотрю на все давние и постоянно возрождающиеся споры о том, кому какой Рефал нравится. То есть равнодушно с точки зрения дизайна (это вкусовщина). И с интересом с точки зрения логики. Идеальный метаязык с его идеальной реализацией должен иметь совершенную логику и возможность задавать различные дизайны: разные синтаксисы, выделять подмножества для различных целей и аудиторий, каждое подмножество может иметь свой вид, и т.п. Всё это многообразие должно описываться на самом Рефале. (Самоприменение, метасистемный переход.) Напомню, что идею такой системы еще с 90-х пропагандирует Сергей Абрамов и инициировал такой рефал-проект, который, к сожалению, пребывает в замороженном состоянии (его участники, напомните web-ссылку)). Его можно было бы возродить, но уже обязательно на современном уровне, пользуясь современными инструментами, IDE, современной мощностью компьютеров (не оптимизируя решения «ради эффективности») и т.п. Рефал вроде бы «умер». А что могло бы не дать ему умереть в свое время, а может и теперь возродиться? Когда-то мы фантазировали о том, что хорошо бы найти и занять какие-нибудь успешные прикладные ниши для Рефала, которые существовали в годы его расцвета, когда конкурентов ему практически не было, но потом были заняты другими языками. (Например, до сих пор думаю, что упущенная возможность – Рефал как скриптовый язык; это непросто, но идеи были, причем мы об этом думали еще тогда, когда не начался мировой buzz по их поводу). Но каждая ниша – это частный вопрос, частный успех или неуспех. А быть метаязыком – конструктором языков – это принципиальное свойство, до сих пор не достигнутое ни в одном живом языке в желаемом виде. Кстати, о сравнении Рефала Плюс Сергея Романенко с Рутеном Гуриным и Рефала-6 в версии Аркадия. Рефал Плюс – это была первая попытка создать ортогонализированный Рефал. Но Сергей (как он сам тогда говорил) был скован дополнительным требованием, сильным желанием, чтобы быть как можно ближе к Рефалу-5 по синтаксису. Отсюда возникали решения, чтобы, когда семантика одинакова, то синтаксис был бы тот же или понятно, как соотносился. Помню наши эмоциональные обсуждения, когда Рефал Плюс был «выдан на гора», и мы приставали к Сергею: а вот тут бы еще «подвигать», тут бы еще «подкуртить». А Сергей отвечал: отстаньте, и так уже синтаксис слишком тонко подогнан, тронешь – замучаешься грамматику для Yacc'a перерабатывать. То есть он максимально продвинулся по логике, но под давлением совместимости с Рефалом-5 и использованных инструментов реализации не стал дальше «оптимизировать» язык. А Аркадий превращал Рефал-6b Николая Кондратьева в свой Рефал-6 позже, уже опираясь на положительный и отрицательный опыт Рефала Плюс. Неудивительно, что со второй попытки он добился (на мой взгляд) бóльшей регулярности и логики, и дизайна, то есть синтаксиса, отражающего логику языка. Базовые «кирпичи» Рефала-6 чуть помельче, чем у Рефала Плюс. Пользователю это почти не видно, но сделало проще также и формальную грамматику языка. Такие дела... Андрей Климов С уважением, Александр Коновалов От: <mailto:refal@botik.ru> Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net Отправлено: 28 марта 2021 г. в 16:47 Кому: <mailto:refal@botik.ru> refal@botik.ru Тема: Re: Регулярные выражения слева On Sat, Mar 27, 2021 at 11:47 PM Александр Коновалов <http://a.v.konovalov87_AT_mail.ru> a.v.konovalov87_AT_mail.ru < <mailto:refal@botik.ru> refal@botik.ru> wrote: [...] Вариативность (но с ущербом для эффективности) можно реализовать и в Рефале-5. Код, эквивалентный коду Рефала-6, будет выглядеть так: F { e.Name 〈что-то ещё〉, <F-Name e.Name> : T = … ; … = …; } F-Name { 'Маша' = T; 'Саша' = T; e.Other = F; } А разве такое в Рефале-5 можно? С 90-х годов я рефал-плюсовый программист, мог и забыть. А сейчас лень заглядывать в руководство, да и, думаю, будет полезно обсудить здесь логики разных Рефалов, из которых вытекают различные решения по синтаксису. Помнится, подобные вопросы мы специально обсуждали в те годы, и у меня отложилось, что: 1. Запятая в Рефал-5 "непрозрачна для откатов", то есть "неотож" после запятой не вызывает возврат к следующему варианту в образце левее или следующему предложению. Помнится, "длинные" откаты вызывали отторжение у Турчина и у других апологетов Рефала-5. 2. Синтаксиса вида "выражение : образец" в Рефале-5 нет. Помнится, при обсуждении расширений Рефала Плюс по сравнению с Рефалом-5, Турчин говорил, что в Рефале-5 двоеточие означает вызов подставленного тела вспомогательной функции и только это. Поэтому, даже если в ней только одно предложение, всё равно надо ставить фигурные скобки, чтобы выглядело одинаково с определением функции. То есть данный код синтаксически правильно надо писать так (а семантика будет другая, чем хотелось): F { e.Name 〈что-то ещё〉, <F-Name e.Name> : { T = … }; … = …; } И уж нечего и говорить, что фигурные скобки в Рефале-5 безоткатные. Правильно я помню Рефал-5 и его логику? Андрей
